alguien aporte un fundamento

[Petrino]

Re: alguien aporte un fundamento

Cuando Jesús nos enseñó a orar dijo: Digan así: "Padre nuestro que estás en los cielos" ¡No dijo digan así: "María ayúdame"!

No hagan doctrina en base a lo que no encuentran en la Biblia, o lo que no dijo alguien.

Jesús enseñó a que orasemos unos por otros, con eso es suficiente.

 

[Petrino]

Re: alguien aporte un fundamento

Si está prohibido consultar a los muertos también está prohibido pedirles favores poniéndolos en lugar de Dios.

Claro, pero está permitido pedirles intercesión poniendolos como una simple creatura que ruega a Dios.

 

[maxicastag]

Re: alguien aporte un fundamento

¿Me vas a dar con ese libraco?

 

[Petrino]

Re: alguien aporte un fundamento

Nop, más bien eso de muertos (María, santos, vírgenes, animas, etc.,) intercediendo por vivos es un agregado de Uds. No existe un sustento bíblico de que los del "más allá" puedan interceder.

Sí existe. En la Biblia se cita a ángeles rogando a Dios por cosas terrenas. Los ángeles están en el más allá o no?

Tambien en Apocalipsis se muestra un mártir cristiano rogando a Dios que haga justicia por su muerte. Si el mártir no sabe nada ni sabe lo que pasa en el mundo... ¿cómo es que ruega a Dios por cosas del mundo?

Y más todavía: ¿por qué muestra Apocalipsis a un mártir rogando a Dios si supuestamente los santos del cielo no pueden rogar a Dios?

 

[Jolo]

Re: alguien aporte un fundamento

Claro, pero está permitido pedirles intercesión poniendolos como una simple creatura que ruega a Dios.

Citas por favor...!!!!

 

[Greivin.]

Re: alguien aporte un fundamento

Bueno, el fundamento es bien sencillo: que la doctrina de la intercesión de los cristianos unos por otros es bíblica hasta la médula. Ese es el fundamento de la intercesión de María por nosotros, el mismo fundamento de la intercesión de mis amigos por mí o por Juanito o quien sea. Y el fundamento de la intercesión de los cristianos unos por otros es que somos miembros del cuerpo de Cristo y cuando un miembro sufre todos sufren (1 Cor 12).

Ese es básicamente el fundamento de la intercesión de María.

Amigo Petrino, un placer saludarte y leerte de nuevo.

No creo que para muchos sea válida esta explicación, porque la oración o interseción de los unos por los otros está basada en que los que tal hacen, estén disfrutando o viviendo en este mundo aún.

Y esta palabra en el libro de Hebreos así lo deja claro:

"Y los otros sacerdotes llegaron a ser muchos, debido a que por la muerte no podían continuar; mas éste, por cuanto permanece para siempre, tiene un sacerdocio inmutable; por lo cual puede también salvar perpetuamente a los que por él se acercan a Dios, viviendo siempre para interceder por ellos."

Si los sacerdotes no podían ta interceder por haber muerto, como lo haría María, si además de no ser sacerdote, también murió???

Dios te bendice!

Greivin.

 

[maxicastag]

Re: alguien aporte un fundamento

Los que murieron viven pero para Dios, en otro plano de la existencia, para nosotros están muertos como dije en otro plano de la existencia.

 

[Jolo]

Re: alguien aporte un fundamento

Sí existe. En la Biblia se cita a ángeles rogando a Dios por cosas terrenas. Los ángeles están en el más allá o no?

Tambien en Apocalipsis se muestra un mártir cristiano rogando a Dios que haga justicia por su muerte. Si el mártir no sabe nada ni sabe lo que pasa en el mundo... ¿cómo es que ruega a Dios por cosas del mundo?

Y más todavía: ¿por qué muestra Apocalipsis a un mártir rogando a Dios si supuestamente los santos del cielo no pueden rogar a Dios?

Sigue sin demostrarlo. En esos caso NO son los vivos los que piden a los muertos que intercedan.

 

[maxicastag]

Re: alguien aporte un fundamento

¿Es acaso María omnipresente? ¿Cómo puede pues atender a todas las oraciones que personas en todo el mundo le hacen simultáneamente?

 

[maxirt]

Re: alguien aporte un fundamento

Esa "intercesión" es de vivos por vivos y se refiere en pedir un favor divino en favor de otra persona, no de pedir a muertos favores en favor de vivos.

Hermano, poniendo el ejemplo de María, todos estamos de acuerdo que Ella hizo la voluntad del Padre -lo vemos claramente en el SÍ que dio en el evangelio según San Lucas 1,38: "Hágase conmigo conforme a tu palabra". Y sin lugar a dudas confirmado este "sí" durante toda la vida, al haber estado con su Hijo en los momentos más importantes (hasta en el dolor de la muerte y gozo de la resurreción). Entonces, evidentemente, la llena de gracia, tal como la llama el ángel (Lc 1,27) hizo la voluntad del Padre. De hecho, ella se transforma en la primera cristiana de toda la historia de la humanidad.

Sin lugar a dudas, todo aquel que hace la voluntad del Padre es el que va a ingresar en el Reino de los Cielos, y en el Cielo no puede existir la impureza: Como bien dice una de las bienaventuranzas: "Bienaventurados los de limpio de corazón, porque ellos verán a Dios" (Mt 5,8). Ahora bien, después de haber sabido esto, que es sencillo, estamos en condiciones de poder responder la siguiente pregunta: ¿La muerte es impura? Sabiendo que la voluntad de Dios es que todos vida, y vida en abundancia, pues, la muerte es impura, porque es imperfecta. Por lo tanto, los que se encuentran en el Cielo están vivos. La Escritura respalda esto en el siguiente pasaje bíblico: "Porque Dios no es Dios de muertos, sino de vivos, pues para Él todos viven" (Lc 20,38). María hizo la voluntad de Dios; en consecuencia, ella está en el Cielo, y, como acabamos de ver, está viva. Y está viva hoy, no que está esperando el juicio. Veamos lo que dice la Biblia al respecto, en relación a un hombre que se arrepintió de sus pecados y fue purificado con la sangre de Cristo, en el último momento de su vida, y que en ese mismo día (tal cual cuenta el testimonio evangélico) estaría en el paraíso:

"Y dijo a Jesús: Acuérdate de mí cuando vengas en tu Reino. Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo que hoy estarás conmigo en el paraíso" (Lc 23,42-43).

Y los vivos sí que pueden interceder, y lo hacen en el nombre de Jesucristo, así como cuando nosotros intercedemos por alguien aquí en la tierra.

Que el Señor los bendiga.

 

[LDX]

Re: alguien aporte un fundamento

[/B][/B][/B][/B][/B][/B]Hermano, poniendo el ejemplo de María, todos estamos de acuerdo que Ella hizo la voluntad del Padre -lo vemos claramente en el SÍ que dio en el evangelio según San Lucas 1,38: "Hágase conmigo conforme a tu palabra". Y sin lugar a dudas confirmado este "sí" durante toda la vida, al haber estado con su Hijo en los momentos más importantes (hasta en el dolor de la muerte y gozo de la resurreción). Entonces, evidentemente, la llena de gracia, tal como la llama el ángel (Lc 1,27) hizo la voluntad del Padre. De hecho, ella se transforma en la primera cristiana de toda la historia de la humanidad.

Sin lugar a dudas, todo aquel que hace la voluntad del Padre es el que va a ingresar en el Reino de los Cielos, y en el Cielo no puede existir la impureza: Como bien dice una de las bienaventuranzas: "Bienaventurados los de limpio de corazón, porque ellos verán a Dios" (Mt 5,8). Ahora bien, después de haber sabido esto, que es sencillo, estamos en condiciones de poder responder la siguiente pregunta: ¿La muerte es impura? Sabiendo que la voluntad de Dios es que todos vida, y vida en abundancia, pues, la muerte es impura, porque es imperfecta. Por lo tanto, los que se encuentran en el Cielo están vivos. La Escritura respalda esto en el siguiente pasaje bíblico: "Porque Dios no es Dios de muertos, sino de vivos, pues para Él todos viven" (Lc 20,38). María hizo la voluntad de Dios; en consecuencia, ella está en el Cielo, y, como acabamos de ver, está viva. Y está viva hoy, no que está esperando el juicio. Veamos lo que dice la Biblia al respecto, en relación a un hombre que se arrepintió de sus pecados y fue purificado con la sangre de Cristo, en el último momento de su vida, y que en ese mismo día (tal cual cuenta el testimonio evangélico) estaría en el paraíso:

"Y dijo a Jesús: Acuérdate de mí cuando vengas en tu Reino. Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo que hoy estarás conmigo en el paraíso" (Lc 23,42-43).

Y los vivos sí que pueden interceder, y lo hacen en el nombre de Jesucristo, así como cuando nosotros intercedemos por alguien aquí en la tierra.

Que el Señor los bendiga.

tu parrafo esta basado en dos supuestos:

la muerte nos hace impuros

y

el paraiso es lo mismo que el reino celestial.

 

[maxirt]

Re: alguien aporte un fundamento

tu parrafo esta basado en dos supuestos:

la muerte nos hace impuros

y

el paraiso es lo mismo que el reino celestial.

Lo que quise decir sobre la muerte, es que en el Cielo no hay muertos sino vivos (y ya lo he demostrado mediante la Sagrada Escritura a esto), y vivos porque fueron purificados por la Sangre del Cordero. María fue una de ellas, porque fue purificada, al haber cumplido con la voluntad de Dios.

Mira, con respecto al paraíso, es pues sabido del género literario que se aplica. Ese hombre de cierto que se salvó, el que se arrepintió, y no es difícil saber que está en el Cielo porque justamente ¿qué es lo que dice el Padre Nuestro?: "Padre Nuestro que estás en el Cielo". Y Jesús ¿dónde está? A la diestra del Padre, es decir, también en el Cielo. Si Jesús le dijo ese hombre "hoy estarás conmigo", es porque le está diciendo que estará con Él en el Cielo.

Así como ese hombre en ese mismo instante ingresó al Reino para estar con Dios, de igual manera María, puesto que el juicio no cabe en ellos. Son perfectos en Cristo.

 

[Jolo]

Re: alguien aporte un fundamento

y en el Cielo no puede existir la impureza:

Pues permiteme dudarlo...¿ cómo entonces es posible que un ángel se revela contra Dios y convertirse en lo que se convirtió ?...pero bueno, ese no es el tema...

Como bien dice una de las bienaventuranzas: "Bienaventurados los de limpio de corazón, porque ellos verán a Dios" (Mt 5,8). Ahora bien, después de haber sabido esto, que es sencillo, estamos en condiciones de poder responder la siguiente pregunta: ¿La muerte es impura? Sabiendo que la voluntad de Dios es que todos vida, y vida en abundancia, pues, la muerte es impura, porque es imperfecta. Por lo tanto, los que se encuentran en el Cielo están vivos.

La muerte simplemente es la ausencia de vida. Es como decir que la oscuridad es impura cuando es solo la ausencia de luz. Pues no es el mismo sentido de vida que tenemos los que estamos en tierra. ¿ O acaso los que murieron pueden crecer o reproducirse por poner dos ejemplo de las características de los que piden intercesión ?

La Escritura respalda esto en el siguiente pasaje bíblico: "Porque Dios no es Dios de muertos, sino de vivos, pues para Él todos viven" (Lc 20,38).

María hizo la voluntad de Dios; en consecuencia, ella está en el Cielo, y, como acabamos de ver, está viva. Y está viva hoy, no que está esperando el juicio. Veamos lo que dice la Biblia al respecto, en relación a un hombre que se arrepintió de sus pecados y fue purificado con la sangre de Cristo, en el último momento de su vida, y que en ese mismo día (tal cual cuenta el testimonio evangélico) estaría en el paraíso:

"Y dijo a Jesús: Acuérdate de mí cuando vengas en tu Reino. Entonces Jesús le dijo: De cierto te digo que hoy estarás conmigo en el paraíso" (Lc 23,42-43).

Y los vivos sí que pueden interceder, y lo hacen en el nombre de Jesucristo, así como cuando nosotros intercedemos por alguien aquí en la tierra.

Lo siento pero ser considerados vivo no es lo mismo que estar vivo. Y en todo caso eso no indica para nada que los muertos pueden escuchar peticiones de interseción de los vivos...

Si tiene algún versículo que demuestre lo contrario me gustaría verlo.

 

[LDX]

Re: alguien aporte un fundamento

Lo que quise decir sobre la muerte, es que en el Cielo no hay muertos sino vivos (y ya lo he demostrado mediante la Sagrada Escritura a esto), y vivos porque fueron purificados por la Sangre del Cordero. María fue una de ellas, porque fue purificada, al haber cumplido con la voluntad de Dios.

Mira, con respecto al paraíso, es pues sabido del género literario que se aplica. Ese hombre de cierto que se salvó, el que se arrepintió, y no es difícil saber que está en el Cielo porque justamente ¿qué es lo que dice el Padre Nuestro?: "Padre Nuestro que estás en el Cielo". Y Jesús ¿dónde está? A la diestra del Padre, es decir, también en el Cielo. Si Jesús le dijo ese hombre "hoy estarás conmigo", es porque le está diciendo que estará con Él en el Cielo.

Así como ese hombre en ese mismo instante ingresó al Reino para estar con Dios, de igual manera María, puesto que el juicio no cabe en ellos. Son perfectos en Cristo.

tu afirmacion paraiso = cielo
contiene un pequeño problema

Jesucristo segun 1 pedro no estuvo ese dia con el padre.. el cual seria el reino de los cielos
sino que fue y predico a los espiritus encarcelados... durante sus 3 dias de muerte fisica
y luego de haberse manifestado a la magdalena le dijo: no me toqueis pues aun no he subido al padre

entonces jesucristo habria ido a un lugar espiritual donde no estaba el padre.

 

[GCR]

Re: alguien aporte un fundamento

tu afirmacion paraiso = cielo
contiene un pequeño problema

Jesucristo segun 1 pedro no estuvo ese dia con el padre.. el cual seria el reino de los cielos
sino que fue y predico a los espiritus encarcelados... durante sus 3 dias de muerte fisica
y luego de haberse manifestado a la magdalena le dijo: no me toqueis pues aun no he subido al padre

entonces jesucristo habria ido a un lugar espiritual donde no estaba el padre.

LDX, Jesús estuvo en el Seno de Abrahám, que se le consideraba el Paraíso según la mentalidad judía de entonces.

En el mensaje #199 de este link está la explicación:

http://forocristiano.iglesia.net/sh...RITU-NI-INFIERNO/page14?p=1218179#post1218179

Bendiciones,

GCR

 

[Efe-E-Pe]

Re: alguien aporte un fundamento

esta muy claro DOS COSAS...
1. no entiendes lo que lees mas que las palabras.... - ahora la lectura de la Biblia debe ser EN ESPIRITU no lexicamente.
2. fijate en ese texto QUIEN LO DICE A QUIEN.... la madre de Dios = María... lo dice a los que sirven en la boda = los sacerdotes.... fijate en EL ORDEN DE LAS COSAS... no es Cristo quien dice que deben de hacer todo lo que EL DIGA sino es Su Santa Madre quien lo dice....

porque?
pues el Amor que siente el hijo por Su Santa Madre sobrepasa todo, la muerte, toda pena, todo dolor, todo de todo de todo --- y cuando pedimos a Ella quien esta viva y al lado de Su Hijo EN LA BODA...= la Eucaristia por algo... Ella lo dice a El y El lo dice a los siervos y los siervos lo hacen ....

eso dice el texto... eso es el orden de los asuntos alli descritos por Juan... quien hizo exactamente eso y por tanto hablo de la realidad en la que estaba EL... haciendo lo que la madre dijo al Hijo quien dijo a los siervos que hacer y los siervos lo hacian.... ... y el agua de la purificacion se CONVIERTE EN BUEN VINO.... agradable para todos...

No te puedo pedir que dejes de creer en maría como "madre de Dios". Lo que sí puedo entender es que, pese a tu honestidad, no alcanzo a entender cómo encuentro a maría en la santa ciudad.

Vamos, que si el trono de Dios y del Cordero tuviese lugar para una diva... caramba... no habríamos dejade de ser vaticanos después de todo.

 

[Efe-E-Pe]

Re: alguien aporte un fundamento

Cuando Jesús nos enseñó a orar dijo: Digan así: "Padre nuestro que estás en los cielos" ¡No dijo digan así: "María ayúdame"!

Bueno, los escuincles de la escuela que echan la hueva, a la hora del examen, repiten el mantra: Ave maría, dame puntería"...

 

[GCR]

Re: alguien aporte un fundamento

Sí existe. En la Biblia se cita a ángeles rogando a Dios por cosas terrenas. Los ángeles están en el más allá o no?

Tambien en Apocalipsis se muestra un mártir cristiano rogando a Dios que haga justicia por su muerte. Si el mártir no sabe nada ni sabe lo que pasa en el mundo... ¿cómo es que ruega a Dios por cosas del mundo?

Y más todavía: ¿por qué muestra Apocalipsis a un mártir rogando a Dios si supuestamente los santos del cielo no pueden rogar a Dios?

Estimado Petrino, Lamentablemente los pasajes que aportas no demuestran que exista una intercesión de los hermanos que están en el cielo. La extrapolación de la situación de un ángel rogando a Dios (por ejemplo, Zac 1:12) no puede establecer una implicancia (y menos establecer una regla) sobre los planes de Dios con otras criaturas. Respecto de la cita de Apocalipsis (Ap 6:9-11), he visto muchísimas interpretaciones, (recordemos que es un libro plagado de figuras literarias), pero esas almas ruegan por sí mismas y no por otros. Si tu punto es querer ilustrar la capacidad de estas almas de "ver" lo que ocurre en la tierra, faltan muchos elementos en esta imagen para hacer un paralelo con la situación de las almas en el cielo.

Otros textos que se presentan como posible apoyo a esta doctrina son Ap 8:1-4 y Ap 7:9-17, que fueron presentados por la hermana Ester, pero, como te comenté no hay hay prueba sólida (menos tratándose de Apocalipsis). La respuesta a estos versículos los puedes ver en el mensaje #46 en este link:

http://forocristiano.iglesia.net/sh...ra-Justificar-la-Comunión-de-los-Santos/page4

Bendiciones,

GCR.

 

[Kungens Ester]

Re: alguien aporte un fundamento

No te puedo pedir que dejes de creer en maría como "madre de Dios". Lo que sí puedo entender es que, pese a tu honestidad, no alcanzo a entender cómo encuentro a maría en la santa ciudad.

Vamos, que si el trono de Dios y del Cordero tuviese lugar para una diva... caramba... no habríamos dejade de ser vaticanos después de todo.

lo que parece ser raiz de entender para muchos es que (asi lo dicen los budistas y me gusta su forma de explicarlo...y por tanto lo expongo): "la muerte es solo otro lado de como ver y entender la consciencia humana...."

facil es solo descartarlo, negarlo y ni darse tiempo a investigarlo, pensarlo... intentar de comprender como es que la muerte que es biologicamente que el cuerpo deje de funccionar y contenga vida... solo es otra forma o lado de entender la consciencia ;-)..... eso es otro modo de actuar...

en esta vida mi querido y tal esta el asunto "Dios El Padre" es UNO con el Hijo y Su Santo Espiritu... son tres pero uno... pero masculinos no te parece? Padre, Hijo... masculino... hombres... pero Dios elegio una mujer --- una mujer que trajo al mundo nuestro al Salvador... y esa mujer esta tan "muerta" como Su Santo Hijo nuestro Senor....

o crees que hubo resureccion o lo niegas, si crees.... bueno a la fueraza tienes que aceptar a lo que dijo Pablo en su carta a los Cor. sobre eso y alli el dice : que si los muertos no tienen resureccion ni Cristo lo tuvo, y si Cristo lo tuvo tambien todos nosotros lo tenemos.... y YO sigo y digo: si todos los que han muerto en Cristo y Cristo han tenido resureccion - cuerpo entero (tal narra el evangelio eso sobre Cristo) donde El incluso pudo comer tras su resureccion... si tal fue - entonces por el amor de Dios... PORQUE NO SU MADRE?
todos tienen resureccion PERO NO MARIA?
y si tienen resureccion y estan junto a Cristo - no estara Su Madre? Y si estan alli todos en cuerpo entero y pueden incluso comer - NO PUEDEN HABLAR NI PEDIR? o estan en otra galaxia? tu realmente crees que si Dios es Dios de lo visible e invisble ---no existe lo que para nosotros ES invisible?

piensa hijo piensa.... la Iglesia no gana nada en mentirnos y enganarnos o contarnos cuentos descabellados... dicen la Verdad - tal es... y lo sabras cuando lo sabras pero para ello tienes que poner tu parte: tu fe en algo que ni llegas a entender todavida - TODAVIA... pero tener fe en que es Verdad... y no escuchar los que NADA SABEN pero optan por lo facil = NEGARLO ROTUNDAMENTE... porque SUS mentes no pueden ni captan eso... su ceguera no tiene que ser tuya.. ya que eres libre de elegir por ti solo...

En Cristo

 

[Petrino]

Re: alguien aporte un fundamento

Estimado Petrino, Lamentablemente los pasajes que aportas no demuestran que exista una intercesión de los hermanos que están en el cielo.

Estimado amigo, no he pretendido demostrar tal cosa con la Biblia. Solo quise mostrar que sí hay textos que muestran personas en el más allá rogando a Dios por cosas de la Tierra.

La extrapolación de la situación de un ángel rogando a Dios (por ejemplo, Zac 1:12) no puede establecer una implicancia (y menos establecer una regla) sobre los planes de Dios con otras criaturas

Los planes de Dios están claros: que los cristianos ruegen unos por otros. En el cielo no se deja de ser cristiano. Tampoco buscaba extrapolar a los hombres, solo buscaba mostrar que los ángeles sí pueden rogar por nosotros. ¿Alguna razón para que los cristianos lo tengan prohibido? Por ahí iba mi argumentacion. Si a Dios le agrada la interseción de los ángeles, comienza a parecer sin sentido que lo tenga prohibido a los cristianos.

Respecto de la cita de Apocalipsis (Ap 6:9-11), he visto muchísimas interpretaciones, (recordemos que es un libro plagado de figuras literarias), pero esas almas ruegan por sí mismas y no por otros.

Bueno, concluyamos: pueden las almas en el cielo rogar a Dios por algo? Es bíblico y es lógico. Sí pueden.

Ruegan por sí mismas. ¿Por qué? ¿Por que son egoístas? No les interesa la suerte de sus hermanos? Se volvieron insensibles? Lo tienen prohibido? Hay solo ciertos temas que pueden tratar con Dios? Dios les acepta ruegos por sí mismos pero no por otros? No les acepta que se preocupen por sus hermanos? Solo les acepta que se preocupen por sí mismos?

A donde apunto: a que esta ley de que los santos "no pueden" rogar por nosotros comienza a aparecer contra toda racionalidad.

Veamos. El mártir no ruega por sí mismo, eso es descabellado. En el cielo los santos no necesitan nada, lo tienen todo. Qué les va a conceder Dios si se los ha dado todo. Para ellos no necesitan nada. Es obvio lo que está pidiendo, por favor más comprensión de lectura. Qué está pidiendo el mártir: que Dios haga justicia en la Tierra, que castigue a los malvados, que termine la persecusión, que detenga a los perseguidores. Pero si es obvio. Qué cosa va a pedir un santo si no es algo para la Tierra. En el cielo todo es plenitud, qué cosa va a pedir por él. ¿Que acaso le falta algo en el cielo?

Si tu punto es querer ilustrar la capacidad de estas almas de "ver" lo que ocurre en la tierra, faltan muchos elementos en esta imagen para hacer un paralelo con la situación de las almas en el cielo.

A qué paralelo te refieres, si esa alma está en el cielo. Es exactamente un alma en el cielo rogando a Dios que actúe en la Tierra sobre los perseguidores de la Iglesia.


Saludos