Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Spurgeon · 18 Septiembre 2010

Evidencias que Exigen un Veredicto

En dos años que tengo en la fe, me convertí a los 20, nunca había visto gente tan cerrada y cegada en su propio entendimiento que algunos católicos de aquí en el foro.Les llaman sectarios a los TDJ y a los Adventistas, pero estos por lo menos conocen la Biblia y me parecen que son sinceros, no así algunos católicos por aquí cerca.

-Digo esto porque dicen que conocen las cosas de su misma iglesia, pero soy yo quien se las trae a colación, no se han leído a los padres de la iglesia que tanto proclaman como de su propiedad, sin embargo los citan sin ton ni son, sacándolos de contexto. Tienen hasta el atrevimiento de citar a Calvino y antes de esto por lo menos Strauss, no tenía conocimiento ni del hombre ni de su papel en la historia del cristianismo.

De cómo estes teólogo recopiló el pensamiento de Agustín que había inspirado a Lutero y le dió vida cuando escribió cerca de mi edad, a los 22 o 23 años gran parte del libro más importante de la Reforma Protestante "Institución a la Religión Cristiana", que a diferencia de estos católicos con "sus" padres de la iglesia, que no los han leído, sólo traen frases sueltas para debatir en un foro, por lo menos los Adventistas han leído a Elena H. White y los TDJ a Rusell y sus famosas revistas Despertad y La Atalaya.

-También para los debates citan fuentes extrañas, como Christian Science(revista que representa a la secta Ciencia Cristiana, que es de corte gnóstico), que Kal_EL trajo a colación donde se critican a todas las religiones incluyendo a la Católica. Pero si nos critican a nosotros esa revista es objetiva, pero cuando es a ellos es una calumnia.

-No tienen ni idea de Biblia, pero si de tomar un pasaje mal interpretado, ya sea por el contexto, confusión de los personajes o por no entender la idea principal, en fin errores graves de exégesis, lo que les hace citar pasajes contradictorios entre sí y muchas cosas de este tipo.

-Tienen algunas fuentes de las cuales no dan el link, por lo menos uno de ellos hace esto, para poder cortar las citas y hacerlas parecer que dicen lo que ellos quieren que digan, al contrario de mí que les doy un enlace a mismfuentes para que puedan verificar que hablo la verdad. Cuando le pedí el enlace de sus fuentes a uno anoche, me dijo que trabajara más en vez de dármelo y me dió un triste enlace que no era un libro de Agustín ni nada, sino una página web sin importancia.

-Dan datos estadísticos sueltos sin enlace para demostrar que el resto de las religiones hay más pederástia que en la suya, pero les publiqué uno real de su iglesia en USA, uno real, con el enlace y todo, pero su silencio fue absoluto.

Jaque

Spurgeon · 18 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Evidencias que Exigen un Veredicto

Prosigamos con la tarea de juntar las citas que corroboran que Agustín y Calvino son dos hombres de Dios con pensamientos afines y fueron inspirados por la Biblia.

De acuerdo al Calvinismo:

[FONT=Times New Roman,Times,serif]La Salvación es llevada a cabo por el poder de la Santa Trinidad. El Padre es quien elije, El Hijo muere por ellos, y El Espíritu Santo hace la muerte de Cristo efectiva, al traer a los elejidos a la fe y al arrepentimiento, por lo tanto causando en ellos, el obedecer de buena gana el Evangelio. El proceso entero (elección, redención, regeneración) es la obra de Dios sólo por su gracia. Es a sí que es Dios, y no el hombre, quien determina quienes seran los recipientes del regalo de la salvación.[/FONT]

Primer Punto del Calvinismo:

Depravación o Inabilidad Total:

Depravación Total es probablemente una de las doctrinas más desentendidas del Calvinismo. Cuando los Calvinistas hablan de la raza humana como "totalmente depravados", ellos estan haciendo una declaración extensiva en lugar de intensiva. El efecto de la caida en el hombre es que el pecado se ha extendido a cada parte de su personalidad, sus pensamientos, emociones y su voluntad. No necesariamente que ellos sean intensamente pecaminosos, sino mas bien que el pecado se ha extendido a todo su ser.

Dado que Strauss respondió a mis afirmaciones así, procedo a ponerlo todo:

Yo, Spurgeon: Una vez más los teólogos de Trento pierden el foco. Agustín no enseño que el libre albedrío humano se hubiese “extinguido después del pecado de Adán”; los reformadores tampoco. “Lo que se extinguió, según Agustín, fue la libertad, la habilidad moral de hacer el bien”.

Strauss: Y eso es lo que la IC ha enseñado simepre

Lo declaró él mismo y pienso que habla por todos los católicos, pues empecemos:

Lo que dice Agustín:

1) En este misterio de su voluntad es donde atesoró las riquezas de su gracia según su beneplácitoy no según nuestra voluntad. La cual no podría ser buena si Él mismo, según su beneplácito, no la ayudara para que lo fuese( no niega el libre albedrío, sólo que cree que con éste sólo elegimos el mal).

2)No que seamos competentes por nosotros mismos para pensar algo como de nosotros mismos, sino que nuestra competencia viene de Dios. [4] Fijen aquí su atención y ponderen debidamente estas palabras los que piensan que procede de nosotros el principio de la fe, y de Dios solamente el aumento de ella.

3) queriendo, por otra, adjudicarse a sí propio el mérito de creer, trata el hombre de conciliarse con Dios atribuyéndose a sí mismo una parte de la fe y dejando la otra para Dios; pero tan insolentemente, que se adjudica a sí mismo la primera, concediendo a Dios la segunda, y así en lo que afirma ser de ambos, se coloca a sí mismo en primer lugar, y a Dios en segundo término.

4) Mi amigo Strauss, como siempre, ignorando el tema, me trae amablemente sus citas para yo poderle luego convenvcer más facil de su error. En una ocasión me trajo esta:

Agustín de Hipona, Replica a Juliano V,65 “Dices que “alabo la continencia de los tiempos cristianos no para encender a los hombres en amor a la virginidad, sino para condenar el matrimonio, instituido por Dios". Mas para que nadie crea te atormenta la sospecha de una mala interpretación de mis sentimientos, me dices, como queriendo aprobar: “Si con sinceridad exhortas a los hombres a la virginidad, has de confesar que la virtud de la castidad puede ser observada por los que quieran, de suerte que cualquiera puede ser santo en el cuerpo y en el espíritu". Respondo que lo admito, pero no en tu sentido. Tú atribuyes este poder sólo a las fuerzas del libre albedrío; yo lo atribuyo a la voluntad, ayudada por la gracia de Dios. Sin embargo, pregunto: ¿Sobre qué ejerce el espíritu su poder para no pecar sino sobre un mal que, si vence, nos hace caer en pecado? Y para no tener que decir, con los maniqueos, que este mal viene de una naturaleza mala, a nosotros extraña y con la cual se mezcla, nos resta confesar que existe en nuestra naturaleza una herida que es necesario curar, y cuya mancha nos hace culpables si no es lavada por el sacramento de la regeneración”(Atended Católicos, estamos caídos al menos que hayamos nacido de nuevo, de otra manera no podemos elegir a Dios)

5) Aquí pone agustín la guinda del Calvinismo:

Pues habiendo aducido en mis primeros escritos testimonios suficientes para demostrar que también el principio de la fe es un don de Dios, algunos han hallado en qué contradecirme, afirmando que dichos testimonios sólo tenían validez para demostrar que el aumento de la fe es un don de Dios; mas en cuanto al principio de ella, por el cual se llega a creer en Jesucristo, dicen que es obra del hombre y no un don de Dios, sino que Dios lo exige previamente para que por su merecimiento se consigan los demás dones divinos; ninguno de los cuales se concede, por tanto, gratuitamente, a pesar de que la gracia de Dios, que de ninguna manera lo puede ser si no es gratuita, se atribuye a todos ellos: lo cual—como veis—es totalmente absurdo. Por eso he insistido cuanto me ha sido posible en afirmar que también el comienzo de la fe es un don de Dios.

6) mi propósito, es decir, demostrado con toda evidencia que el comienzo de la fe es también un don de Dios, como lo son la castidad, la paciencia, la justicia, la piedad y las demás virtudes, acerca de los cuales no hay duda de que son dones divinos.

7) Quien quiera, pues, evitar el error de esta doctrina reprobable, entienda con toda verdad el dicho del Apóstol: Porque a vosotros os es concedido a causa de cristo, no sóloque creáis en él, sino también que padezcáis por él. Ambas cosas son un don de Dios, pues tanto la una como la otra se asegura que nos son dadas.

8) Por consiguiente, si Dios es el autor de nuestra fe obrando en nuestros corazones por modo maravilloso para que creamos, ¿acaso se ha de temer que no sea bastante poderoso para obrar la fe totalmente, de suerte que el hombre se arrogue de su parte el comienzo de la fe para merecer solamente el aumento de ella de parte de Dios?

9)Como siempre, Strauss me ha ayudado mucho en esta síntesis, muy a su pesar, desde luego, leamos esta cita:

Creyó poder lo que sentía querer. Y ¿quién comenzado había a dar este amor, siquiera pequeño e imperfecto, sino el que prepara la voluntad y cooperando perfecciona lo que por obra inicia? Porque en verdad comienza El a obrar para que nosotros queramos, y cuando ya queremos, con nosotros coopera para perfeccionar la obra. Por ello, dice el Apóstol: Estando convencido de esto: que el que en vosotros comenzó la buena obra, la perfeccionará hasta el día de Cristo. Por consiguiente, para que nosotros queramos, sin nosotros a obrar comienza, y cuando queremos y de grado obramos, con nosotros coopera(Strauss, gracias, me ha traido usted la mejor cita, esta lo dice todo a favor del Calvinismo-Agustinismo, jejejejej)

Te lo digo yo a tí : ¡¡¡¡Tómale Cachetónnnnnnnnn!!!!!!

Bueno, pongámonos serios otra vez, jejejej, sigamos con Agustín:

10)"A unos se les concede el creer y a los otros no se les concede. Ninguno —dice— puede venir a mí si el Padre, que me envió, no le trajere.

11) “Creer o no creer se deja a la libre elección de la voluntad humana; pero en los elegidos la voluntad es predispuesta por el Señor”Preparación a la vez discreta y efectiva que asegura el consentimiento sin imponer la decisión(esto enseña el calvinismo, el ser humano es responsable por no creer, pero no es responsable de creer, que es un acto comenzado por Dios, dando vida al pecador primero para que este desee hacer el bien aceptándolo)

12)Porque si la voluntad jamás se decide a obrar solo bajo la influencia de un motivo que al menos momentáneamente le parece convincente aunque sin constreñirla, ¿no le será a Dios más posible que ningún otro señor el presentar a la voluntad humana tales motivos? Así es que El inclina dulcemente la voluntad; no la fuerza (otra vez de acuerdo con Calvino, Dios conduce a quien quiere salvar a su camino, y el pecador le elige, después que Dios inclina su volundad para que él desee, no le obliga)

13) Otra vez Strauss, ignorando estas verdades, trae este texto, acusando a Calvino de lo que le acusaba Pelagio a Agustín, de que negaba el Libre Albedrío, también acusaba Trento a Calvino de Negar el Libre Albedrío. Los hombres de Dios siempre sufren los mismos ataques:

"Sin embargo, de toda acción divina, con mayor razón de todo beneficio divino, y por lo tanto de toda gracia, se excluye la menor intención de despojar al hombre de su libertad: “¿Sería también un beneficio el acto que empezara por aniquilar o solamente neutralizar la más magnífica prerrogativa del ser racional? Por lo tanto un acto de la voluntad libre acepta o rechaza la Gracia de la Salvación."

Ya lo ha explicado arriba Agustín, el hombre es libre, tiene libre albedrío, pero dice Agustín que su voluntad hacia Dios no puede ser buena si Dios no comienza en Él la obra de hacerle creer, leamos a Agustín:

"Creer o no creer se deja a la libre elección de la voluntad humana; pero en los elegidos la voluntad es predispuesta por el Señor”Preparación a la vez discreta y efectiva que asegura el consentimiento sin imponer la decisión."(si Dios quisiera que todos se salvaran, hiciera este trabajo con todo el mundo)

-------

Como se ve, Agustín y Calvino están de acuerdo y no se contradicen, el Hombre es libre y responsable de creer o no creer, pero el creer sólo se lo da Dios a los elegidos, sin que por eso los no elegidos sean responsables de no creer. O sea, el libre albedrío del hombre le sirve para su condenación, pero no para su salvación.(esto es muy profundo para usted Strauss y Kal_El)

Calvino está de acuerdo con Agustín y en base a esto elaboró su teología Bíblica:

Entre ellos y nosotros ahí está diferencia: ellos aseguran que la inclinación de la voluntad procede del hombre mismo, nosotros sostenemos que la fe es un acto voluntario, en efecto, pero porque Dios ha movido nuestras voluntades atrayéndolas hacia El. Añadamos a esto que, cuando decimos que el hombre es justificado por la fe solamente, no estamos imaginando una fe vacía de amor, sino que queremos decir que sólo la fe es la causa de nuestra justificación”.

Veredicto:

¿En este punto La Iglesia Católica abandonó las ideas de San Agustín, mientras los reformadores la adoptaron tal y como lo enseñaba el Teólogo de Hipona?

Veamos:

Resulta evidente que en el concilio de Trento el catolicismo romano selló su alejamiento de la perspectiva de Agustín sobre el libre albedrío. Esa es la posición actual de la Iglesia Católica Romana, como vemos en estas declaraciones del Nuevo Catecismo:

Evidencias de que la Iglesia Católica abandonó las ideas de Agustín:

1730 Dios ha creado al hombre racional confiriéndole la dignidad de una persona dotada de la iniciativa y del dominio de sus actos. “Quiso Dios ‘dejar al hombre en manos de su propia decisión’ (Si 15,14.), de modo que busque a su Creador sin coacciones y, adhiriéndose a Él, llegue libremente a la plena y feliz perfección” (GS 17).

1731 La libertad es el poder, radicado en la razón y en la voluntad, de obrar o de no obrar, de hacer esto o aquello, de ejecutar así por sí mismo acciones deliberadas. Por el libre arbitrio cada uno dispone de sí mismo. La libertad es en el hombre una fuerza de crecimiento y de maduración en la verdad y la bondad. La libertad alcanza su perfección cuando está ordenada a Dios, nuestra bienaventuranza.

1732 Hasta que no llega a encontrarse definitivamente con su bien último que es Dios, la libertad implica la posibilidad de elegir entre el bien y el mal, y por tanto, de crecer en perfección o de flaquear y pecar. La libertad caracteriza los actos propiamente humanos. Se convierte en fuente de alabanza o de reproche, de mérito o de demérito.

¡¡¡¡¡Jaque Mate!!!!!

Spurgeon · 18 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Más Evidencias que Exigen un Veredicto

Segundo punto del Calvinismo:

Elección Incondicional predestinación para salvación y para condenación)

Habla Agustín:

Agustín dice:

1) 11.

«Muchos son los que oyen la voz de la verdad, pero unos la creen y otros la contradicen. Luego unos quieren creer, mas los otros no quieren». ¿Quién es el que esto ignora? ¿Quién el que lo puede negar? Pero como el Señor es quien prepara la voluntad en los unos y en los otros no, debe distinguirse muy bien qué es lo que proviene de su misericordia y qué de su justicia. He aquí que dice el Apóstol: Lo que buscaba Israel, no lo ha alcanzado; pero los escogidos sí lo han alcanzado, y los demás fueron endurecidos; como está escrito: Dios les dio espíritu de estupor, ojos con que no vean y oídos con que no oigan, hasta el día de hoy. David dice también: Sea vuelto su convite en trampa y en red, en tropezadero y en retribución; sean oscurecidos sus ojos para que no vean, y agóbiales la espalda .

CALVINO dice

gracias Strauss, cada vez que citaba me ayudaba)

Erróneamente acusan algunos a Dios de no obrar con justicia porque en su predestinación no usa una misma medida con todos. Ellos dicen, ‘Si a todos los ve culpables, castigue a todos por igual; y si los halla sin culpa, que no castigue a ninguno.” Ciertamente se conducen con Dios como si le fuese prohibido usar su misericordia, o como si al querer usarla estuviese obligado a no hacer en absoluto justicia. ¿Qué es lo que exigen?. Que si todos son culpables, todos sean igualmente castigados? Nosotros admitimos que todos somos culpables; sin embargo, ostenemos que la misericordia de Dios socorre sólo a algunos. ‘Que salve a todos” dicen ellos.

2 ) 11.

«Muchos son los que oyen la voz de la verdad, pero unos la creen y otros la contradicen. Luego unos quieren creer, mas los otros no quieren». ¿Quién es el que esto ignora? ¿Quién el que lo puede negar? Pero como el Señor es quien prepara la voluntad en los unos y en los otros no, debe distinguirse muy bien qué es lo que proviene de su misericordia y qué de su justicia. He aquí que dice el Apóstol: Lo que buscaba Israel, no lo ha alcanzado; pero los escogidos sí lo han alcanzado, y los demás fueron endurecidos; como está escrito: Dios les dio espíritu de estupor, ojos con que no vean y oídos con que no oigan, hasta el día de hoy. David dice también: Sea vuelto su convite en trampa y en red, en tropezadero y en retribución; sean oscurecidos sus ojos para que no vean, y agóbiales la espalda para. [1]

2 ) He aquí patentes la misericordia y el juicio de Dios; la misericordia en la elección, que logró alcanzar la justicia; el juicio, en cambio, en los que fueron endurecidos en su ceguera. Y no obstante, aquellos, porque quisieron, creyeron; éstos, porque no quisieron, no creyeron. La misericordia y la justicia se han verificado en las mismas voluntades. Esta elección es, pues, obra de la gracia, no ciertamente de los propios méritos. Ya antes el Apóstol había dicho: Así también en este tiempo ha quedado un remanente escogido por gracia. Y si por gracia ya no es por obras; de otra manera la gracia ya no es gracia. [2] Gratuitamente, por tanto, han conseguido la elección los que la han conseguido, no precediendo ningún mérito de ellos, de suerte que dieran antes alguna cosa por la que les fuese retribuida; gratuitamente los hizo salvos. Los otros, en cambio, que se endurecieron en su ceguera lo que allí mismo no se oculta(más arriba vimos que Dios les atrofió los sentidos)—, fueron reprobados en castigo de su contumacia. Todas las sendas de Jehová son misericordia y verdad. [3] Pero inescrutables sus caminos. [4] Por tanto, inescrutables son también la misericordia, por la cual gratuitamente salva, y la verdad, por la que justamente condena.

---------------------------------------

3 ) con toda razón decimos que Dios enseña a todos que vengan a Jesucristo no porque todos vengan, sino porque nadie puede venir de otra manera(aquí dice Agustín que la predicación se nos ordena a los cristianos porque es la única manera de hacer llegar el mensaje a los elegidos.)
Por eso, la palabra de la cruz es locura a los que se pierden; pero a los que se salvan, esto es, a nosotros, es poder de Dios.
Y estos solos son todos a los que Dios enseña para que vengan a Cristo, estos solos los que quiere que se hagan salvos y que vengan al conocimiento de la verdad.(aquí enseña lo mismo que Calvino de que esos todos son los que él ha llamado, para unos será locura, para los escogidos de Dios, será una gracia irresistible obrada en sus corazones para que deseen ir hacia la salvación, no forzados, sino regenerados por el Espíritu Santo)

----------------------------------------------------------------------------

Aquí pone la guinda Agustín a la doctrina de la predestinación que tando detractan los que se oponen al Calvinismo, pero enseñada por la Biblia, Agustín y el Reformador Calvino:

A unos se les concede el creer y a los otros no se les concede. Ninguno —dice— puede venir a mí si el Padre, que me envió, no le trajere.

Aquí lo remata y no hay ninguna duda de que Agustín está de acuerdo con Calvino en que a unos eligió y a otros no los eligió desde antes de la fundación del mundo, todos ignoramos por qué:

Sigue Agustín:

4 ) Y así, quien no quiera contradecir a los evidentísimos testimonios de las divinas letras, de ninguna manera puede dudar que este don es concedido a unos y negado a otros(no por sus méritos, esto es incondicional).

5 ) Mas por qué no se concede a todos, es cuestión que no debe inquietar a quien cree que por un solo hombre incurrieron todos en una condenación indiscutiblemente justísima; de suerte que ninguna acusación contra Dios sería justa aun cuando ninguno fuera libertado(la salvación no la merecemos ninguno, Dios la da a quien quiere y no podemos acusarle por salvar a unos y a otros no y tampoco si no salvara a nadie).

Entonces concluye Agustín como Pablo, extrañado:

6 ) ¿por qué salva a uno con preferencia a otro? ¡Insondables son los juicios de Dios e inescrutables sus caminos! Mejor nos será escuchar y decir aquí la palabra del Apóstol: Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios?

Una vez más Strauss, me ha dado una de las mejores citas a favor del Calvinismo, esa ignorancia suya no le deja vivir, por eso se pone usted rabioso con estos argumentos:

7 )Sin embargo, de toda acción divina, con mayor razón de todo beneficio divino, y por lo tanto de toda gracia, se excluye la menor intención de despojar al hombre de su libertad: “¿Sería también un beneficio el acto que empezara por aniquilar o solamente neutralizar la más magnífica prerrogativa del ser racional? Por lo tanto un acto de la voluntad libre acepta o rechaza la Gracia de la Salvación. “Consiguientemente, todos los hombres pueden salvarse, si quieren”. “El que no se salva es que no quiere, no que no pueda” (Sobre el Génesis, l, 3; Retractaciones, l, l0). “De cada quien depende el colocarse en el número de los elegidos” (Sobre el salmo l20, No. ll; salmo l26, 4; Sobre el Evangelio de San Juan, XXVl, 2). Pero, evidentemente, Dios conoce desde toda la eternidad a los que van a querer y a los que no van a querer aprovecharse de la Gracia de la salvación. Los que van a querer son los predestinados:en ellos es eficaz la Gracia. Y es ineficaz para los que no van a querer.

Sólo querrán los que Dios predestinó de antemano como dice Pablo, los demás, dice Pablo con Agustín son desechados.

Dice Agustín: pero los escogidos sí lo han alcanzado, y los demás fueron endurecidos,

Veredicto

La Iglesia Católica se inventó un tipo de Predestinación no Bíblico ni agustiniano porque encontró esta doctrina demasiado dura y por el temor a que se apodere la iglesia del "fatalismo" de esta doctrina.

Pero no somos nadie para altercar contra Dios si en su infinita misericordia salva a algunos elegidos desde antes de la fundación del mundo y a otros los destina a la perdición. Esto lo confirma Pablo para acabar de condenar a la Iglesia Católica por pervertir sus doctrinas:

29 A los que antes conoció,[ab] también los predestinó[ac] para que fueran hechos conformes a la imagen de su Hijo,[ad] para que él sea el primogénito entre muchos hermanos.[ae]
30 Y a los que predestinó, a estos también llamó; y a los que llamó, a estos también justificó; y a los que justificó, a estos también glorificó.

------------------------------------------------

El libro de romanos es muy facil de entender, estos dos teólogos lo entendieron muy bien.

Romanos 9

La elección soberana de Dios

1 Digo la verdad en Cristo; no miento. Mi conciencia me lo confirma en el Espíritu Santo.2 Me invade una gran tristeza y me embarga un continuo dolor.3 Desearía yo mismo ser maldecido y separado de Cristo por el bien de mis hermanos, los de mi propia raza,4 el pueblo de Israel. De ellos son la adopción como hijos, la gloria divina, los pactos, la ley, y el privilegio de adorar a Dios y contar con sus promesas.5 De ellos son los patriarcas, y de ellos, según la *naturaleza humana, nació Cristo, quien es Dios sobre todas las cosas. ¡Alabado sea por siempre![a] Amén.
6 Ahora bien, no digamos que la Palabra de Dios ha fracasado. Lo que sucede es que no todos los que descienden de Israel son Israel.7 Tampoco por ser descendientes de Abraham son todos hijos suyos. Al contrario: «Tu descendencia se establecerá por medio de Isaac.»[b]8 En otras palabras, los hijos de Dios no son los descendientes *naturales; más bien, se considera descendencia de Abraham a los hijos de la promesa.9 Y la promesa es ésta: «Dentro de un año vendré, y para entonces Sara tendrá un hijo.»[c]
10 No sólo eso. También sucedió que los hijos de Rebeca tuvieron un mismo padre, que fue nuestro antepasado Isaac.11 Sin embargo, antes de que los mellizos nacieran, o hicieran algo bueno o malo, y para confirmar el propósito de la elección divina,12 no en base a las obras sino al llamado de Dios, se le dijo a ella: «El mayor servirá al menor.»[d]13 Y así está escrito: «Amé a Jacob, pero aborrecí a Esaú.»[e]

Esto está bueno, puro Calvinismo-Agustinismo:

14 ¿Qué concluiremos? ¿Acaso es Dios injusto? ¡De ninguna manera!15 Es un hecho que a Moisés le dice:
«Tendré clemencia de quien yo quiera tenerla,
y seré compasivo con quien yo quiera serlo.»[f]
16 Por lo tanto, la elección no depende del deseo ni del esfuerzo humano sino de la misericordia de Dios.17 Porque la Escritura le dice al faraón: «Te he levantado precisamente para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea proclamado por toda la tierra.»[g]18 Así que Dios tiene misericordia de quien él quiere tenerla, y endurece a quien él quiere endurecer.
19 Pero tú me dirás: «Entonces, ¿por qué todavía nos echa la culpa Dios? ¿Quién puede oponerse a su voluntad?»20 Respondo: ¿Quién eres tú para pedirle cuentas a Dios? «¿Acaso le dirá la olla de barro al que la modeló: "¿Por qué me hiciste así?" »[h]21 ¿No tiene derecho el alfarero de hacer del mismo barro unas vasijas para honra y otras para deshonra?

Aquí viene lo bueno:

22 ¿Y qué si Dios, queriendo mostrar su ira y dar a conocer su poder, soportó con mucha paciencia a los que eran objeto de su castigo[i] y estaban destinados a la destrucción?23 ¿Qué si lo hizo para dar a conocer sus gloriosas riquezas a los que eran objeto de su misericordia, y a quienes de antemano preparó para esa gloria?24 Ésos somos nosotros, a quienes Dios llamó no sólo de entre los judíos sino también de entre los *gentiles.

25 Así lo dice Dios en el libro de Oseas:
«Llamaré "mi pueblo" a los que no son mi pueblo;
y llamaré "mi amada" a la que no es mi amada»,[j]
26 «Y sucederá que en el mismo lugar donde se les dijo:
Üstedes no son mi pueblo" ,
serán llamados "hijos del Dios viviente" .»[k]
27 Isaías, por su parte, proclama respecto de Israel:
«Aunque los israelitas sean tan numerosos
como la arena del mar,
sólo el remanente será salvo;
28 porque plenamente y sin demora
el Señor cumplirá su sentencia en la tierra.»[l]
29 Así había dicho Isaías:
«Si el Señor Todopoderoso
no nos hubiera dejado descendientes,
seríamos ya como Sodoma,
nos pareceríamos a Gomorra.»[m]

Aunque pretendéis conocer a los padres de la iglesia y la Biblia, no tenéis ni idea de lo que enseña la verdadera doctrina cristiana, sabe Dios que he tenido la colaboración de la ignorancia de un impío como Strauss para ayudarme con esta síntesis

¡¡Jaque Mate!!

Spurgeon · 18 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Más Evidencias que Exigen un Veredicto

Tercer punto del Calvinismo:
Gracia Irresistible el pecador que realmente es llamado por el Señor no puede resistir dicho llamado)

El resultado de la Gracia Irresistible de Dios es la respuesta positiva del elejido al llamado interno del Espíritu Santo, cuando el llamado externo es hecho por medio de las escrituras (predicador-a).

Cristo enseña que todos los que Dios ha elejido, vendrán al conocimiento de El, (Juan 6:37). Los hombres vienen a Cristo para salvación cuando el Padre los llama, (Juan 6:44), y el mismo Espíritu de Dios guia a sus amados al arrepentimiento, (Romanos 8:14).

Que consuelo es saber que el Evangelio de Cristo penetrara nuestros duros y pecaminosos corazones y maravillosamente nos salva a través del llamado interno del Espíritu Santo, (I Pedro 5:10).

Habla Agustín:

1) Esta gracia no hay corazón, por duro que sea, que la rechace, ¿Por qué, pues, no enseña a todos para que vengan a Jesucristo sino porque a los que enseña, por su misericordia les enseña, y a los que no enseña, por su justicia no les enseña?
Así, pues, de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece.

Dirá usted amigo católico, pero Agustín dijo en otro lado que podíamos decir que sí o que no, yo le digo es que Agustín dice que los que la rechazan son responsables por rechazarla, pero para creer los elegidos son predispuestos y no pueden resistir esta gracia de Dios, por algo son elegidos desde antes de la fundación del mundo.

2) Porque en verdad comienza El a obrar para que nosotros queramos

3) sin nosotros a obrar comienza, y cuando queremos y de grado obramos.

4)pero en los elegidos la voluntad es predispuesta por el Señor Preparación a la vez discreta y efectiva que asegura el consentimiento sin imponer la decisión.

5)Porque si la voluntad jamás se decide a obrar solo bajo la influencia de un motivo que al menos momentáneamente le parece convincente aunque sin constreñirla, ¿no le será a Dios más posible que ningún otro señor el presentar a la voluntad humana tales motivos? Así es que El inclina dulcemente la voluntad; no la fuerza (otra vez de acuerdo con Calvino, Dios conduce a quien quiere salvar a su camino, y el pecador le elige, después que Dios inclina su volundad para que él desee, no le obliga)

¿Qué dice Calvino?

Entre ellos y nosotros ahí está diferencia: ellos aseguran que la inclinación de la voluntad procede del hombre mismo, nosotros sostenemos que la fe es un acto voluntario, en efecto, pero porque Dios ha movido nuestras voluntades atrayéndolas hacia Él.

Veredicto:

Los católicos creen que con su libre albedrío pueden elegir a Dios y que la decisión de salvarse es de ellos, deberían leer más la Biblia y al mismo agustín en vez de tanto catecismo barato.

Agustín y Calvino, proclamadores de verdad, la Iglesia Católica está errada y es apóstata.

La Biblia declara culpable a la ICAR:

La doctrina de la gracia irresistible significa que Dios es soberano y puede vencer toda resistencia cuando él quiere. ¡”En el ejército del cielo, y en los habitantes de la tierra, hace según su voluntad: ni hay quien estorbe su mano, y le diga: ¿Qué haces?”! (Daniel 4:35). “Nuestro Dios está en los cielos: Todo lo que quiso ha hecho” (Salmo 115:3). Cuándo Dios emprende a cumplir su propósito soberano, nadie exitosamente lo puede resistir.

“¿Por qué, pues, se enoja? porque ¿quién resistirá á su voluntad?” A lo cual Pablo contesta: “Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? Dirá el vaso de barro al que le labró: ¿Por qué me has hecho tal? ¿O no tiene potestad el alfarero para hacer de la misma masa un vaso para honra, y otro para vergüenza?” (Romanos 9:20f).

Más específicamente la gracia irresistible se refiere a la obra soberana de Dios para vencer la rebelión de nuestro corazón y para traernos a la fe en Cristo para que podamos ser salvados. Si nuestra doctrina de la depravación total es verdad, no puede haber salvación sin la realidad de la gracia irresistible. Si estamos muertos en nuestros pecados, totalmente incapaz de someterse a Dios, entonces nunca creeremos en Cristo a menos que Dios venza nuestra rebelión.

-Juan 6:44 Jesús dice, “Ninguno puede venir á mí, si el Padre que me envió no le trajere”.

- Juan 6:64-65 dice, “Mas hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús desde el principio sabía quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar. Y dijo: Por eso os he dicho que ninguno puede venir á mí, si no le fuere dado del Padre”.

-

1 Corintio 1:23-24 dice, “Mas nosotros predicamos á Cristo crucificado, á los Judíos ciertamente tropezadero, y á los Gentiles locura; Empero á los llamados, así Judíos como Griegos, Cristo potencia de Dios, y sabiduría de Dios”. Note las dos clases de "llamadas" implicadas en este texto.

-2 Corintio 4:4-6, “El dios de este siglo cegó los entendimientos de los incrédulos, para que no les resplandezca la lumbre del evangelio de la gloria de Cristo, el cual es la imagen de Dios… Porque Dios, que mandó que de las tinieblas resplandeciese la luz, es el que resplandeció en nuestros corazones, para iluminación del conocimiento de la gloria de Dios en la faz de Jesucristo”..

-Lucas dice, “El corazón de la cual abrió el Señor para que estuviese atenta á lo que Pablo decía”.A menos que Dios abra los corazones, no haremos caso del mensaje del evangelio. Este abrir de corazón es lo que significamos por la gracia irresistible.

-“Todo lo que el Padre me da, vendrá a mí; y al que a mí viene, no le echo fuera… Ninguno puede venir a mí, si el Padre que me envió no le trajere; y yo le resucitaré en el día postrero… Y dijo: Por eso os he dicho que ninguno puede venir a mí, si no le fuere dado del Padre.”<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O

></O

><O

></O

>
<O

></O

>

<O

></O

><O

>-“Los gentiles, oyendo esto, se regocijaban y glorificaban la palabra del Señor, y creyeron todos los que estaban ordenados para vida eterna.”</O

>
<O

></O

>
<O

>-Entonces ¿qué debe suceder para que un alma se arrepienta? Jeremías dice del pueblo de Israel (Efraín) “conviérteme y seré convertido”(Jeremías 31:18.) .</O

>
<O

></O

>
<O

>Ciertamente, NO puede haber conversión si Dios no hace un cambio en el corazón. De hecho eso fue lo que Cristo dijo a Nicodemo, “de cierto de cierto te digo que el que no nace de nuevo no pude ver el reino de Dios” (Juan 3.)</O

>
<O

></O

>
<O

>La ICAR niega todas estas cosas, no tienen ni idea...</O

>
<O

></O

>
<O

></O

>

<O

>¡¡¡Jaque Mate!!!</O

>

duncan trapote · 18 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Spurgeon, si todo el tiempo que estas perdiendo buscando razones y motivos para provocar a ira a los catolicos, y a jugar al ajedrez como lo haria un niño travieso, lo hubieras dedicado a predicar la verdadera Palabra de Dios muy seguramente hoy tendrias un lugar de honor en el paraiso celestial. Por cierto, ¿ A cuantos catolicos has podido convencer de tus verdades urgando en las cloacas de la religio catolica?, ¿ o, cuantos catolicos se volveran ,como tu orgullo y vanidad desean, de su religion a la tuya a base de JAQUES MATES ? Piensa en ello cuando el Señor te pregunte, ¿ Porque echaste a estas personas a patadas e impediste que me buscaran y que me conocieran con tus continuos exabruptos y provocaciones? En fin, como dicen por mi tierra; ALLA TU con lo que haces.

Spurgeon · 18 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Hay dos puntos más del Calvinismo confirmados por el sínodo de Dort, pero que no los podemos discutir, porque si ni siquiera habéis podido entender a Agustín en los tres primeros puntos como vais a entender a Calvino en los siguientes, que hay que agudizar bien el sentido y tener un cortazón abierto, no se puede ser un necio, Strauss y Kal_El y discutir sólo por contradecir a pesar de las evidencias para poder entender las profundidades del Señor.

Estos puntos que son los que faltan, sólo os dejo los pasajes bíblicos para que os hagáis una idea estas verdades, pero no podéis discutir sobre estos habiendo, como Kal_El confundido calvinismo con hipercalvinismo, el arminianismo lo confundió otra vez con el calvinismo, en fin, os habéis hecho la cabeza un lío. Es que no leeis ni siquiera a Agustín. Leed un poco más y hablaremos, sólo tengo dos años en la fe y conozco estos temas más que vosotros.Anibal Ramirez lleva mil años en este foro, y me pregunto qué ha estado haciendo todo este tiempo...

He aquí los puntos que faltan.

3. Expiación Limitada.

O sea, si Dios predestinó a unos y a otros no, pero a su vez el sacrificio de Cristo es eficaz de tal manera que por quien el murió debe ser salvo, entonces Cristo sólo murió por algunos, no por todos, de otra manera serían salvos.

-Juan 6:37-40, “Todo lo que el Padre me da, vendrá á mí; y al que á mí viene, no le hecho fuera. Porque he descendido del cielo, no para hacer mi voluntad, mas la voluntad del que me envió. Y esta es la voluntad del que me envió, del Padre: Que todo lo que me diere, no pierda de ello, sino que lo resucite en el día postrero. Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquel que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna: y yo le resucitaré en el día postrero.”

-Juan 15:13, “Nadie tiene mayor amor que este, que ponga alguno su vida por sus amigos

-
Hechos 20:28, “Por tanto mirad por vosotros y por todo el rebaño en que el Espíritu Santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual ganó por su sangre.”

-
Efesios 5:25, “Maridos, amad á vuestras mujeres, así como Cristo amó á la iglesia, y se entregó á sí mismo por ella,”

-Mt.1:21 “Y darás a luz un hijo y llamarás su nombre Jesús, porque el salvará a su pueblo de sus pecados.”

En este texto hay una clara indicación de quienes habrían de ser beneficiados con la salvación proveniente de este niño por nacer “SU PUEBLO”.

En Jn.10:11 Cristo expresa “Yo soy el buen pastor, el buen pastor su vida da por las ovejas.” Sin embargo en el versículo 26 aclara: “Pero vosotros no creéis, porque no sois de mis ovejas”. Aquí se establece una diferenciación entre dos grupos, sus ovejas y quienes no son de sus ovejas. Cristo dice que pone su vida por SUS OVEJAS.

-12Cuando estaba con ellos en el mundo, yo los guardaba en tu nombre; a los que me diste, yo los guardé, y ninguno de ellos se perdió, sino el hijo de perdición, para que la Escritura se cumpliese. (…) Juan 17

<?XML:NAMESPACE PREFIX = O /><O></O>
<O>-24Padre, aquellos que me has dado, quiero que donde yo estoy, también ellos estén conmigo, para que vean mi gloria que me has dado; porque me has amado desde antes de la fundación del mundo (…) Juan 17</O>
<O></O>
<O>-9Yo ruego por ellos; no ruego por el mundo, sino por los que me diste; porque tuyos son, 10y todo lo mío es tuyo, y lo tuyo mío; y he sido glorificado en ellos (…) 20Mas no ruego solamente por éstos, sino también por los que han de creer en mí por la palabra de ellos, 21para que todos sean uno(he aquí el Plan de Dios); como tú, oh Padre, en mí, y yo en ti, que también ellos sean uno en nosotros; para que el mundo crea que tú me enviaste (…) Juan 17 </O>
<O></O>
<O

>

Expiación Limitada (Redención Particular):tercer punto del calvinismo.

Expiación Limitada es una doctrina que responde a la pregunta, ¿por los pecados de quién murió Cristo?, la biblia enseña que Cristo murió por los pecados de aquellos que Dios le dio a salvar (Juan 17:9):

Yo ruego por ellos: no ruego por el mundo, sino por los que me diste; porque tuyos son:

Cristo murió, en verdad por mucha gente, pero no por todos (Mateo 26:28):

Porque esto es mi sangre del nuevo pacto, la cual es derramada por muchos para remisión de los pecados.

Especificamente, Cristo murió por la Iglesia Invisible de todos los tiempos, (pasados, presentes, y futuros); es decir la suma total de todos aquellos quienes han sido elejidos, han nacido de nuevo espiritualmente y llevan con justicia el nombre "Cristiano".

(Efesios 5:25):

Maridos, amad á vuestras mujeres, así como Cristo amó á la iglesia, y se entregó á sí mismo por ella,

Y hay mucho más, pero eso no lo vamos a discutir en este foro

El quinto punto del Calvinismo: La Perseverancia de los Santos:

Dios promete guardar seguro a cada creyente verdadero hasta que lo lleve al cielo, sin importar las tentaciones o pruebas que enfrente. A pesar de que el creyente peca, no caerá del todo, sino que será guardado por el poder de Dios a través del don de la fe que persevera(el verdadero cristiano, no pierde la salvación):

1. El creyente perseverará en su fe. Dios ha hecho que cada cristiano sea un creyente para toda la vida; o sea, que continuará creyendo hasta el fin.

· que sois guardados por el poder de Dios mediante la fe, para alcanzar la salvación que está preparada para ser manifestada en el tiempo postrero... obteniendo el fin de vuestra fe, que es la salvación de vuestras almas. (1 Pedro 1:5,9)

Por lo cual vosotros os alegráis, aunque ahora por un poco de tiempo, si es necesario, tengáis que ser afligidos en diversas pruebas, para que, sometida a prueba vuestra fe, mucho más preciosa que el oro (el cual, aunque perecedero, se prueba con fuego), sea hallada en alabanza, gloria y honra cuando sea manifestado Jesucristo. (1 Pedro 1: 6-7 RV-95)
· Los de sobre la piedra son los que habiendo oído, reciben la palabra con gozo; pero éstos no tienen raíces; creen por algún tiempo, y en el tiempo de la prueba se apartan. (Luc. 8: 13)

Salmo 37:28. “Porque el SEÑOR ama la justicia, Y no abandona a Sus santos; ellos son preservados para siempre, pero la descendencia de los impíos será exterminada”

"Él los preservará para su reino celestial; esa es una preservación para siempre, 2 Timoteo 4:18;

Salmo 121:3, 7-8. “No dará tu pie al resbaladero; ni se dormirá el que te guarda… Jehová te guardará de todo mal: Él guardará tu alma. Jehová guardará tu salida y tu entrada, desde ahora y para siempre”.

Jeremías 32:40. “Y haré con ellos pacto eterno, que no tornaré atrás de hacerles bien, y pondré mi temor en el corazón de ellos, para que no se aparten de mí”.

Juan 17:11. “Padre santo, á los que me has dado, guárdalos (de tereo, preservar) por tu nombre, para que sean una cosa, como también nosotros”.

Romanos 14:4. “¿Tú quién eres que juzgas al siervo ajeno? para su señor está en pie, ó cae: mas se afirmará; que poderoso es el Señor para afirmarle”.

Romanos 16:25. “Y al que puede confirmaros según mi evangelio y la predicación de Jesucristo...”.

1 Corintios 10:13.“No os ha tomado tentación, sino humana: mas fiel es Dios, que no os dejará ser tentados más de lo que podéis llevar; antes dará también juntamente con la tentación la salida, para que podáis aguantar”.

<O

></O

>

<O

>Corintios 9:8. “Y poderoso es Dios para hacer que abunde en vosotros toda gracia; á fin de que, teniendo siempre en todas las cosas todo lo que basta, abundéis para toda buena obra”. </O

>
<O

></O

>
<O

>Efesios 5:25-27. “Así como Cristo amó á la iglesia, y se entregó á sí mismo por ella, para santificarla limpiándola en el lavacro del agua por la palabra, para presentársela gloriosa para sí, una iglesia que no tuviese mancha ni arruga, ni cosa semejante; sino que fuese santa y sin mancha”.
</O

>
<O

></O

>
<O

>Filipenses 1:6. “Estando confiado de esto, que el que comenzó en vosotros la buena obra, la perfeccionará hasta el día de Jesucristo”.
</O

>
<O

></O

>
<O

>I Tesalonicenses 5:23-24. “Y el Dios de paz os santifique en todo; para que vuestro espíritu y alma y cuerpo sea guardado entero sin reprensión para la venida de nuestro Señor Jesucristo. Fiel es el que os ha llamado; el cual también lo hará”.
</O

>
<O

>2 Tesalonicenses 3:3. “Mas fiel es el Señor, que os confirmará y guardará del mal”.

2 Timoteo 1:12.“Por lo cual asimismo padezco esto: mas no me avergüenzo; porque yo sé á quien he creído, y estoy cierto que es poderoso para guardar mi depósito para aquel día“.
</O

>
<O

>2 Timoteo 4:18. “Y el Señor me librará de toda obra mala, y me preservará para su reino celestial: al cual sea gloria por los siglos de los siglos. Amén”.

Hebreos 12:2. “Puestos los ojos en al autor y consumador de la fe, en Jesús”.
</O

>
<O

>1 Pedro 1:4-5.“Para una herencia incorruptible, y que no puede contaminarse, ni marchitarse, reservada en los cielos para nosotros que somos guardados en la virtud de Dios por fe, para alcanzar la salud que está aparejada para ser manifestada en el postrimero tiempo”.
</O

>
<O

>Judas 1. “Á los llamados, santificados en Dios Padre, y conservados en Jesucristo”.

Judas 24.“A aquel, pues, que es poderoso para guardaros sin caída, y presentaros delante de su gloria irreprensibles, con grande alegría…”.</O

>
<O

></O

>
<O

>Juan 6:39 “Y esta es la voluntad del que me envió, del Padre: Que todo lo que me diere, no pierda de ello, sino que lo resucite en el día postrero”.</O

>
<O

></O

>
<O

>Juan 10:27-29 “Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen; Y yo les doy vida eterna y no perecerán para siempre, ni nadie las arrebatará de mi mano. Mi Padre que me las dió, mayor que todos es y nadie las puede arrebatar de la mano de mi Padre”.</O

>
<O

></O

>
<O

><O

></O

>
</O

><O

>No es chocando citas como se debate, no es chocando versículos bíblicos, o sea, como cada cual perciba la verdad.</O

>
<O

></O

>
<O

>No es así, me llamaréis estrecho de mente, pero existe la verdad y esta es única. Existen evidencias y vosotros os las saltáis todas sólo para sustentar vuestra fe.</O

>
<O

></O

>
<O

>Agustín, Calvino, Pablo y Yo, hemos ido con la verdad por delante, dándo fuentes, leyendo textos enteros, por eso hemos ganado.</O

>
<O

></O

>
<O

></O

>

<O

>¡¡¡¡¡¡¡¡¡Jaque Mate!!!!!!</O

></O

>

Spurgeon · 18 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

duncan trapote dijo:
Spurgeon, si todo el tiempo que estas perdiendo buscando razones y motivos para provocar a ira a los catolicos, y a jugar al ajedrez como lo haria un niño travieso, lo hubieras dedicado a predicar la verdadera Palabra de Dios muy seguramente hoy tendrias un lugar de honor en el paraiso celestial. Por cierto, ¿ A cuantos catolicos has podido convencer de tus verdades urgando en las cloacas de la religio catolica?, ¿ o, cuantos catolicos se volveran ,como tu orgullo y vanidad desean, de su religion a la tuya a base de JAQUES MATES ? Piensa en ello cuando el Señor te pregunte, ¿ Porque echaste a estas personas a patadas e impediste que me buscaran y que me conocieran con tus continuos exabruptos y provocaciones? En fin, como dicen por mi tierra; ALLA TU con lo que haces.

¡¡¡No querido Duncan, es que Dios humilla a los insensatos!!!

Aquí quedan Strauss y Kal_El humilladitos, no por mi culpa, sino por Agustín, Calvino y la Biblia.

Spurgeon · 18 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Además lo del Jaque Mate lo pongo cuando sé que las verdades que digo son irrefutables por las pruebas, en este caso, todo lo que he puesto lo dijo Agustín en el contecto de sus libros, doctrinas y creencias, no citas sueltas como me daba Strauss y sin quererlo me ayudó muchísimo el muy iluso.

De conocer más lo que hacía no las hubiera traido, hasta que lo aprendió y empezó a cortarlas para demostrar sus razones, pero luego daba yo con las verdaderas citas y el mismo Agustín lo humillaba con la verdad.

Vaya necio...

Vino Tinto · 18 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

10. Queda terminantemente prohibido abrir varios epígrafes simultáneos con el mismo tema, las aportaciones se harán debajo del primer epígrafe, de no ser así el Webmaster podrá cerrar o borrar los distintos epígrafes abiertos que aunque tengan titulo distinto, el contenido o tema ya se esté tratando en ese momento en otro epígrafe abierto con anterioridad.

Una mentira repetida muchas veces no se convierte en verdad

Spurgeon · 18 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

¿Qué tiene miedo de seguir?

¡¡Ya comienza la Inquisición!

Es lo malo de vosotros, os duele la verdad y luego os rechinan los dientes.....

¡¡a rascarse, que pica!!!

Spurgeon · 18 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Además esto es un resumen juicioso de un debate histórico de la iglesia, no tiene nada que ver con ningún otro.

Muchos temas están tratadpos en varios sitios como los ded Pedro, los TDJ, los Advdentistas.

y muchos de esos temas en los que estáis vosotros los católicos siempre herrados.

Ahora si usted quiere que lo cierren por falta de argumentos yo lo comprendo...

Por lo menos a Kal_El y a Strauss ya se le acabaron, ya ni responden, yo hubiese hecho lo mismo si fuese uno de ellos...

Su ignorancia hasta me ha ayudado a elaborar el tema que se trata aquí en el foro.

En otro foro estaba lleno de caos, aquí este debate incluso con las citas de Strauss, las que más me han ayudado, todo está en orden y en una manera de que vosotros comprendáis más a Agustín y no andéis perdidos.

duncan trapote · 18 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Spurgeon dijo:
Además esto es un resumen juicioso de un debate histórico de la iglesia, no tiene nada que ver con ningún otro.

Muchos temas están tratadpos en varios sitios como los ded Pedro, los TDJ, los Advdentistas.

y muchos de esos temas en los que estáis vosotros los católicos siempre herrados.

Ahora si usted quiere que lo cierren por falta de argumentos yo lo comprendo...

Por lo menos a Kal_El y a Strauss ya se le acabaron, ya ni responden, yo hubiese hecho lo mismo si fuese uno de ellos...

Su ignorancia hasta me ha ayudado a elaborar el tema que se trata aquí en el foro.

En otro foro estaba lleno de caos, aquí este debate incluso con las citas de Strauss, las que más me han ayudado, todo está en orden y en una manera de que vosotros comprendáis más a Agustín y no andéis perdidos.

duncan trapote · 18 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Encomiable y muy noble manera la que tu tienes, Spurgeon, la de predicarnos a Agustin para que no andemos perdidos. Incluso hasta presumes de haberte nutrido con nuestra ignorancia a la hora de elaborar este tema; y, muy seguramente, por esta poderosa razon me dices en tu anterior respuesta; VAYA NECIO.

Pues, nada, sigue asi que vas bien, muy bien. Recto como una vela sin apartarte un milimetro del Camino del Señor. Es evidente, pues asi lo demuestran la multitud de tus opiniones en este foro, que pocas personas son tan dignas y merecedoras de ser ejemplo vivo de una santa manera de expresar y de enseñar a los necios, como tu nos llamas, la Palabra de Dios. Lo dicho, Spurgeon, sigue asi y seguramente llegaras a ser mucho mas grande que el nombre del hombre que has escogido como nick. Enhorabuena.

Spurgeon · 18 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Ya ves...

Usted parece un Cristiano serio duncan Trapote, ellos me obligaron a expresárselo así y usted lo sabe.

Peor para ellos, las verdades hay que decirlas, para bien de los pecadores..

duncan trapote · 18 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Spurgeon dijo:
Ya ves...

Usted parece un Cristiano serio duncan Trapote, ellos me obligaron a expresárselo así y usted lo sabe.

Peor para ellos, las verdades hay que decirlas, para bien de los pecadores..

Si, Spurgeon, seguro que "ellos" te OBLIGARON a expresarlo asi. Sin embargo, cuando estaban clavando a Jesucristo en una cruz, tambien puedo suponer que a el le podrian tambien haber obligado a decir muchas cosas feas a quienes estaban cometiendo semejante atrocidad y, por supuesto, haberlas dicho con toda la razon de mundo. ¿ Pero, de que manera obro el Señor ante semejante crueldad ? Creo recordar, si me equivoco, por favor, corrigeme que dijo algo asi como: Padre, perdonalos porque no saben lo que hacen.

Espero que puedas entender que si te hago esta reflexion es, simplemente, por que a lo largo de la existencia de cualquier cristiano que se precie en serlo, y con todas las consecuencias negativas que ello puede traer a la propia vida, que facil seria decir; perdona, Señor, mi forma de actuar con estos herejes pero, como tu bien has podido ver, me han obligado a hacerlo.

Y como ultima reflexion, Spurgeon, tu tambien sabes que una verdad dicha de manera inapropiada o, simplemente, a destiempo puede tener y traer unas consecuencias nada agradables; tanto para quien dice su "verdad" como para quien la recibe. Ademas, tu bien sabes que para decir la verdad es imprescindible usar la lengua, los labios, la mente y si me aprietas te diria que el cuerpo entero. Y por esta misma razon la persona que reciba de nuestros labios nuestra propia verdad le es muy sencillo percibir el animo y la intencion con la que esta verdad esta pronunciada. E, incluso, no siempre es necesario tener a quien nos dice "la verdad" delante nuestro para poder percibir posibles intenciones y animosidades; pues, como tu tambien sabes muy bien por la letra escrita es muy posible percibir los sentimientos ocultos detras de la escritura a la hora de escribir nuestras verdades con el unico fin de que alguien las reciba.

emiliojorge · 18 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Spurgeon dijo:
Prosigamos con la tarea de juntar las citas que corroboran que Agustín y Calvino son dos hombres de Dios con pensamientos afines y fueron inspirados por la Biblia.

De acuerdo al Calvinismo:

[FONT=Times New Roman,Times,serif]La Salvación es llevada a cabo por el poder de la Santa Trinidad. El Padre es quien elije, El Hijo muere por ellos, y El Espíritu Santo hace la muerte de Cristo efectiva, al traer a los elejidos a la fe y al arrepentimiento, por lo tanto causando en ellos, el obedecer de buena gana el Evangelio. El proceso entero (elección, redención, regeneración) es la obra de Dios sólo por su gracia. Es a sí que es Dios, y no el hombre, quien determina quienes seran los recipientes del regalo de la salvación.[/FONT]

Estos protestantes en vez de leer y escudriñar la Biblia la hojean... o más bien la ojean...

La Biblia enseña claramente que la salvación no es sólo por fe sino que por fe y por amor... amor que proviene de la fe en Jesús...

"SI YO HABLASE LENGUAS HUMANAS Y ANGÉLICAS, Y NO TENGO AMOR, VENGO A SER COMO METAL QUE RESUENA, O CÍMBALO QUE RETIÑE. Y SI TUVIESE PROFECÍA, Y ENTENDIESE TODOS LOS MISTERIOS Y TODA CIENCIA, Y SI TUVIESE TODA LA FE, DE TAL MANERA QUE TRASLADASE LOS MONTES, Y NO TENGO AMOR, NADA SOY." (1 de Co. 13.2)

El amor, el creyente lo tiene o no lo tiene... si lo tiene, es mérito de él como creyente y si no lo tiene NADA ES ante Dios... aunque tenga fe para mover montañas...

Spurgeon · 19 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Permítame un consejo Strauss:

Insúlteme después de dárselo, responda como usted hace con un infantilismo de: "¡¡toma le cachetón!!" o lo que usted quiera, pero luego me lo va a agradecer, si no ahora, en el futuro.Créame.

Una vez dije esto:

Yo, Spurgeon: Una vez más los teólogos de Trento pierden el foco. Agustín no enseño que el libre albedrío humano se hubiese “extinguido después del pecado de Adán”; los reformadores tampoco. “Lo que se extinguió, según Agustín, fue la libertad, la habilidad moral de hacer el bien”.

Usted respondió esto, no sé si se daba cuenta de lo que decía:

Strauss: Y eso es lo que la IC ha enseñado siempre.

Comencé este post con esto, porque a partir de ahí viene todo en esta controversia histórica, quién da el primer paso en el creer...

La idea de lo que le escribo aquí viene de que los libros sagrados, aunque lo parezcan no son un flipe del autor(aunque hay libros que sí lo parecen como los libros proféticos de la Biblia) son libros escritos con una intención, por un autor, en un contexto, en una época, a un público exclusivo. tienen contexto histórico, tienen un contexto en el mismo texto, contexto circustancial, en fin, Todas esas cosas que pertenecen a la hermenéutica para interpretar cualquier libro ya sea secular como religioso.

Todos los libros religiosos dicen una doctrina central, sea el coran, los Upanishads, El bhagavad Gita, los cuatro vedas, el tripitaka, etc... Lo que pasa en este caso es que los orientales no son tan dualistas como nosotros y ellos casi nunca discuten sobre sus libros sagrados, para ellos lo que dice es lo que dice y no lo discuten, en el mundo Occidental sí discutimos porque hay un montón de tendencias incluso en su querida ICAR hay tendencias, es nuestra naturaleza occidental.

Agustín dice cosas que luego parece que se contradice, pero al leer el conjunto de su obra entonces usted entiende por qué lo dijo y entonces se da cuenta que no existe tal contradicción.

Veamos:

Punto 1:Es Dios y no el Hombre quien comienza el proceso de creer.

Usted traía insistentemente esto, desde luego ignorando lo que yo le decía y Agustín le decía:

Afirmas que en otro de mis libros dije: “Se niega el libre albedrío si se defiende la gracia, y se niega la gracia si se defiende el libre albedrío". Pura calumnia. No dije esto; lo que dije fue que esta cuestión presenta tan enormes dificultades que pudiera parecer que se niega uno si se admite la otra. Y como mis palabras son pocas las voy a repetir para que vean mis lectores cómo amañas mis escritos y con qué mala fe abusas de la ignorancia de los tardos y romos de inteligencia, para hacerles creer que me has respondido porque no sabes callar.

De eso acusó la ICAR a los Reformadores al igual que Pelagio a agustín, de negar el Libre albedrío, al respecto dice Calvino: "Imaginan que nosotros enseñamos que Dios justifica al hombre sin ningún previo movimiento o inclinación de la voluntad humana, como si no fuera con el corazón que un hombre cree para justificación"

Pero sigamos con nuestro tema.

Y yo le traigo esto:

-mi propósito, es decir, demostrado con toda evidencia que el comienzo de la fe es también un don de Dios.

Y usted viene en mi ayuda de manera no intencionada y además me trae esto:

que el que en vosotros comenzó la buena obra, la perfeccionará hasta el día de Cristo. Por consiguiente, para que nosotros queramos, sin nosotros a obrar comienza.

-------------------------------------------------------

La cuestión es o yo con mi libre albedrío rechazo o elijo a Dios ¿o es el que comienza en mí el proceso de la fe?

Por un lado Agustín dice que tengo libre albedrío y por otro me dice que sin mí a obrar comienza el proceso de el creer.

tiene que haber una explicación, por eso es que un sitema de creencias hay que leerlo entero Strauss, no sacar textos porque amí me parece que me benefician y al otro no.

----------------------------------------------------------------------

Punto 2:El libre albedrío del hombre es libre, sin embargo es esclavo del pecado y su voluntad no puede ser buena:

-¡¡entonces esto es contradicción!!

No Strauss, Agustín primero dijo esto:

-En este misterio de su voluntad es donde atesoró las riquezas de su gracia según su beneplácitoy no según nuestra voluntad. La cual no podría ser buena si Él mismo, según su beneplácito, no la ayudara para que lo fuese.(aquí pone la imposibilidad del libre albedrío de elegir la gracia, necesita primero el hombre ser regenerado o nacido de nuevo.)

Y continúa: existe en nuestra naturaleza una herida que es necesario curar, y cuya mancha nos hace culpables si no es lavada por el sacramento de la regeneración”(esta ayuda que da Dios es nada más y nada menos que el nacimiento de nuevo que nos hace creer, de otra manera es imposible.)

-------------------------------------------------

Punto 3: La Predestinación:

Este pasaje me lo da usted también, no sabe cuánto me facilitó el trabajo:

"Creer o no creer se deja a la libre elección de la voluntad humana; pero en los elegidos la voluntad es predispuesta por el Señor Preparación a la vez discreta y efectiva que asegura el consentimiento sin imponer la decisión."

Si Dios quisiera que todos se salvaran, hiciera este trabajo con todo el mundo

Sigue Agustín: Pero como el Señor es quien prepara la voluntad en los unos y en los otros no, debe distinguirse muy bien qué es lo que proviene de su misericordia y qué de su justicia. He aquí que dice el Apóstol: Lo que buscaba Israel, no lo ha alcanzado; pero los escogidos sí lo han alcanzado, y los demás fueron endurecidos;

Agustín no le quita la responsabilidad al hombre por no haber creído(Dios es soberano, pero el hombre eresponsable).

La biblia dice: "por cuanto todos pecaron, están destituidos de la gloria de Dios", la raza humana entera está condenada, menos los elegidos de Dios.Dice Agustín que aún si Dios no salvara a nadie, no podemos reprocharle nada, por eso el teólogo nos cita a Pablo: "¿Quién eres tú oh hombre para que alterques contra Dios?"

Usted es responsable por no creer, ¿pero y si cree?...

No podría si Dios no se lo da, la fe es un don de Dios, por eso Agustín dice:

"pero en los elegidos la voluntad es predispuesta por el Señor."

Elegidos por Dios desde antes de la fundación del mundo.

Entonces en el Agustinianismo el Libre Albedrío le puede llevar a usted a la perdición eterna, pero nunca a la Salvación.

----------------------------------------------------
Conclusión:

Este mini estudio es sólo para que usted comprenda que las cosas tienen sentido y que un debate no es una cuestión de chocar citas y versículos en un círculo interminable.

Si usted me da una cita del mismo autor que parece contradecir la mía, tengo que prestar atención a esa cita si respeto a dicho autor, sabiendo que tiene algo importante que decir y entonces verla en el conjunto de su obra para así encajar las piezas del "puzzle".

Ahora que usted este de acuerdo con el estudio que acabo de hacer, ni me va ni me viene, es un asunto de explicarle como son las cosas.

Existe una verdad y no podemos ser discípulos de Georgias con su relativismo herético que hoy en día tiene más seguidores que en su tiempo.

Hay una verdad en lo enseñado por Agustín y es esa, no hay mucho misterio de interpretación, influenciados por la Revolución Francesa y el Humanismo renascentista la vemos como una doctrina dura, pero ni Dios ni los autores bíblicos son humanistas, la Biblia trata todo el Tiempo sobre la Soberanía de Dios, no del Hombre.

Esto dice el Nuevo Catecismo Católico, influenciado más por el humanismo del renascimiento que por Agustín y Biblia:

1730 Dios ha creado al hombre racional confiriéndole la dignidad de una persona dotada de la iniciativa y del dominio de sus actos. “Quiso Dios ‘dejar al hombre en manos de su propia decisión’ (Si 15,14.), de modo que busque a su Creador sin coacciones y, adhiriéndose a Él, llegue libremente a la plena y feliz perfección” (GS 17).

Dios es soberano y no un humanista:

-No todos somos sus hijos: "pero a los que creyeron, les dió potestad de ser hijos de Dios".

-Jesús se interesa por los suyos: "No oro por el Mundo, sino por los que me diste para que de los que me diste, no pierda yo ni uno"

Jesús murió por los suyos: -12Cuando estaba con ellos en el mundo, yo los guardaba en tu nombre; a los que me diste, yo los guardé, y ninguno de ellos se perdió, sino el hijo de perdición, para que la Escritura se cumpliese. (…) Juan 17

Ahora, aunque ahora usted lo contradiga ahora, lo que me da igual, usted es como es y va a seguir en sus trece porque ignora todo esto y seguirá citando sin entendimiento, en el futuro me lo agradecerá, aprenderá más sobre debates y encima descubrirá muchas verdades y estará seguro de no equivocarse.

Para más comprensión de Agustín le dejo esto, pero léalos enteros, hombre, no sea perezoso, conózca su teología:

De la predestinación de los Santos:

DE LA GRACIA Y DEL LIBRE ALBEDRÍO

Spurgeon · 19 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Permítame otro consejo Strauss:

Con la Biblia pasa lo mismo y los libros que más se prestan a la hermenéutica son las cartas de Pablo en especial y las epistolares en general, porque son cartas doctrinales y de ahí es donde sabemos qué fue lo que enseñó la Iglesia con respecto a qué.

Pongamos un ejemplo, los evangelios son libros históricos, no doctrinales, hay que tener cuidado con formar una doctrina de ahí porque puede resultar un error.

Sé que esto no es de este foro y no pretendo discutir esto ahora ni digo que tenga razón en este momento, pero a manera de ilustración, la IC basa su doctrina de que Pedro fue el primer papa en un pasaje de los evangelios(libros históricos), pero que no está corroborada luego en las cartas epistolares(doctrinales) que son las que dictan lo que hemos de creer y las pautas que sus escritores querían dejarnos como cristianos, ni siquiera las cartas de Pedro que son doctrinales corroboran esta creencia de que el fue el primer papa. Pero este no es el tema y ya lo estamos discutiendo en otro foro,Así que, Santas pascuas y a otra cosa. Es sólo para darle a usted una idea.

La Biblia es un libro inspirado por Dios y tiene una verdad y un autor, aunque tiene varios autores, su inpirador es Dios, aún cuando parezca que se contradiga, la tenemos que leer en su conjunto y conocer que no se contradice.

En realidad aunque tenga diferentes autores es un sólo libro con un propósito, parecen obviedades, pero parece que usted se pierde en eso.

Veo que puede estar en un sin fin de citas bíblicas con algún evangélico del foro, chocando unas con otras a ver cual es la más grande. Deje ese complejo fálico. no es bueno medir egos en temas tan importantes como los que nos ocupan aquí.

Le voy a decir otra obviedad para que cuando alguien le venga a enseñar algo, aunque sea de su iglesia usted cribe mejor:

La Biblia se compone de libros históricos:

[FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Sans-serif,sans-serif]ANTIGUO TESTAMENTO.[/FONT]

[FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Sans-serif,sans-serif]Históricos:[/FONT]
[FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Sans-serif,sans-serif]
LA LEY - 5 Libros (Génesis, Exodo, Levítico, Números, Deuteronomio).

HISTORIA DE LA LEY - 12 Libros (Josué, Jueces, Rut, I y II Samuel, I y II Reyes, I y II Crónicas, Esdras, Nehemías, Ester).

Poéticos:

5 Libros (Job, Salmos, Proverbios, Eclesiastés, Cantares).

Proféticos:

PROFETAS MAYORES - 5 Libros (Isaías, Jeremías, Lamentaciones, Ezequiel, Daniel).

PROFETAS MENORES - 12 Libros (Oseas, Joel, Amós, Abdías, Jonás, Miqueas, Nahum, Habacuc, Sofonías, Hageo, Zacarías, Malaquías).

[FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Sans-serif,sans-serif]NUEVO TESTAMENTO.[/FONT]

[FONT=Arial,Helvetica,Geneva,Sans-serif,sans-serif]
Se pueden considerar históricos:

EVANGELIOS - 4 Libros (Mateo, Marcos, Lucas, Juan).

INICIA LA IGLESIA - 1 Libro (Hechos).

Cartas Doctrinales: Strauss, présteles siempre especial atención a estos, porque son los libros que vinieron después de la Resurrección, lo que los apóstoles querían que creyeramos, corroborando los libros proféticos, históricos y poéticos. Tenga cuidado cuando una doctrina sacada de un libro histórico, poético o profético no esté corroborada en las cartas doctrinales que son las epístolas para evitar incurrir en el erro otra vez. Esto es vital que lo entienda.

Cartas Doctrinales:

EPISTOLAS PAULINAS - 13 Cartas (Romanos, I y II Corintios, Gálatas, Efesios, Filipenses, Colosenses, I y II Tesalonicenses, I y II Timoteo, Tito, Filemón).

EPISTOLAS GENERALES - 8 Cartas (Hebreos, Santiago, I y II Pedro, I, II y III Juan, Judas).

Proféticos:

REVELACIONES - 1 Libro (Apocalipsis).

Parece una obviedad básica, pero al leerlo a usted debatiendo, me doy cuenta que ignora todo esto.

Estoy seguro que lo tomará en cuenta cuando oiga una enseñanza bíblica.

----------------------------------------------------------

Se lo dice alguien que es inversor en bolsa y analista financiero y debe cribar bien en lo que hace a cada momento.

En la bolsa de valores la mayoría de la gente pierde porque no sabe seleccionar acciones y compra sin saber.

Como el mercado está lleno de emociones, la gente cae muchas veces en la trampa de comprar una ación demasiado cara por no conocer los fundamentos de dicha empresa, llevándolos a especular de una manera estúpida y perdiendo una cantidad enorme de dinero.

Sin embargo cuando usted conoce el fundamento de una acción que vale 300€, por ejemplo, y habiéndole hecho un análisis a esa empresa descubre que en realidad vale 500€ usted acaba de encontrar una verdadera ganga y la compra antes de que el mercado se de cuenta, siempre separandose de el pensamiento colectivo se consiguen muchas oportunidades.

Lo contraio hay inversores que compran una acción en 600€, pero si usted va al fundamento de dicha empresa, en realidad esa acción solo vale 180€, pero la locura de las masas les hace adquirirla por un precio mientras más alto mejor.

-----------------------

Todo este rollo financiero viene para ilustrar que sabiendo de que se compone algo podemos comprender cómo dunciona, esa lista que le he dejado para que a la hora de leer un libro de la Biblia, o le enseñen una doctrina sepa cómo va a clasificar esa información y ponga cada cosa en su sitio y no se ponga a chocar versículos, que es una actividad, por lo demás, estúpida, porque el ciclo nunca acabaría.

Un saludo y no se ofenda, no es nada personal...[/FONT]

[/FONT]

Trinidad C · 20 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

Este tema solo es una clara provocacion, ¿Quieres pelea?

Saludos: Trinidad

Spurgeon · 20 Septiembre 2010

Re: Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

No hombre, tómelo por el lado bueno...

Agustín y la ICAR, Evidencias que Exigen un Veredicto:

0

0

0

0

0

0

0

0

Expulsado

0

0

0

0

0

0

2

0

0

0

0