¿A quién venció Jacob...?

Armando Hoyos dijo:
Génesis
32:28 Y el varón le dijo: No se dirá más tu nombre Jacob, sino Israel; porque has luchado con Dios y con los hombres, y has vencido.
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Armando Hoyos dijo:
Génesis
32:28 Y el varón le dijo: No se dirá más tu nombre Jacob, sino Israel; porque has luchado con Dios y con los hombres, y has vencido.
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ISRAEL

H3478
יִשְׂרָאֵל Yisraél; de 8280 y 410; él gobernará (como) Dios; Jisrael, nombre símb. de Jacob; también (tip.) de su posteridad:-Israel.

Solo que OJO! "vencido" debe traducirse "prevalecido"


H3201
יָכֹל yakól; o (mas completo)
יָכוֹל yakól; raíz prim.; ser capaz, lit. (poder, pudo) o mor. (poder):-alcanzar, comprender, conseguir, lograr, poder, poner, prevalecer, sufrir, tener, valer, vencer.

Gen 32:28 And he said,H559 Thy nameH8034 shall be calledH559 noH3808 moreH5750 Jacob,H3290 butH3588 H518 Israel:H3478 forH3588 as a prince hast thou powerH8280 withH5973 GodH430 and withH5973 men,H376 and hast prevailed.H3201

Septuaginta:

Gen 32:28 Y díjole: «No se denominará ya tu nombre: Jacob, sino Israel ; porque has prevalecido contra Dios; también contra hombre poderoso ».


Y la palabra "luchado" ("has luchado con Dios" en la RV60) significa lo mismo:

H8280
שָׂרָה sará; raíz prim.; prevalecer:-luchar, poder.


Dios te bendice con Su Palabra!

Luis Alberto42
 
Lo que dice el libro del Genesis en el capítulo 32 en los versículos 28 El otro, pues, le preguntó: «¿Cómo te llamas?» El respondió: «Jacob.» 29 Y el otro le dijo: «En adelante ya no te llamarás Jacob, sino Israel, o sea Fuerza de Dios, porque has luchado con Dios y con los hombres y has salido vencedor.» Ya que vemos esto fue para lograr la casa que se fundó en la actualidad es La Casa Espiritual Israel nada más significa eso solamente con nosotros como iglesia para el mundo cristiano.
 
Si no les importa, me gustaría aportar mi granito de arena a este tema, ya que el forista “Fernando Hoyos” lo presenta en forma de pregunta.

Mi experiencia con la lectura y comprensión de la biblia, me dice que muchas veces cuando leo un texto bíblico, y ese texto dice que Dios habló con “alguien”; en realidad, el contexto me aclara que en verdad ese “alguien” habla con un ángel, y no directamente con Dios.

Y Génesis 32:28 es un claro ejemplo de eso. Por eso veamos el contexto.

En la biblia Reina-Valera actualizada 2015 el profeta Oseas 12:2-4 dice: “2 El SEÑOR tiene pleito con Judá y dará a Jacob el castigo que corresponde a sus caminos. Le retribuirá conforme a sus obras. 3 En el vientre suplantó a su hermano y en su edad viril contendió con Dios. 4 Contendió con el ángel y prevaleció; lloró y le rogó. En Betel lo halló y allí habló con él[a].

El contexto nos aclara que, aunque se lee que Jacob luchó con Dios, en realidad con quien luchó fue con el ángel de Dios.
 
Grancotan, eso que dice es un error porque el texto es claro dice que es Dios no un ángel porque el contexto que lo quieres poner no va dentro de lo que es si fuera así estuviera ordenado por el mismo Dios.
 
El contexto nos aclara que, aunque se lee que Jacob luchó con Dios, en realidad con quien luchó fue con el ángel de Dios.
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Pero el Angel de Dios es Dios mismo, Su presencia visible:

Isa 63:9 En toda angustia de ellos él fue angustiado, y el ángel de su faz los salvó; en su amor y en su clemencia los redimió, y los trajo, y los levantó todos los días de la antigüedad.

Septuaginta;

Isa 63:9 de toda su tribulación. No legado ni mensajero, sino él mismo les salvó por amarles y perdonarles; él mismo los redimió, y los acogió y los ensalzó todos los días del siglo;


Luis Alberto42
 
Según lo que dice el libro del profeta Isaías en el capítulo 63 en los versículos 8 Dijo: «En realidad son mi pueblo, hijos que no me harán traición.» Y se hizo su salvador 9 en todas sus pruebas. No era un delegado ni un ángel, sino él mismo, quien los salvaba. Lleno de amor y de piedad, él mismo los rescataba; se encargó de ellos y los guio durante todo el tiempo pasado. Pues, en esto habla cuando ya iba mandar a Cristo como salvador del mundo entonces no mezclen las cosas señores no tiene que ver el pasaje con el que pusieron como el primer ejemplo.
 
La forista "Critianacatólica41" dijo:

Grancotan, eso que dice es un error porque el texto es claro dice que es Dios no un ángel porque el contexto que lo quieres poner no va dentro de lo que es si fuera así estuviera ordenado por el mismo Dios.
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Hola “Cristianacatólica41”

Gusto en saludarte.

Comentas que el texto de Génesis 32:28 para ti es claro, porque según tú, (permíteme que te hable de tú) “es Dios y no un ángel” quien habla con Jacob.

Es cierto que el versículo 3 termina diciendo “contendió con Dios”. Sin embargo, si la contienda fuese solo entre Jacob y Dios, entonces el versículo 4 no tendría que añadir “Contendió con un ángel” ¿No crees?

¿Por qué entonces el texto dice que luchó con Dios, y sin embargo termina diciendo que luchó con el ángel?

Porque el ángel es un enviado de Dios, es un representante suyo, y por tanto, para el lenguaje de la biblia, es como si Dios estuviera hablando en primera persona.

Veamos un ejemplo:

Éxodo 3:1-5 Reina Valera Actualizada​

Apacentando Moisés las ovejas de su suegro Jetro, sacerdote de Madián, guió las ovejas más allá del desierto y llegó a Horeb, el monte de Dios. 2 Entonces se le apareció el ángel del SEÑOR en una llama de fuego en medio de una zarza. Él observó y vio que la zarza ardía en el fuego, pero la zarza no se consumía. 3 Entonces Moisés pensó: “Iré, pues, y contemplaré esta gran visión; por qué la zarza no se consume”.​

4 Cuando el SEÑOR vio que él se acercaba para mirar, lo llamó desde en medio de la zarza diciéndole:

—¡Moisés, Moisés!

Y él respondió:

—Heme aquí.

5 Dios le dijo:

—No te acerques aquí. Quita las sandalias de tus pies, porque el lugar donde tú estás tierra santa es.

Si analizas con detalle esos versículos, veras que al principio del versículo 2 dice que se le apareció el “ángel del Señor” para hablar con él, pero a partir del versículo 4 la biblia ya no interpreta que sea el ángel quien habla con Moisés, sino que es Dios quien lo hace. ¿Por qué? Porque en el lenguaje de la biblia se interpreta que el ángel es su representante, y por tanto, ese representante va a transmitir el mismo mensaje de Dios como si éste estuviese presente en primera persona hablando con Moisés.

El contexto (como siempre “el contexto”) nos aclaran las ideas. Fíjate lo que dice Hechos 7:30-33

Reina Valera Actualizada​

Cuarenta años después, un ángel le apareció en el desierto del monte Sinaí, en la llama de fuego de una zarza. 31 Cuando Moisés lo vio, se asombró de la visión; pero al acercarse para mirar, le vino la voz del Señor: 32 “Yo soy el Dios de tus padres, el Dios de Abraham, de Isaac y de Jacob”. Pero Moisés, temblando, no se atrevía a mirar. 33 Le dijo el Señor: “Quita las sandalias de tus pies, porque el lugar donde estás es tierra santa.

Si te fijas, “Cristianacatólica 41” el contexto de Hechos, versículo 30, dice que fue “un ángel” quien habló con Moisés y no Dios.

¿Por qué utiliza Dios a representantes, o enviados suyos en vez de hacerlo personalmente?

Una de las explicaciones está en lo que dice Éxodo 33:18-20.

18 Entonces Moisés dijo:

—Muéstrame por favor tu gloria.

19 Y le respondió:

—Yo haré pasar toda mi bondad delante de ti y proclamaré delante de ti el nombre del SEÑOR. Tendré misericordia del que tendré misericordia y me compadeceré del que me compadeceré. 20 —Dijo además—: No podrás ver mi rostro, porque ningún hombre me verá y quedará vivo. 21 —El SEÑOR dijo también—: He aquí hay un lugar junto a mí, y tú te colocarás sobre la peña. 22 Sucederá que cuando pase mi gloria, yo te pondré en una hendidura de la peña y te cubriré con mi mano hasta que yo haya pasado. 23 Después apartaré mi mano, y verás mis espaldas. Pero mi rostro no será visto.

Solo resaltar lo que dice el versículo 20 que ningún me verá y quedará vivo, y el 23 Pero mi rostro no será visto.

Bueno. Hasta aquí. No me quiero extender mucho. Espero haberme explicado bien.
 
La forista "Cristianacatólica41" dijo:

Según lo que dice el libro del profeta Isaías en el capítulo 63 en los versículos 8 Dijo: «En realidad son mi pueblo, hijos que no me harán traición.» Y se hizo su salvador 9 en todas sus pruebas. No era un delegado ni un ángel, sino él mismo, quien los salvaba. Lleno de amor y de piedad, él mismo los rescataba; se encargó de ellos y los guio durante todo el tiempo pasado. Pues, en esto habla cuando ya iba mandar a Cristo como salvador del mundo entonces no mezclen las cosas señores no tiene que ver el pasaje con el que pusieron como el primer ejemplo.


Hola nuevamente “Cristianacatólica41”

Con respecto al último aporte que cita de Isaías 63:8,9, considero que ese texto en particular, no aclara nada sobre el tema que estamos tratando.

¿Porqué?

Porque dependiendo de la traducción bíblica que se escoja, Isaías 63:9 dice una cosa, u otra, ya que, en algunas traducciones Isaías 63:9 dice que Dios no mando a ningún ángel, mientras que otras, dice totalmente lo contrario.

Veamos unos ejemplos:

LBLA (La Biblia de las Américas)

En todas sus angustias Él fue afligido, y el ángel de su presencia los salvó; en su amor y en su compasión los redimió, los levantó y los sostuvo todos los días de antaño.

Si analiza, esta edición de la biblia (a diferencia de la suya) dice que Dios envió a su ángel para salvarlos, en vez de encargarse personalmente del asunto.

Otra biblia.

JBS (La biblia del Jubileo)

En toda angustia de ellos él fue angustiado, y el Ángel de su faz los salvó. Con su amor y con su clemencia los redimió, y los trajo a cuestas, y los levantó todos los días del siglo.

Observe que esta traducción, también dice que Dios envió a su ángel para salvarlos.

Otra Biblia.

DHH (Dios Habla Hoy)

de todas sus aflicciones. No fue un enviado suyo quien los salvó; fue el Señor en persona. Él los libertó por su amor y su misericordia, los levantó, los tomó en brazos. Así lo ha hecho siempre.

Sin embargo, en ésta (por el contrario) dice que fue Dios en persona quien los salvó.

NTV (Nueva Traducción Viviente)

Cuando ellos sufrían, él también sufrió, y él personalmente los rescató. En su amor y su misericordia los redimió; los levantó y los tomó en brazos a lo largo de los años.

Nuevamente en esta traducción, dice que fue Dios quien, en persona los rescató.

La última Biblia para no extenderme mucho.

RVC (Reina Varela Contemporánea)

Si ellos se angustiaban, también él se angustiaba; su ángel mismo acudió a salvarlos. Por su amor y su clemencia les dio libertad; los puso en pie y los llevó en sus brazos, como lo hizo siempre en el pasado.

Sin embargo, en esta otra Biblia no. Aquí se dice lo contrario.

¿Se da cuenta de lo que digo?

¿A qué biblia hacer caso?

Por eso yo tengo la buena costumbre de mirar el contexto para aclararme las ideas sobre un asunto.

Un buen contexto (para mí) es lo que dice Éxodo 23:20.

“20 Dios también les dijo: Yo enviaré a mi ángel para que los proteja y los guíe en el camino que habrán de seguir para llegar al lugar que les he preparado.
 
Hechos 7:30-33 Reina Valera Actualizada
Cuarenta años después, un ángel le apareció en el desierto del monte Sinaí, en la llama de fuego de una zarza.
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El Griego no dice UN angel. Dice angel.

Hechos 7:30 και 2532:CONJ Y πληρωθεντων 4137:V-APP-GPN habiendo sido llenado a plenitud ετων 2094:N-GPN de años τεσσερακοντα 5062:A-NUI cuarenta ωφθη 3708:V-API-3S fue visto αυτω 846:P-DSM a él εν 1722:PREP en τη 3588:T-DSF el ερημω 2048:A-DSF desierto του 3588:T-GSN de la ορους 3735:N-GSN montaña σινα 4614:N-PRI Sinaí αγγελος 32:N-NSM mensajero εν 1722:PREP en φλογι 5395:N-DSF llama πυρος 4442:N-GSN de fuego βατου 942:N-GSM zarza


Peshita:

Hechos 7:30 Y habiendo él pasado cuarenta años allí, EL ÁNGEL DE YAHWEH SE LE APARECIÓ EN EL DESIERTO DEL MONTE SINAÍ, EN EL FUEGO DE UNA ZARZA QUE ARDÍA,

Hechos 7:31 y habiéndolo visto Moisés, se asombró a causa de la visión, pero cuando se aproximaba para ver, Yahweh le dijo audiblemente:

Hechos 7:32 "YO SOY EL DIOS DE TUS PADRES, EL DIOS DE ABRAHAM, DE ISAAC Y DE JACOB", y Moisés, temblando, no se atrevía a mirar la visión.


Y Exódo 3 y 4 NO dice "un ángel de YHVH". Dice "angel YHVH" o "ángel Jehová" se le apareció a Moisés.

Exo 3:2 And the angelH4397 of the LORDH3068 appearedH7200 untoH413 him in a flameH3827 of fireH784 out of the midstH4480 H8432 of a bush:H5572 and he looked,H7200 and, behold,H2009 the bushH5572 burnedH1197 with fire,H784 and the bushH5572 was notH369 consumed.H398


Y en Exódo 4, YHVH MISMO confirma que fue EL MISMO el que se le apareció a Moises en FORMA ANGELICAL, y no un ángel creado:

TNM
Exo 4:5 “Para que —según dijo él— crean que se te ha aparecido Jehová el Dios de sus antepasados, el Dios de Abrahán, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob.”

El unico que tiene forma de hombre es el VERBO de Dios que es UNO con Dios, Jesucristo, "ANGEL JEHOVA", la presencia divina visible de Jehova mismo. Aese fue que vio Jacob.

Juan 1:18 A Dios (ESPIRITU INVISIBLE) nadie le vio jamás; Dios Unigénito, (ANGEL JEHOVA VISIBLE) que está en el seno del Padre, ése nos le ha dado a conocer."



Luis Alberto42
 
Grancotan, eso dice entonces lo que haces ver tú creencia no es cristiana porque lo que dice está fuera de lo que entendemos todos los cristianos el mezclar esa teoría es una ángel no es Dios eso es asunto de lo que van en su supuesta secta angelología.
 
Espero que el forista “Armando Hoyos” (que recordemos es quien abrió este tema) sepa entender (y con ello perdonarme) por estar desviando la atención del eje central de su aporte. :rolleyes:

Lo que ocurre Señor “Armando Hoyos” es que tengo que aclarar algunas cosas que se han vertido aquí.

Por ejemplo. El forista “Luis Alberto42” dice (y dice bien) que en el idioma Griego de Hechos 7:30 el texto no dice “un ángel, sino que dice “el ángel”. La base para el forista “Luis Alberto42” es que en el idioma Griego no existe el artículo indefinido “un”.

Y es cierto. “Luis Alberto42” tiene toda la razón. En Griego no existe el artículo indefinido “un” o “una” y sus plurales como sí lo tenemos en el idioma Español.

Por tanto, si hacemos una traducción “literal” del Griego al Español, leeríamos que a Moisés se le apareció “el ángel” en vez de “un ángel.

Ahora bien. El forista “Luis Alberto42” utiliza la Traducción “Peshita” (lo sabemos porque él mismo lo indica en su aporte).

Y lo que llama la atención de esta Traducción “Peshita” es que utiliza el articulo indefinido “un” en algunos textos, y sin embargo (según le parece a los Traductores) en otros no.

Veamos un ejemplo:

Hechos 28:6 (según la Traducción “Peshita”)

Y los bárbaros esperaban que se entumeciera y cayera muerto al suelo de inmediato, pero después de un rato y mirar que no sufría daño alguno, cambiaron de parecer y dijeron que era un dios.

En este texto de Hechos 28:6 observamos que la Traducción “Peshita” utiliza el articulo indefinido “un” dos veces, a pesar de que en Griego ese artículo no existe.

Veamos ahora como vierte la Traducción “Peshita” el texto de Hechos 7:30:

“Y habiendo él pasado cuarenta años allí, el ángel de Yahweh se le apareció en el desierto del monte Sinaí, en el fuego de una zarza que ardía.

¿Se dieron cuenta?

En este texto la Traducción “Peshita” no vierte “un ángel” como sí lo hacen otras Traducciones (entre ellas la Reina Valera autorizada) en vez de eso lo vierte como “el ángel”.

Curioso. Es curioso como esta Traducción (y en el mismo libro de Hechos) vierte el articulo indefinido “un” en Hechos 28:6 (a pesar de que no existe en Griego) y sin embargo en Hechos 7:30 no lo utiliza.

Curioso ¿verdad?

Otras traducciones sí añaden “un” a pesar de no existir en Griego.

¿Por qué?

Porque los traductores entienden que deben incluir, o no, el artículo indefinido “un” según observen los traductores que esa inclusión da significado al texto.

Por ejemplo. Antes (en Hechos 28:6) hemos leído que los lugareños (donde Pablo naufragó) esperaban que el apóstol muriese porque fue mordido por una serpiente, pero como pasaba el tiempo y no moría, pensaron que era “un” dios.

Aquí vemos que el articulo indefinido “un” a pesar de no existir en el griego, los traductores al español, ha tenido que utilizarlo para no transmitir la idea incorrecta de que el apóstol Pablo “era dios· y por eso lo tradujo “era un dios”

Muchas de las traducciones españolas de las Escrituras Griegas contienen el artículo indefinido “un” cientos de veces. Por lo tanto, los traductores deben incluir, o no, el articulo indefinido “un” en todas las escrituras griegas cuando ven que lo pide la gramática griega, y el contexto.

Hay muchos otros versículos bíblicos donde, (los Traductores al español) insertan el artículo indefinido “un” cuando traducen palabras (u oraciones griegas) con esa misma estructura.

Por ejemplo, Marcos 6:49 (según la Traducción “Peshita).

“pero ellos, al verlo caminando sobre las aguas, gritaron creyendo que era un fantasma".

En el Griego común no hay ningún “un” delante de “fantasma”. Pero casi todas las traducciones (entre ellas “Peshita”) añaden el artículo indefinido “un” porque los traductores observan que la gramática lo pide.

Un último ejemplo.

Juan 8:44. En ese pasaje algunas Traducciones al español vierten que Jesús dijo que el Diablo era “un homicida” y “un mentiroso”.

Sin embargo (curioso, curioso) la Traducción “Peshita” no lo hace.

Entonces; y como conclusión. ¿Por qué el forista “Luis Alberto42” se esmera tanto para que no leamos “un ángel" y si "el ángel"”?

Porque (según se desprende por sus aportes) quiere dar a entender que “el ángel” no es “un” enviado de Dios, sino que es el propio Dios quien esta presente en la zarza hablando con Moisés, y es el propio Dios a quien Jacob venció cuando luchaban.

Bueno. Hasta aquí. Creo que me he extendido mucho, y que cada cual que saque sus propias conclusiones.

Pido al forista “Armando Hoyos” me discúlpeme por estar desviando el tema central de su aporte.

Le prometo que (si no es por una causa grande) no volveré hacerlo.
 
Grancotan, de que lo desviaste para darte aire de grandeza porque no tenías que explicar mucho por lo que otros diga deja el tema como está.
 
La Biblia dice por otro lado con quién estaba forcejeando Jacob, y no fue con Dios, eso sería imposible de hacer

Oseas 12:3 En el seno materno tomó por el calcañar a su hermano, y con su poder venció al ángel.
4 Venció al ángel, y prevaleció; lloró, y le rogó; en Bet-el le halló, y allí habló con nosotros.

A veces en hebreo elohim se aplica a algún ser espiritual aparte de DIOS. Aparte de eso, cuando dice que LO VENCIÓ, no quiere decir que le ganó, sino que pudo resistir hasta el final a pesar del cansancio y el dolor.
 
Eso algo tiene razón entonces si en hebreo dice algo distinto a otros idiomas entonces en escencia es lo mismo no tiene que fijarse en otras traducciones ya que todo es llegar a lo que Dios nos enseña.
 
Aunque uno lea lo que dice, tiene que saber sin que haya que explicarlo, que nadie puede vencer a Dios. Solo de imaginar que hay personas que leen eso ahí se me eriza la piel.

No es lo mismo la imagen que uno se crea en la mente de lo que lee, que la imagen que se trata de trasmitir en el escrito. No es igual pensar que Jacob le ganó a Dios forcejeando con él, que pensar que Jacob resistió a un ángel sin desfallecer.
 
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