, también tengo el Corán, el Libro del Mormón, dos Traducciones del Nuevo Mundo y el cuento de Caperucita Roja y Blancanieves y los siete enanitos. ¿que te parece el reto?
Originalmente enviado por Luis Fernando:
Maripaz:
¿Nombró Jesús alguna vez algún libro apócrifo o hizo alguna referencia a alguna cita de ellos?
Luis:
¿Cambiaría en algo tu opinión si resultara que sí lo hizo?
Quizá, pero como solo es una suposición en eso se queda
Ahora te hago una contrapregunta: ¿para ti es canónico el libro de Ester a pesar de que Jesús, ni nadie en el Nuevo Testamtento no lo menciona?
Si para los judios lo era (aunque se debatió como Cantares), para mí lo es
Maripaz:
Si alguien fuera a mi casa ahora mismo, encontraría varias Biblias con apócrifos, el hecho de que yo las tenga en casa, ¿implica que los acepto como inspirados?,
Luis:
Con todos los respetos, Maripaz, te pregunto: ¿y qué más da lo que tú creas acerca de la inspiración de tal o cual libro? ¿es que la inspiración de los libros de la Biblia depende de lo que a cada uno de nosotros nos parezca? ¿cambiaría en algo su canonicidad el que pensaras que el Apocalipsis no es inspirado?
No lo has pillao
Maripaz:
también tengo el Corán, el Libro del Mormón, dos Traducciones del Nuevo Mundo y el cuento de Caperucita Roja y Blancanieves y los siete enanitos.
Luis:
Ya, pero seguro que NO LOS TIENES TODOS REUNIDOS EN UN MISMO LIBRO. Sin embargo, TOOOODAS las Biblias escritas desde el siglo V hasta el XVI, incluídas las primeras versiones protestantes, incluían los deuterocanónicos. ¿Tú pondrías al lado de la Palabra de Dios algo que no lo es?
Es decir, si no son inspirados, ¿qué pintan al lado de los otros que sí lo son?
Dicen algunos que son de edificación y que por eso pueden ponerse. Bien, pues pongamos la Didajé, el Pastor de Hermas, la 1ª de Clemente a los corintios, las cartas de Policarpo de Esmirna, etc, etc, que al fin y al cabo nos pueden interesar más que los deuterocanónicos si estos no son inspirados.
Si claro, entre el V y el XVI, la plenitud de la hegemonia romana
Maripaz:
Esos libros apócrifos, quizá formaban parte de la Biblia que se usaba entonces, de la de los Setenta, en griego.....pero.......¿los aceptaban como inspirados ellos como pueblo judío ortodoxo en el año 0 ?
Luis:
Los de la diáspora sí.
Y, curiosamente, los escritores del Nuevo Testamento utilizaron la Septuaginta para hacer las citas del Antiguo Testamento
Pero es que los de la diaspora andaban más perdidos que Adán en el día de la madre
Claro, usaron la versión que tenían a mano; las circunstancias no podían ser peores para el pueblo judío, sin tierra, sin rey y sin templo; entonces solo les quedaba la Palabra y como fuera!!!!!!
Maripaz:
¿Están los libros apócrifos en las Biblias judías hoy en día, estuvieron alguna vez en alguna Biblia en hebreo?
Luis:
No todo el libro de Daniel está escrito en hebreo. ¿Qué tiene que ver el lenguaje en el que fueran escritos? ¿porqué los incluyeron en la Septuaginta si no eran inspirados cuando sabían que en las sinagogas de la diáspora se iba a utilizar esa versión de los LXX?
¿Quien escribió la Septuaginta y por orden de quien?. ¿Un judio ultra ortodoxo hubiera introducido los apócrifos que más tarde desecharon? ¿Que autoridad tendrían los que la tradujeron para quitar y poner? No me cuadra.
Maripaz:
Y no me digas que en algun libro del NT se nombra, muy esporádicamente, alguna cita de algún apócrifo, porque sabes que eso NO ES SUFICIENTE para considerarlos inspirados;
Luis:
Ya, pues dime en qué parte de la Biblia vienen las reglas para que todos sepamos qué libros son inspirados y cuáles no.
Pues no sé, díselo a todos los que influyeron tanto en Occidente como en Oriente para que unos entraran y otros no, ¿ahora no presumes de que eran católicos?
Maripaz:
y no vamos a repetir aquí lo que los padres de los primeros siglos debatieron hasta la saciedad.
Luis:
También debatieron sobre algunos libros del Nuevo Testamento y no por eso dudas de la canonicidad de esos libros, ¿verdad?
No sé por qué tendría que dudar
Maripaz:
De todas formas, si lo deseas, y como bien ha dicho Haaz, buscamos el epígrafe en que Karolo dejó botado a Jetonius y haces tus conclusiones. ¿que te parece el reto?
Luis:
Me parece perfecto pero hasta que el debate sobre Trento, la justificación, la fe y las obras no haya concluído, no quiero meterme en otro mega-debate como sería este de los deuterocanónicos.
Así que lo dejamos para más adelante si te parece.
SAL DE ELLA PUEBLO MIO
Originalmente enviado por Juan 8:32:
Querido Daniel
Paz del Señor en tu vida.
Has dicho:
"Tu errada fundamentación, daniel, se produjo porque leíste el RESUMEN del capítulo en el Catecismo (Nro. 867). El Nro. 825, esta en el cuerpo del Catecismo, que para hablar de Iglesia (y es solo una referencia de ella aunque la mayor en extensión) se toma 52 paginas, mientras que el resumen citado por Daniel es de media página de extensión."
Bueno Dani, entonces es peor de lo que pensaba.
Porque siempre supuse que un resúmen es decir lo mismo de la versión extensa, pero en forma extractada.
En este caso, parece que si lees lo extenso, es una cosa, y si lees el resúmen es otra
daniel:
Es curioso que recién ahora te enteres, si estuviste 32 años en la Iglesia Católica
Hablando en serio. Seguramente ci¿uandio estudiabas si un temario REALMENTE te interesaba, lo leías y aprendías de PE a PA, ¿verdad?. Si había que rendir "epistemología clásica latina", seguramente buscabas el resumen mas corto y "entendible" que pudieras. ¿O no?, porque yo si lo hice.
Vos haces lo mismo. Tenes el catecismo y lees SOLO los resúmenes. Eso evidencia que hay camino por recorrer.
Daniel (Juan 8.32):
El resúmen dice que la Iglesia es enteramente santa (inmaculada), aunque esté formada por hombres pecadores.
Sin embargo, dices
Pero, sigo sin entender. Si el catecismo dice: "La Iglesia es santa: Dios santísimo es su autor; Cristo, es su Esposo, se entregó por ella para santificarla; el Espíritu de santidad la vivifica. Aunque comprenda pecadores, ella es "ex maculatis immaculata" ("INMACULADA aunque compuesta de pecadores")." (Nº867)
La Palabra de Dios dice:
"así como Cristo amó a la iglesia, y se entregó a sí mismo por ella, para santificarla, habiéndola purificado en el lavamiento del agua por la palabra, a fin de presentársela a sí mismo, una iglesia gloriosa, que no tuviese mancha ni arruga ni cosa semejante, sino que fuese santa y sin mancha." (Efesios 5:25-27)
La iglesia está compuesta de pecadores. Esa no es novedad. Cuando Pablo escribió esta carta a los Efesios ya lo sabía. Entonces, si Cristo ya santificó a Su iglesia, ¿es pura y sin mancha? ¿o podemos "ayudarle" en algo? Según la teoría de que la iglesia es pecadora.. ¿que hace falta para que deje de serlo (la iglesia, no los miembros)?
Y por favor, estoy hablando de iglesia como cuerpo de Cristo. No como institución jerarquica de hombres purpurados ni de edificios con campanarios. Estoy hablando de la Esposa de Cristo, formada por pecadores redimidos por la sangre de Cristo (yo, el primero)
daniel:
En tu argumentación das la respuesta. A (MUY) grandes rasgos: La Iglesia, como cuerpo de Cristo es Santa, por Cristo, Su Cabeza por todo lo que has muy bien argumentado.
Pero cada uno de los bautizados, hijos de Dios, TAMBIEN formamos parte de ese cuerpo, como miembros. Como tambien muy bien dices, estos miembros son pecadores. Por ello, la Iglesia es pecadora, EN SUS MIEMBROS (incluyendo lo que despectivamente llamas la "institución).
Los caristianos (o católicos, como prefieras) que la componen por el bautismo (el "nacer de lo alto" que escuchó Nicodemo)
estan llamados por el mismo Cristo a la perfección, cuando nos exhorta: "sed perfectos como mi Padre es perfecto".
Esto que comento lo encontrarás en el nro. 825 del Cartecismo, qeu ya creo haber transcripo.
Dios te bendiga y te conduzca.
Originalmente enviado por Juan 8:32:
Querido Daniel
Paz del Señor en tu vida.
Has dicho:
"Tu errada fundamentación, daniel, se produjo porque leíste el RESUMEN del capítulo en el Catecismo (Nro. 867). El Nro. 825, esta en el cuerpo del Catecismo, que para hablar de Iglesia (y es solo una referencia de ella aunque la mayor en extensión) se toma 52 paginas, mientras que el resumen citado por Daniel es de media página de extensión."
Bueno Dani, entonces es peor de lo que pensaba.
Porque siempre supuse que un resúmen es decir lo mismo de la versión extensa, pero en forma extractada.
En este caso, parece que si lees lo extenso, es una cosa, y si lees el resúmen es otra
daniel:
Es curioso que recién ahora te enteres, si estuviste 32 años en la Iglesia Católica
Hablando en serio. No estamos hablando de "una cosa" y "otra cosa". AMBAS cosas son ciertas.
Pero dejame ejemplificar para entendernos: Seguramente cuando estudiabas si un temario REALMENTE te interesaba, lo leías y aprendías de PE a PA, ¿verdad?.
Si, en cambio, había que rendir "epistemología clásica latina", seguramente buscabas el resumen mas corto y "a mano" que pudieras. ¿O no?, porque yo si lo hice.
Vos seguis haciendo eso. Tenes el catecismo y lees SOLO los resúmenes. Eso evidencia que tenes un camino por recorrer para conocer la doctrina católica.
Daniel (Juan 8.32):
El resúmen dice que la Iglesia es enteramente santa (inmaculada), aunque esté formada por hombres pecadores.
Sin embargo, dices
Pero, sigo sin entender. Si el catecismo dice: "La Iglesia es santa: Dios santísimo es su autor; Cristo, es su Esposo, se entregó por ella para santificarla; el Espíritu de santidad la vivifica. Aunque comprenda pecadores, ella es "ex maculatis immaculata" ("INMACULADA aunque compuesta de pecadores")." (Nº867)
La Palabra de Dios dice:
"así como Cristo amó a la iglesia, y se entregó a sí mismo por ella, para santificarla, habiéndola purificado en el lavamiento del agua por la palabra, a fin de presentársela a sí mismo, una iglesia gloriosa, que no tuviese mancha ni arruga ni cosa semejante, sino que fuese santa y sin mancha." (Efesios 5:25-27)
La iglesia está compuesta de pecadores. Esa no es novedad. Cuando Pablo escribió esta carta a los Efesios ya lo sabía. Entonces, si Cristo ya santificó a Su iglesia, ¿es pura y sin mancha? ¿o podemos "ayudarle" en algo? Según la teoría de que la iglesia es pecadora.. ¿que hace falta para que deje de serlo (la iglesia, no los miembros)?
Y por favor, estoy hablando de iglesia como cuerpo de Cristo. No como institución jerarquica de hombres purpurados ni de edificios con campanarios. Estoy hablando de la Esposa de Cristo, formada por pecadores redimidos por la sangre de Cristo (yo, el primero)
daniel:
En tu argumentación das la respuesta.
A (MUY) grandes rasgos: La Iglesia, como Cuerpo de Cristo es Santa, por Cristo, Su Cabeza, por todo lo que has muy bien argumentado.
Pero cada uno de los bautizados, hijos de Dios, TAMBIEN formamos parte de ese cuerpo, como miembros. Como tambien muy bien dices, estos miembros son pecadores. Por ello, la Iglesia es pecadora, EN SUS MIEMBROS incluyendo lo que despectivamente llamas la "institución". Y dejame aclararte un error de concepto, los "campanarios" como los llamas NO SON Iglesia, son templos, simplemente.
Los caristianos (o católicos, como prefieras) que la componen por el bautismo (el "nacer de lo alto" que escuchó Nicodemo)
estan llamados por el mismo Cristo a la perfección, cuando nos exhorta: "sed perfectos como mi Padre es perfecto".
Esto que comento lo encontrarás en el nro. 825 del Cartecismo, que ya creo haber transcripo.
Dios te bendiga y te conduzca.
