RETO a cualquier TRINITARIO

Eddy González dijo:
Yo estoy contraponiendo mi premisa contra la premisa tuya. Mi premisa es que todo lo que es Dios es eterno sin principio y sin fin. Si estás en contra de mi premisa, por lo tanto, entonces demuestra con Biblia lo contrario, de que todo lo que es Dios no es eterno. Estaré esperando tu respuesta.
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Tu desafío parte de una confusión lógica.

Yo no necesito demostrar que “todo lo que es Dios no es eterno”.
Esa afirmación nunca la hice y no es necesaria para refutar tu premisa.

El punto es este:

Eres tú quien afirma una premisa absoluta:
“todo lo que es Dios es eterno sin principio y fin”.
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Y eres tú quien debe probarla con texto bíblico, no exigir que yo refute algo que tú inventaste.

Pero incluso si aceptara tu juego, Jesús ya introduce una distinción que contradice tu sistema:

Juan 5:26​

“El Padre tiene vida en sí mismo”
“el Hijo tiene vida en sí mismo porque se la dio el Padre”.
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Esto significa:

– el Padre: vida autosuficiente, no recibida, eterna por sí.
– el Hijo: vida en sí mismo recibida, no auto-originada.

Si, como dices, “todo lo que es Dios es eterno sin principio”, entonces:

La vida recibida no cumple ese criterio,
por lo tanto Juan 5:26 destruye tu premisa:
la Biblia distingue entre la eternidad autosuficiente del Padre y la vida concedida al Hijo.

El problema no es mi premisa.
El problema es que tu premisa no aparece en la Biblia, y Jesús la contradice con su propia explicación.

Si quieres sostenerla, debes mostrar un verso donde se enseñe explícitamente tu definición.
Ese texto no existe.
 
sieppetes dijo:
Tu desafío parte de una confusión lógica.

Yo no necesito demostrar que “todo lo que es Dios no es eterno”.
Esa afirmación nunca la hice y no es necesaria para refutar tu premisa.

El punto es este:

Eres tú quien afirma una premisa absoluta:


Y eres tú quien debe probarla con texto bíblico, no exigir que yo refute algo que tú inventaste.

Pero incluso si aceptara tu juego, Jesús ya introduce una distinción que contradice tu sistema:

Juan 5:26​



Esto significa:

– el Padre: vida autosuficiente, no recibida, eterna por sí.
– el Hijo: vida en sí mismo recibida, no auto-originada.

Si, como dices, “todo lo que es Dios es eterno sin principio”, entonces:

La vida recibida no cumple ese criterio,
por lo tanto Juan 5:26 destruye tu premisa:
la Biblia distingue entre la eternidad autosuficiente del Padre y la vida concedida al Hijo.

El problema no es mi premisa.
El problema es que tu premisa no aparece en la Biblia, y Jesús la contradice con su propia explicación.

Si quieres sostenerla, debes mostrar un verso donde se enseñe explícitamente tu definición.
Ese texto no existe.
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¿Es Dios eterno sin principio y sin fin? Dejemos que la Escritura dé la respuesta:

Salmos 90
2 Antes que los montes fueran engendrados, y nacieran la tierra y el mundo, desde la eternidad y hasta la eternidad, tú eres Dios.
 
sieppetes dijo:
No estoy presuponiendo nada; estoy aplicando un principio básico de exégesis:

El mejor intérprete de Pablo es Pablo.
  • No necesito demostrar que “se acordaba” de un versículo anterior.
    La inspiración bíblica no depende de la memoria humana del autor, sino del Espíritu que asegura coherencia temática (2 Tim 3:16).
    El argumento de “quizás no lo recordaba” no invalida la unidad literaria de un mismo autor.
  • El uso de la misma fórmula sí es relevante cuando Pablo la define explícitamente.
    Pablo explica en 1 Corintios 15:27 qué significa su expresión “todas las cosas”:


    Esta es una aclaración interpretativa del propio Pablo.
    No es una suposición mía, es una definición textual.
  • Cuando un autor aclara el sentido de una expresión, esa aclaración ilumina el uso de la misma expresión en otros textos del mismo autor.
    Eso es hermenéutica básica, no “presuposición”.

    Ejemplo simple:
    • Si Pablo define qué significa “carne” en un pasaje, no ignoramos esa definición cuando usa “carne” en otro lugar.
    • Lo mismo ocurre con “todas las cosas”.

Por eso:
  • Romanos 9:5 usa la fórmula “sobre todas las cosas”.
  • 1 Corintios 15:27 define los límites de “todas las cosas”.
No estoy conectando los textos por gusto;
los estoy conectando porque el propio Pablo definió su lenguaje.
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Tienes un punto perfecto, el cual claro, debo conceder, pues ciertamente si un autor dice "estas palabras x signican y", debemos respetar lo que dice el autor, pero te recuerdo muy bien que en griego Pablo no usa las mismas palabras, mientras que para Romanos usa "kata sarka", para 1 Corintios usa "kanta hupotetaktai", lo cual tiene completo sentido porque claro, no es lo mismo "SER SOBRE todas las cosas" que "HABER SOMETIDO las cosas a Jesus", pues uno claramente indica un estado de SER, el otro indica algo TEMPORAL, que pasó en un momento dado, lo cual claro, no coincide con la naturaleza divina...



No son las mismas palabras en griego, ni significan lo mismo...
 
San_Marcos dijo:
Tienes un punto perfecto, el cual claro, debo conceder, pues ciertamente si un autor dice "estas palabras x signican y", debemos respetar lo que dice el autor, pero te recuerdo muy bien que en griego Pablo no usa las mismas palabras, mientras que para Romanos usa "kata sarka", para 1 Corintios usa "kanta hupotetaktai", lo cual tiene completo sentido porque claro, no es lo mismo "SER SOBRE todas las cosas" que "HABER SOMETIDO las cosas a Jesus", pues uno claramente indica un estado de SER, el otro indica algo TEMPORAL, que pasó en un momento dado, lo cual claro, no coincide con la naturaleza divina...



No son las mismas palabras en griego, ni significan lo mismo...
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San_Marcos dijo:
Disculpa @sieppetes, fe de errata:

En Romanos lo que dice es "epi pantoon" y en Corintios lo que dice es "panta hupotetaktai"
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Agradezco la corrección, pero tu objeción no afecta mi argumento por una razón sencilla:

Pablo NO define la expresión por el verbo, sino por el alcance de “todas las cosas”.​

No importa que en Romanos use epi pántōn (“sobre todas las cosas”)
y en 1 Corintios use pánta hypotetaktai (“todas las cosas le han sido sometidas”).


El punto central sigue intacto:

**La frase común es “todas las cosas” (τὰ πάντα),​

y esa es precisamente la que Pablo define en 1 Cor 15:27.**

El verbo cambia porque la construcción sintáctica cambia, pero el referente es el mismo.

En Romanos 9:5 - Cristo está sobre “todas las cosas”.
En 1 Corintios 15:27 -Dios pone bajo Cristo “todas las cosas”.

Y Pablo añade la aclaración decisiva:

“Excepto aquel que sometió todas las cosas”​

(1 Co 15:27)

Eso establece una distinción absoluta:
  • Dios = no incluido en “todas las cosas”.
  • Todo lo demás = incluido.
Por lo tanto, cuando Pablo usa la misma expresión τὰ πάντα en otro lugar,
esa definición sigue aplicando.

**No porque yo lo conecte,​

sino porque Pablo define su propio lenguaje.**

Tu distinción entre “ser sobre” y “haber sometido” no cambia esto:
  • La ontología no depende del verbo,
  • sino de qué incluye o excluye “todas las cosas”.
Y Pablo ya lo aclaró explícitamente.
 
Última edición:
Eddy González dijo:
¿Es Dios eterno sin principio y sin fin? Dejemos que la Escritura dé la respuesta:

Salmos 90
2 Antes que los montes fueran engendrados, y nacieran la tierra y el mundo, desde la eternidad y hasta la eternidad, tú eres Dios.
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El texto que citas (Salmo 90:2) afirma algo que yo nunca he negado:
-Dios es eterno sin principio ni fin.

Pero ese no es el punto en discusión.

La pregunta no es si Dios es eterno —eso todos lo aceptamos.
La pregunta es si tu premisa adicional es bíblica:

“Todo lo que es eterno sin principio y fin es Dios por naturaleza.”
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Eso es lo que debes demostrar con un verso explícito.
Y el Salmo 90:2 no dice eso.

Dice que Dios es eterno, no que toda eternidad implica deidad.

Y aquí es donde Juan 5:26 sigue derribando tu definición:

— el Padre tiene vida en sí mismo no recibida,
— el Hijo tiene vida en sí mismo recibida.

Si para ti eternidad = naturaleza divina, entonces la “vida recibida” del Hijo no cumple tu propio criterio.
La distinción viene de Jesús, no de mí.

Así que:
  1. Salmo 90:2 confirma que Dios es eterno.
  2. No confirma tu premisa de que todo lo eterno es Dios.
  3. Juan 5:26 muestra que tu criterio es incompatible con la enseñanza de Jesús.
Tu premisa no se encuentra en la Escritura.
El texto que necesitas simplemente no existe.
 
sieppetes dijo:
El texto que citas (Salmo 90:2) afirma algo que yo nunca he negado:
-Dios es eterno sin principio ni fin.

Pero ese no es el punto en discusión.

La pregunta no es si Dios es eterno —eso todos lo aceptamos.
La pregunta es si tu premisa adicional es bíblica:



Eso es lo que debes demostrar con un verso explícito.
Y el Salmo 90:2 no dice eso.

Dice que Dios es eterno, no que toda eternidad implica deidad.

Y aquí es donde Juan 5:26 sigue derribando tu definición:

— el Padre tiene vida en sí mismo no recibida,
— el Hijo tiene vida en sí mismo recibida.

Si para ti eternidad = naturaleza divina, entonces la “vida recibida” del Hijo no cumple tu propio criterio.
La distinción viene de Jesús, no de mí.

Así que:
  1. Salmo 90:2 confirma que Dios es eterno.
  2. No confirma tu premisa de que todo lo eterno es Dios.
  3. Juan 5:26 muestra que tu criterio es incompatible con la enseñanza de Jesús.
Tu premisa no se encuentra en la Escritura.
El texto que necesitas simplemente no existe.
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Ahora que está establecido que todo lo que es Dios (su gloria, su majestad, su poder, su voluntad, su amor, su trono, su esencia, su género, su ontología, etc.) es eterno sin principio y sin fin, ahora veamos si su Hijo Jesucristo también lo es.
 
Eddy González dijo:
Ahora que está establecido que todo lo que es Dios (su gloria, su majestad, su poder, su voluntad, su amor, su trono, su esencia, su género, su ontología, etc.) es eterno sin principio y sin fin, ahora veamos si su Hijo Jesucristo también lo es.
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Tu frase “ahora que está establecido…” es falsa.

Lo único que se estableció con Salmo 90:2 es que Dios es eterno, no que todo lo que es eterno es Dios, ni que todo atributo eterno = deidad.
Esa premisa sigue sin aparecer en ningún versículo.

Antes de “pasar al Hijo”, primero debes demostrar tu definición, porque Jesús la contradice:

Juan 5:26
— el Padre: vida en sí mismo no recibida,
— el Hijo: vida en sí mismo recibida.

Si, según tu sistema, lo eterno debe ser no recibido, entonces el Hijo no encaja en tu propio criterio.
Tu premisa no la enseña la Escritura; tú la estás asumiendo.

Podemos hablar de la eternidad del Hijo, pero primero debes mostrar el versículo que diga:
“todo lo eterno es Dios”.
Ese texto no existe.
 
Última edición:
sieppetes dijo:
.Podemos hablar de la eternidad del Hijo, pero primero debes mostrar el versículo que diga:
“todo lo eterno es Dios”.
Ese texto no existe.
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Todo lo que es Dios es eterno es mi premisa, y no me pidas un texto que diga eso literal porque yo no he dicho que lo haya.

Antes de hablar del Hijo hablemos del Padre.

Dios Padre es eterno. ¿Hay algún aspecto del Padre (su gloria, su majestad, su poder, su voluntad, su amor, su trono, su esencia, su género, su ontología) que no sea eterno?
 
----------------------------------------------- ​

Salud y bendición en la paz de Cristo.

Para los que niegan que Jesucristo ya es tratado como «YHWH TRINO»=(אֱליהִים=DIOS) en el Antiguo Testamento, aquí les dejo este testimonio del Espíritu Santo, a través del profeta.

Isaías 35:4
Decid a los de corazón apocado: Esforzaos, no temáis; he aquí que vuestro Dios viene con retribución, con pago; Dios mismo vendrá, y os salvará.

¡Y claramente, el Único que viene para darnos salvación (no solamente una vez, sino dos), es Jesucristo!

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad​
 
Eddy González dijo:
Todo lo que es Dios es eterno es mi premisa, y no me pidas un texto que diga eso literal porque yo no he dicho que lo haya.

Antes de hablar del Hijo hablemos del Padre.

Dios Padre es eterno. ¿Hay algún aspecto del Padre (su gloria, su majestad, su poder, su voluntad, su amor, su trono, su esencia, su género, su ontología) que no sea eterno?
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Breve y directo:

  1. Sí — todo lo que atribuyes al Padre (su gloria, poder, voluntad, amor, trono, etc.) la Escritura lo presenta como eterno (p. ej. “Desde la eternidad y hasta la eternidad, tú eres Dios” — Sal 90:2; “¿No lo has oído… el Dios eterno?” Isaías 40:28). No discrepo.
  2. Pero eso no resuelve la cuestión clave.
    Que las cualidades del Padre sean eternas no prueba automáticamente que quien tenga esas mismas cualidades sea idéntico al Padre en origen. Hace falta mostrar cómo el Hijo posee esas cualidades: ¿por naturaleza propia (autorigor) o por participación/recepción?
  3. El texto bíblico relevante distingue recepción de don — y eso es lo que importa hermenéuticamente.
  • Jesús dice que el Padre le dio vida (Jn 5:26) y que la gloria que ahora manifiesta le fue dada (Jn 17:5, 22).
  • Pablo habla de que Dios puso todas las cosas bajo Cristo (1 Cor 15:27) y que Cristo será sujeto al que lo sujetó (v.28).
  1. Conclusión corta: aceptar que “todo lo que es Dios es eterno” es compatible con la Escritura; pero esa verdad general no sustituye la evidencia textual de cómo el Hijo participa de esa eternidad. Si quieres probar que el Hijo comparte la eternidad por auto-origen, trae un versículo que lo afirme sin circular (es decir: que no presuma ya la conclusión). Mientras no lo haya, la premisa queda insuficiente para probar igualdad ontológica.
 
Miniyo dijo:
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Salud y bendición en la paz de Cristo.

Para los que niegan que Jesucristo ya es tratado como «YHWH TRINO»=(אֱליהִים=DIOS) en el Antiguo Testamento, aquí les dejo este testimonio del Espíritu Santo, a través del profeta.

Isaías 35:4
Decid a los de corazón apocado: Esforzaos, no temáis; he aquí que vuestro Dios viene con retribución, con pago; Dios mismo vendrá, y os salvará.

¡Y claramente, el Único que viene para darnos salvación (no solamente una vez, sino dos), es Jesucristo!

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad​
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Isaías 35:4 no dice que “YHWH vendrá en persona encarnado”.
Dice que Dios mismo interviene, y en la Biblia esa intervención divina puede darse:

– por medio de un enviado,
– por medio de un rey,
– por medio de un juez,
– por medio del Mesías.

Esto es consistente en toda la Escritura:
Cuando Dios “viene”, muchas veces viene mediante alguien, no como ese alguien.

Ejemplos claros:

• Éx 3:8 — “He descendido para librarlos”… pero envía a Moisés.
• Jue 2:18 — YHWH salva… mediante jueces.
• Isa 19:1 — YHWH “viene montado sobre nube”, pero nadie cree que sea literal.
• Sof 3:17 — YHWH está “en medio de ti”… por Su acción, no por encarnación.

Conclusión:
Decir que Isaías 35:4 = “YHWH se encarnará como Jesús” es un salto teológico que el texto no hace.
Lo que Isaías anuncia es salvación divina; el Nuevo Testamento enseña que esa salvación Dios la realiza por medio del Mesías, Su siervo (p. ej. Hech 2:22; 4:27; Isa 42:1).

Que Jesús sea el Agente de la salvación no significa que Él sea el sujeto de Isa 35:4.
La Biblia distingue siempre entre Dios que salva y el enviado mediante el cual salva.
 
Jorge Enrique dijo:
Es posible
Pero la ontología, en la que sustentas todas tus conclusiones y premisas, tampoco es bíblica
Lo que tú afirmas lo deduces utilizando la filosofía (la que es humana)
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No, lo que yo afirmo no depende de filosofía griega, depende de una distinción que Jesús mismo hace.

Mi punto es simple:

1. Jesús distingue entre la vida del Padre y la vida del Hijo.​


Juan 5:26:
“El Padre tiene vida en sí mismo, y ha dado al Hijo el tener vida en sí mismo”.
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Esto no es filosofía:
es Jesús explicando una diferencia ontológica.

Si algo es “dado”, no es auto-originado.
Si no es auto-originado, no cumple tu definición de eternidad autosuficiente.

2. Por eso tu premisa no es bíblica.​

Tu definición de eternidad como prueba de deidad no proviene de un versículo, sino de tu propio sistema teológico.

Yo lo único que estoy diciendo es:
  • La Biblia no usa la eternidad como argumento ontológico.
  • Jesús mismo muestra que el Padre y el Hijo no comparten el mismo tipo de vida eterna.
  • Por tanto, tu premisa no se puede usar para probar lo que quieres probar.
No necesito filosofía;
me basta con las palabras de Jesús.
 
sieppetes dijo:
Isaías 35:4 no dice que “YHWH vendrá en persona encarnado”.
Dice que Dios mismo interviene, y en la Biblia esa intervención divina puede darse:

– por medio de un enviado,
– por medio de un rey,
– por medio de un juez,
– por medio del Mesías.

Esto es consistente en toda la Escritura:
Cuando Dios “viene”, muchas veces viene mediante alguien, no como ese alguien.

Ejemplos claros:

• Éx 3:8 — “He descendido para librarlos”… pero envía a Moisés.
• Jue 2:18 — YHWH salva… mediante jueces.
• Isa 19:1 — YHWH “viene montado sobre nube”, pero nadie cree que sea literal.
• Sof 3:17 — YHWH está “en medio de ti”… por Su acción, no por encarnación.

Conclusión:
Decir que Isaías 35:4 = “YHWH se encarnará como Jesús” es un salto teológico que el texto no hace.
Lo que Isaías anuncia es salvación divina; el Nuevo Testamento enseña que esa salvación Dios la realiza por medio del Mesías, Su siervo (p. ej. Hech 2:22; 4:27; Isa 42:1).

Que Jesús sea el Agente de la salvación no significa que Él sea el sujeto de Isa 35:4.
La Biblia distingue siempre entre Dios que salva y el enviado mediante el cual salva.
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Salud y bendición en la paz de Cristo.

Lo que es innegable es qué a Quien viene, el Espíritu Santo, que es el Espíritu de la Verdad, le llama DIOS, y Quién viene es únicamente Jesucristo, y el Espíritu Santo ni miente, ni se equivoca en lo que califica.

Así que, el Espíritu Santo, está llamando Dios a Jesucristo (porque es la Verdad), y los que lo niegan, están resistiendo al Espíritu Santo (que es algo grave para ellos), en algo que está totalmente claro y testificado en muchos sitios diferentes de las Escrituras, por diferentes profetas y apóstoles, y esto que hacen negando la Verdad, les convierte en enemigos de Dios y de Cristo.

A los que leen, ¡Tengan cuidado y guárdense de los que niegan la Deidad de Jesucristo!

Que Dios les bendiga a todos
Paz a la gente de buena voluntad​
 
sieppetes dijo:
Breve y directo:

  1. Sí — todo lo que atribuyes al Padre (su gloria, poder, voluntad, amor, trono, etc.) la Escritura lo presenta como eterno (p. ej. “Desde la eternidad y hasta la eternidad, tú eres Dios” — Sal 90:2; “¿No lo has oído… el Dios eterno?” Isaías 40:28). No discrepo.
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Sí, por supuesto, todo lo que tiene el Padre es eterno. A lo cual dice Jesús, «Todo lo que tiene el Padre es mío» (Jn 16:15), para comenzar.
 
sieppetes dijo:
No, lo que yo afirmo no depende de filosofía griega, depende de una distinción que Jesús mismo hace.

Mi punto es simple:

1. Jesús distingue entre la vida del Padre y la vida del Hijo.​


Juan 5:26:


Esto no es filosofía:
es Jesús explicando una diferencia ontológica.

Si algo es “dado”, no es auto-originado.
Si no es auto-originado, no cumple tu definición de eternidad autosuficiente.

2. Por eso tu premisa no es bíblica.​

Tu definición de eternidad como prueba de deidad no proviene de un versículo, sino de tu propio sistema teológico.

Yo lo único que estoy diciendo es:
  • La Biblia no usa la eternidad como argumento ontológico.
  • Jesús mismo muestra que el Padre y el Hijo no comparten el mismo tipo de vida eterna.
  • Por tanto, tu premisa no se puede usar para probar lo que quieres probar.
No necesito filosofía;
me basta con las palabras de Jesús.
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Espero aclarar mi punto de manera más precisa:

Reconozco que uso el término; “recibir” en un sentido temporal,

Tú lo usas en un sentido relacional y eterno.
Entiendo la diferencia, pero incluso así, mi argumento no depende del tiempo, sino de la lógica: si el Hijo “recibe” su plenitud o su vida del Padre —aunque sea eternamente— entonces hay dependencia, y la dependencia ontológica parece incompatible con una igualdad total de esencia.

Mi énfasis no está solo en que el Hijo sea eterno, sino en que la Biblia le atribuye vida en sí mismo, plena deidad, poder creador y autoridad divina.

Para mí, eso indica que su naturaleza no es inferior.
Así que, no digo que la eternidad por sí misma pruebe la igualdad, sino que la plenitud de atributos sí apunta en esa dirección.

Solo quiero dejar claro que no rechazo tus fundamentos, pero tampoco veo que una “procedencia eterna” sea suficiente para concluir subordinación ontológica.

Desde mi perspectiva, tener plenitud divina —sea recibida eternamente o no— sigue siendo incompatible con ser ontológicamente menor.
 
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