Re: ALGUNOS ARGUMENTOS NO REFUTADOS POR LOS ATEOS.
[FONT="]Bueno no has explicado porque las razones que doy no son razones reales al menos para ti.[/FONT]
las razones que das son: El hecho de que no veamos a Dios físicamente no quiere decir que no existe, ya que nosotros no podemos ver tampoco el viento, ni el amor y sabemos que existen. Dios permanecerá invisible a nuestra vista ya que estamos en este cuerpo mortal (Ex.33:20), pero cuando seamos transformados y tengamos un cuerpo glorificado entonces podremos verlo.
Ya te dije que el viento si se mide (algo que ya sabes), el amor es solo una definicion de un sentimiento que le damos, un concepto para definir que queremos mucho a determianda persona cosa etc. Dios es basicamente lo mismo un concepto , una idea para explicar algo , eso lo sigue dejando en su estado de concepto
[FONT="] Bueno no entiendo que quieres decir sobre esto, pero no se esta tratando de que propiedades este hecho Dios. Aclarame si no estoy respondiendo a tu argumento,
porque quiero entender mas calaramente tu sposicion y tu ilustración.[/FONT][FONT="]
El dragon lo eh puesto porque tu pretendes Decir que existe Dios porque debe alguie o algo segun tu tener las propiedades que segun tu Dios tiene, el dragon que te dije tambien como mensione creo la consetlacion del dragon, el calentamiento global y proboca que lso famosos se tropiecen frente a los medios. Estas de acuerdo que el dragon que te dije hizo todo eso??
[FONT="]Aun si tienes razón no estas demostrando que no exista creador, ni siquiera estas dando una posibilidad de que haya otra teoría, sino de que la teoría que defiendo sea mas bien confirmada con excepción de que sea inteligente el creador…. en el peor de los casos, el creador no es inteligente, pero cuando se añade el argumento del diseño, debes de ver que al poner a la luna en su lugar, a la tierra en su lugar con el tamaño correcto, etc, si se puede ver diseño inteligente y también por lo tanto un diseñador inteligente.<o></o>[/FONT]
Bueno siempre eh planteado y aportado que el argumento del Diseño esta MAL, si el agumento del diseño no es correcto, aceptarias que no existe una fuerza inteligente cradora de las cosas??
[FONT="]Que pueda crear mas energía no es evidencia de que lo hay hecho, además con tu idea estas mostrando solo que Dios, es material, y aun si fuese cierto eso también tendrías que aceptar que existe porque si crea mas energía y siempre la mantiene tampoco en nada te ayuda, pero cuando vemos que hay un desgaste de energía vemos que Dios la creo y la dejo allí para que la materia y la energía sigan su curson normal hasta desgastarse.<o></o>[/FONT]
Tengo una duda , de donde sacas que la energia se desgasta?? supongo que querias decir que se degradaba, porque son cosas diferentes, si afirmas que la energia se desgasta de dodne sacas eso??. Y quiero que me expliques porque a FUERZAS dice que Dios la tubo que crear??
[FONT="]Ya te dije solo necesito un ejemplo de diseño, si un ejemplo mío no te satisface puedes tomar los demás.<o></o>[/FONT]
[FONT="]Yo no necesito un ejemplo de nodiseño, sino mas bien un slo ejemplo de diseño, asi que de nuevo refuta los ejemplos que expuse, no los que tu dices que no tienen diseño. Si tienes razón, una vez mas te repito, tu tenes que responder por un solo ejemplo que te ponga de diseño y yo no por millones de ejemplos de que no hay diseño. No se pero estas insistiendo en un punto que no necesitas insistir.[/FONT][FONT="]
Pero pones ejemplos de Diseño HUMANO , cualquiera sabe QUE SI FUERON DISEÑADOS POR HUMANOS , pero porque no te queda claro que eso no lo tratamos aqui, no nos sirve de NADA tomar como ejemplos diseños creados por HUMANOS nadie niega que esas cosas fueron DIseñadas por humanos. Aqui hablamso de COSAS NATURALES que son las que queremos saber su origen (la vida humana, la tierra, y el mismo universo) que NADA tiene que ver con intervension humana, insisto porque sigues de necio en querer poner la creacion de una ratonera al mismo nivel que la creacion del ser humano si tu mismo sabes que son TOTALMENTE DIFERENTES.
Te respondo en la ratonera si hay diseño HUMANO en la vida del hombre, en la tierra , el sistema solar etc NO HAY DISEÑO DE NINGUN TIPO . Te queda ams o menos claro???
YA CITE EJEMPLOS PARA QUE VEAS QUE SI HAY DISEÑO EN COSAS NATURALES, QUE ME DICES DE ESOS EJEMPLOS, NO DEBO REPETIRTELOS. EN LOS EJEMPLOS QUE `PONDES NO HAY DISEÑO, MAS BIEN COSAS AL AZAR, ASI QUE MAS BIEN ANTES DE PONER ESOS SUPUESTOS EJEMPLOS DE NO DISEÑO CENTRATE EN LOS QUE PONGO, PORQUE COMO TE DIJE SOLO NECESITO UN EJEMPLO DE DISEÑO AUNQUE PUSE MUCHOS...
Actualmente la teoría científica más extendida es la famosa "Big Bang", la cual esencialmente gira en torna a la siguiente idea:
1) EL INICIO DEL TIEMPO:
En el primer instante de la existencia del Universo, todo estaban concentrado en un único punto, infinítamente pequeño e infinitamente denso. Exáctamente al instante siguiente (eso significa DE INMEDIATO, no pasó nada de tiempo de un momento al otro porque, jeje, pues no existía ni siquiera el tiempo) este "átomo primordial" (no confundir con un átomo común y corriente por favor) explotó, iniciando con ello el tiempo y la vida del Universo.
2) LA APARICIÓN DE LA MATERIA:
A medida que la energía liberada por esa explosión se fue expandiendo, comenzaron a aparecer "las cosas"; primero (y relativamente rápido) aparecerían las partículas elementales primigenias: los Quarks. Tiempo después estos comenzarían a organizarse en "cosas" más estables: partículas subatómicas (neutrones, protones, electrones, etc.) hasta que eventualmente, estos a su vez comenzarían a organizarse en "cosas aún más estables": átomos.
3) LA APARICIÓN DE LAS PRIMERAS ESTRELLAS:
La mayor cantidad de átomos en el universo corresponden a aquel elemento que fue el primero en crearse y es el más simple: Hidrógeno. Si sabes bien, una estrella es esencialmente "una gran masa de Hidrógeno", así que naturalmente a medida que la fuerza de la expansión inicial dejaba cada vez más paso a la gravedad de la materia, grandes cantidades de hidrógeno se fueron compactando (te lo digo en unos segundos, pero hablamos de millones de años), así hasta encender las primeras estrellas.
4) LOS ELEMENTOS PESADOS:
Las estrellas son "la fábrica de materia" en el universo por excelenecia: en su interior se "cocinan" los átomos a tales presiones que eventualmente crean elementos más pesados y complejos. Así, cuando una estrella muere, libera esos elementos pesados de vuelta al espacio.
5) EL SOL, LA TIERRA Y NOSOTROS:
Cuando esas primeras estrellas murieron, dejaron un universo mucho más rico en elementos para formar no sólo más estrellas, sino otras cosas "más interesantes", como planetas, asteoriodes, cometas y, eventualmente (al menos en la Tierra hasta donde sabemos), vida.
Así entonces, al repetirse varias veces éste ciclo de "nacimiento, transformación y muerte" de las estrellas, algunas regiones del universo se han ido enriqueciendo con un "potencial químico" más complejo: se pueden hacer pcoas cosas con 1 elemento, ¿pero qué tal con más de 90?... Básicamente entonces el Sol, los planetas, la Tierra, la vida en ella, incluídos nosotros mismos, somos el resultado de este "gran ciclo de transformaciones cósmicas de la materia y la energía"..
De hecho el Sol y el Sistema Solar son objetos (probablemente) de "tercera generación": los "hijos", de los "hijos" de esas primeras estrellas "hijas" del Big Bang.
Por cierto supongamos que todo es Diseño inteligente, ahora veamos que la mayoria del unvierso esta Vacio (lo que ocuap algo es minusculo), ahora de lo poca energia y amteria que hay solo el 4% no es materia oscura de ese 4 % el 75% es energia suelta y el resto son estrellas, planetas etc. . Existen 100 mil millones de galaxias y cad auna contiene millones e estrellas planetas etc. Te pregunto para que fueron diseñadas??? No es algo estupido que esten ahi con el unico fin de que aya vida en el planeta tierra??
Mira si es estúpido igualmente tu tienes que hacerle frente a mis ejemplos, yo no. Lo demás seria otro tema que tampoco es difícil responder.<o></o>[/FONT]
[FONT="]Supongamos que las demás galaxias no fueron diseñadas, ¿eso que? Hazte responsable por las que ves con diseño, lo demás ni me importa en el debate sobre la existencia de Dios, sino mas bien sería bueno tocar en otra clase de tema como ¿con que propósito Dios creó las demás galaxias sino tienen vida, etc., etc.[/FONT][FONT="]
Ya hice frente a tus ejemplos, no los leiste , aqui te lo dejo de nuevo:
Actualmente la teoría científica más extendida es la famosa "Big Bang", la cual esencialmente gira en torna a la siguiente idea:
1) EL INICIO DEL TIEMPO:
En el primer instante de la existencia del Universo, todo estaban concentrado en un único punto, infinítamente pequeño e infinitamente denso. Exáctamente al instante siguiente (eso significa DE INMEDIATO, no pasó nada de tiempo de un momento al otro porque, jeje, pues no existía ni siquiera el tiempo) este "átomo primordial" (no confundir con un átomo común y corriente por favor) explotó, iniciando con ello el tiempo y la vida del Universo.
2) LA APARICIÓN DE LA MATERIA:
A medida que la energía liberada por esa explosión se fue expandiendo, comenzaron a aparecer "las cosas"; primero (y relativamente rápido) aparecerían las partículas elementales primigenias: los Quarks. Tiempo después estos comenzarían a organizarse en "cosas" más estables: partículas subatómicas (neutrones, protones, electrones, etc.) hasta que eventualmente, estos a su vez comenzarían a organizarse en "cosas aún más estables": átomos.
3) LA APARICIÓN DE LAS PRIMERAS ESTRELLAS:
La mayor cantidad de átomos en el universo corresponden a aquel elemento que fue el primero en crearse y es el más simple: Hidrógeno. Si sabes bien, una estrella es esencialmente "una gran masa de Hidrógeno", así que naturalmente a medida que la fuerza de la expansión inicial dejaba cada vez más paso a la gravedad de la materia, grandes cantidades de hidrógeno se fueron compactando (te lo digo en unos segundos, pero hablamos de millones de años), así hasta encender las primeras estrellas.
4) LOS ELEMENTOS PESADOS:
Las estrellas son "la fábrica de materia" en el universo por excelenecia: en su interior se "cocinan" los átomos a tales presiones que eventualmente crean elementos más pesados y complejos. Así, cuando una estrella muere, libera esos elementos pesados de vuelta al espacio.
5) EL SOL, LA TIERRA Y NOSOTROS:
Cuando esas primeras estrellas murieron, dejaron un universo mucho más rico en elementos para formar no sólo más estrellas, sino otras cosas "más interesantes", como planetas, asteoriodes, cometas y, eventualmente (al menos en la Tierra hasta donde sabemos), vida.
Así entonces, al repetirse varias veces éste ciclo de "nacimiento, transformación y muerte" de las estrellas, algunas regiones del universo se han ido enriqueciendo con un "potencial químico" más complejo: se pueden hacer pcoas cosas con 1 elemento, ¿pero qué tal con más de 90?... Básicamente entonces el Sol, los planetas, la Tierra, la vida en ella, incluídos nosotros mismos, somos el resultado de este "gran ciclo de transformaciones cósmicas de la materia y la energía"..
De hecho el Sol y el Sistema Solar son objetos (probablemente) de "tercera generación": los "hijos", de los "hijos" de esas primeras estrellas "hijas" del Big Bang.
No vi ejemplos que me dieras y si las dieras entonces también como dije anteriormente yo mismo podría creer en la evolución, pero también en el Diseño, asi que en nada me afecta, a ti si.
No viste el video, se ven ejemplos de diseños "COOL" de Dios y como muestra que no tienen logica con algo inteligente como crear animales que se maten unos a otros, espcies que desaparecen diariamente, las muelas del juicio que ya no tienen utilidad, los colmillos que estan desapareciendo, enfermedades generadas por insectos que causan malaria matando 3 millones de personas (la mayoria niños), defectos geneticos que causan muertes,las bacterias como la peste negra que mato 20 millones de personas, la viruela que mato a 300 millones de personas en el siglo 20.
Sobre si me afectara creer en la evolucion o diseño inteligente porque me afectaria , recuerda NO SOY ATEO , SOY AGNOSTICO (los agnosticos vemos que las cosas aun necesitan mas explicacion y que no hay nada que de pruebas solidas sobre la existencia de Dios y de la no existencia de Dios). Si digamos que el diseño inteligente llegara a tener una explicacion que fuera decente , ami no me doleria aceptarla, ahora en tu caso ati te doleria que Dios no tubiera nada que ver con la creacion del ser humano???.
[FONT="]Eso es discutible, pero ennada tampoco me afecta si tuvieras razón, responde por los ejemplos que yo te pongo.
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ya explique tus ejemplos
jajajaja, ya decía eso era lo único que podias decir, y mostrar que tu fe en el futuro desmisntiera el diseño, mientras no puedas, ahora estas frito.
Porque estoy frito, Entiende mi postura es AGNOSTICA yo espero ver explicaciones logicas y decentes de las cosas y el diseño inteligente es la que menos explciaciones logicas tiene (eso no descarta que pueda ser cierta pero por ahora parece ser la menos probable), ya di mis argumentos del proque no son inteligentes y del porque tambien hay "diseños intelignetes" que perjudican a la humanidad y a los seres vivos , diras que los hizo satanas, los humanos, que son naturales o que??.
bueno el tema es sobre los argumentos no refutados por los ateos sobre la existencia de Dios, asi que las tramps de los ratones solo es unejemplo de diseño que lo use en formaanaloga para demostar también mi argmento del diseño. Una trampa de ratones infiere un diseñador lo mismo un universo diseñado infiere un diseñador poderoso.
No refutados segun el punto de vista de varios creyentes, ante la comunidad cientifica y no creyentes los argumentos que das ya fueron refutados. Por millonesima vez comparas algo CLARAMENTE DE DISEÑO HUMANO con algo 100% NATURAL. Es como querer demostrar como se hiceron las manzanas poniendo como ejemplo el como se hacen las peras de plastico.
bien no he visto ni leído argumento científico que me muestre que la vida haya surgido de la no vida, y si no hay demsotracion del origen de la vida de manera azarosa entonces solo queda por lógica la que yo sostengo.
te dejo el enlace de la explicacion
http://es.wikipedia.org/wiki/Origen_de_la_vida#Primeras_evidencias_directas_de_aparici.C3.B3n_de_la_vida
[FONT="]No creo en esto que dices, pero lo dejare para después, quiero céntrame ahora mas en los primeros argumentos.
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Bueno eso de creer en lo que digo ya depende de ti, y si te quieres centrarte en lo demas lo acepto
BUENO ES IMPOSIBLE ESO, PORQUE SI YO QUIERO AHORA MISMO HAGO MOVER MIS SISTEMA NERVIOSO, ETC
[FONT="]No pero puedo moverlos, y ese es mi punto, no lo que tu afirmas.
Cosa que no se podía en el ejemplo del paciente que te puse a menos que sus manos o pies estuvieron paralizados o no habría forma de moverlos por algún problema físico, pero no si se podía mover, pero no lo hicieron por voluntad propia, sino por medio de mecanismos, nada mas.[/FONT]
El moverlo es por orden del cerebro, que es lo que mueve tu cuerpo??? Cuando duermes y tu cerebro pensante esta dormido , tu mente no mueve el cuerpo, ahora que quieres llegar con esto.. La verdad el autor quiere decir que si el cerebro fisico fuera lo que conocemos como mente seria algo malo o no deberiamso confiar en eso , pero nunca dice el porque seria malo, dices con tu ejemplo porque no podiramos confiar en el segune sto porque un doctor podria meterse, y con la mente que tu dices n pasa lo mismo??
Ahora que pasa con la gente que se golpea la cabeza y adquiere un retraso mental??? que pasa con el alzheimer?? Tu mente fuera del cuerpo esta siendo atacada??
[FONT="]No hablo de esas cosas sino de otras, cmo el diseño, la creación,etc.las interpretaciones sobre este tema también podemos discutirlas pero ahora no.
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Y el genesis no habla del diseño o creacion??? como te dije unos toman el genesis literal otros no etc.
[FONT="]Bueno en lenguaje sencillo también se puede hablar, aceptalo.[/FONT]
Si , pero no es la explicacion correcta, ademas te flato poner el ejemplo "cientifico y sencillo " de estos pasajes de la biblia:
I Samuel 2.8: "Levanta del polvo al humilde,alza del muladar al indigente para sentarlo junto a los nobles,y darle en heredad trono de gloria, pues de Yahvé los pilares de la tierra y sobre ellos ha asentado el universo."
Job, 9.6: "Él sacude la tierra de su sitio y hace vacilar sus columnas."
Job 26.11:"Vacilan las columnas del cielo, presas de terror cuando amenaza."
pilares columnas???
claro, pero los ejemplos que te puse son cosas que otros no entendieron pero los escritores o mas bien algunos escritores bíblicos si. Y los ejemplos que pondes on muy simples, en el caso de los ejemplos que puse se llevo mucho tiempo para que se descubriese, asi que si demuestran que Dios se los dijo.<o></o>
Los mayas conocian del cero, y su conocimeinto astrologico era muuuuuuuy bueno, y no necesariamente son cientificos, Todas las culturas sin necesariamente conciderarse cientificas han aportado al conocimiento cientifico si la cultura judia primitiva tambien aporto no los hace especiales. O sera que Hunab (dios supremo maya) fue quien les enseño del cero , la astrologia etc.
Puedo aceptarlas, pero espero las evidencias, eso te pedi, …que demostras que fuera medio loco o medio mentiroso.
Y como pretendes que lo explique, la unica explicacion y medio conocimeinto del personaje de Jesus es lo poco que la biblia presenta de el, las otras fuentes son quzias las de josefo las cuales no aportan nada. Ahora si quieres decir que Jesus es Deidad porque la biblia lo dice, lo mismo puedo decir de Gandalf o harry potter y sus libros demuestran que tenian poderes magicos. O puedo decir tambien que hercules era hijo de zeus y un largo etc. Pruebas de la divnidad de Jesus NADIE LAS TIENE.
[FONT="]Lo de mi papa es algo que sucede en muchas personas, además también tednrias que decir que los demás ejemplos de sanidad que te puse son ejemplos azarosos que suceden cada vez que se ora por eas personas con enfermedades, porque solo fueron sanas cuando ells recibieron la oración de algunos predicadores.<o></o>[/FONT]
Pero tambien existen esas curaciones "milagrosas" en sociedades ateas o de otras creencias donde no se da oracion a las personas , tambien hay casos de oraciones no cumplidas, si por ejemplo si un pariente tubiera cancer y por accidente se me cae la pasta que estaba comiendo y despues descubro que mi pariente se curo del cancer, fue gracias a que se me cayo la pasta?? el monstruo del spageti volador lo curo???
[FONT="]La causa se sabe, ellas oraron y Dios los sano, los predicadores oraron y fueron sanas. <o></o>[/FONT]
No fue Dios fue el Dragon invisible que vive en mi cochera el que cura el cancer , se me olvido decirte que tambien el es el encargado de eso
[FONT="]No se puede sanar alguien de cáncer muy avanzado de manera tan rápida, tampoco personas que no tiene pies o dedos o muelas lesz crezca por orar a Dios en fe.<o></o>[/FONT]
pero porque no pueden crecer los pies, los brazos al orar??? seria evidencia mas factible de milagros
[FONT="]Veo que te cierras mucho. Encuentras difícil creer lo que es fácil creer, es simple lógica.<o></o>[/FONT]
Tu te cierras solo a creer que fue por un milagro, yo me inclino a creer a que se necesita una explicacion sustentada para darle credito , el creer o tener fe en que fue Dios es puro dogma, yo si estoy abierto a darle duda razonable a las posturas (incluso a la milagrosa) siempre y cuando aporte EVIDENCIA
[FONT="]Bueno, tienes que examinar mas sobre el tema de los milagros,….[/FONT]
y tu examinar que las cosas pasan por algo y se les puede dar expliacion mas alla de la fe o creencias
saludos