Que saben sobre este ex-pastor???

Re: Que saben sobre este ex-pastor???

"Pero usted tiene cierta atraccion fatal por las falsas doctrinas. Y usted no es cristiano, porque otra vez se dejo enganar por otra falsa doctrina."

Gracias por su apreciación. Me dice mucho sobre ud. Y por qué no me contesta esta pregunta: ¿por qué hay diferencias de bautismo en diferentes denominaciones? ¿cómo practican el bautismo en su denominación?

Ya sé, chambod es mariano, sino no se entiende. Lo cual es probable que no haya entregado verdaderamente su alma al Señor, a través de Jesús. Estoy de acuerdo con "mariamagdalena" en que cuando alguien se entrega al señor (en su segundo bautismo, por q supongo q aquí la mayoría hemos sido bautizados de pequeño) de manera voluntaria, ese es el verdadero bautismo. Qué más da si es en una piscina o en un río.

Sin duda, se está desvirtuando la mirada a lo "exterior" q no a "lo interior".

Pues eso, usted puede gastar bromas, todas las que quiera, pero no bromee con la fe de las personas, pues es eso lo que verdaderamente está en juego.

Y creo, por la seriedad y profundidad de lo que hablamos, si es que somos creyentes, tratemos el tema del bautismo como se merece.

Saludos
 
Re: Que saben sobre este ex-pastor???

Saludos a todos. Pues aqui estoy.... solo quiero aclarar unas cuantas cosas:
1. Es cierto, voy a recibir mi merecido, pero no solo yo.... todos vamos a recibir nuestro merecido.....

Resulta muy interesante que una persona que dice que conocio la "luz" de la verdad, no este en un foro evangelico procalmandola.
Lo bueno que ya esta aqui y no en su dulce hogar de Catholic.net donde sabe que lo von a proteger para solo tener buenas relaciones publicas.

2. Muy feo que trate a alguien de "el tipo ese..." dice mucho de quien lo dice...

Mas feo es la hipocresia, y que un "licensiado" se vea que no tiene un nivel de licensiado.
Por ejemplo "el tipo ese" no es ningun insulto porque el una forma de referirse a alguien que uno no conoce y completamente valido, sin embargo esto si es feo Melara, solo unos pequeños ejemplos de como fanfarroneas en el foro papista:


"este julio que no se cansa de hacer el ridiculo hombre..... ya aburre.... la misma payasada despues de un rato cansa..."

"Los que estan mal son ustedes,cualquier teologo o erudito preparado, me daria la razon.Ustedes son unos espantapajaros nada mas,que no vale la pena debatir.Porque estan bien cerrados de la mente. Son ..."

"Esa es una de las mentiritas que te metieron en tu cabecita huequita.... ok... ya dijiste que Jesús sí necesitó de María, aunque si bien NUNCA le dijo "salvadora" (qué absurdo pensar así), pero le dijo MAMÁ.... "


Asi que no vengas a exigir que te hablamos suave y bonito, y no seas hipocrita, porque pides un buen trato cuando tu tratas e insultas.

3. No soy del opus dei, conozco al opus dei, asistí a varias reuniones con ellos pero no pertenesco a ellos.

No nos interesa, lo que nos interesa es que ahora estas en la iglesia de Roma.

4. Y sí, fuí pastor. Y aunque alguien dice que hago gala de mis títulos aunque solo tengo dos: bachiller y Licenciado en Teología.

Y yo se lo que vale un bachillerato y una licenciatura en las Asambleas de Dios, asi que no me imprecionas en lo mas absoluto.
Ademas como ya vi y como todos veremos, en el tiempo que dures en este foro, dejas mucho que desear como teologo.

5. Y no tengo nada que esconder, tampoco me refugio solo en la "guarida" de catholic.net. Lo que ocurre es que trabajo, y cuando me queda algo de tiempo aprovecho para escribir ahí. Había oído hablar de este foro, lo había visitado un par de veces pero no me pareció que hubiera un debate serio sino puras ofensas, algo que no se permite en catholic.net por eso es que los mensajes son borrados. En todas partes hay reglas. No sé si aquí las hay, no las he visto, solo espero que si las hay algún moderador me las haga saber.

Pues bienvenido....

Bueno, acepté la invitación.... para qué soy bueno....????
 
Re: Que saben sobre este ex-pastor???

Cuando me di cuenta que fué una práctica muy, pero muy, pero muy, pero muy antiquísima... de los primeros 200 años de la Iglesia. Incluso antes que Constantino, el supuesto fundador de la Iglesia Católica.

Hay una practica mucho mas antigua que esa, estimado chambond
el bautismo de Juan para arrepentimiento de pecados
el bautismo de Jesus
el bautismo del Eunuco....
y asi

si es la "antiguedad" lo que lo hizo decidirse por esa forma de bautismo, me extrana que no considere usted el bautismo biblico.
 
Re: yw

Re: yw

Por favor querido chambond, cuando fue eso -lo del opus dei-, antes de los 16 o despues cuando ya era evangelico? es importante para los cristianos saber esto, si es que en verdad usted quiere convencer aunque sea uno de esos "perdidos" evangelicos de volver a la ICAR como usted lo hizo.

Con todo respeto, por favor no evada el tema y contesteme. muchas gracias.

Por otro lado le repito mi pregunta muy pero muy valida. Despues de 20 anios y dos bautismos usted volvio a Roma. En roma bautizan a los infantes en una pila con agua en la cabeza. Usted volvio a Roma y es licenciado en teologia y conoce la Palabra. Digame por favor en que parte de la biblia dice que bautizar a infantes es el camino a seguir -despues de haber comprobado que todos los demas bautismos eran erroneos como dice su testimonio-


como fue, como llego a esa decision despues de tan controversial testimonio de tantos bautismos?


Muchas gracias por su amable atencion, y perdoneme no le quiero ofender en nada, pero tampoco quiero que evada mis preguntas. Usted acepto venir aqui sabiendo que muchos aqui hemos leido el Libro de Libros tanto como usted. Esto seria entonces un debate basado en el Libro, la Biblia

Insisto, no entiendo cuál es su problema con el opus dei. A los 16 años a mí lo que me interesaba era mi banda de música, la música de los beatles, madona, men at work, etc.... los cuales dejé de escuchar porque me dijeron que eran satánicos y solo escuchaba coritos. Yo desconocía el opus dei. Es más, yo desconocía mi Iglesia, lo único que sabía era que era catolico y tenía que ir a misa el domingo. En el 2003, siendo profesor de Teología en una universidad comienzo a estudiar la doctrina católica no en mis libros de teología protestante (donde me habían enseñado que era la gran ramera) y comienzo a estudiar el Catecismo de la Iglesia Católica y todo tiene lógica y sentido. Ninguna doctrina católica ha sido inventada por capricho como se ha acusado, todo está documentado. El problema es que a los evangélicos les dan una enseñanza polarizada y tendenciosa hacia la Iglesia. En 2004 regresé a la Iglesia Católica. El opus dei lo conocí en 2005 porque fuí invitado a unas clases de doctrina o catequesis que se imparten los miercoles en la noche. Pero solo fué unos meses y nunca hice ningún voto o compromiso con ellos. Pero las clases que recibí distan mucho de lo que se enseña contra ellos. Satisfecha con respecto al opus dei...?? o qué quiere leer, que soy un agente secreto del opus dei que me infiltraron a los 16 años en la iglesia evangélica para destruirla...??? vamos... si ud. cree eso pienso que ha visto muchas películas de espionaje.

Repito también, no volví a Roma. Nunca he vivido en Roma, vivo en mi país....

Yo no he dicho que los demás bautismo es erroneo. Lo que yo he dicho es que ¿cómo es que dos evangélicos, de dos denominaciones diferentes, con la misma biblia, con la misma jactancia que están en la verdad, tiene prácticas diferentes en cuanto al bautismo y se critican mutuamente y se acusan mutuamente que están equivocados?

Le repito, lea más despacio mis aportes por favor. Ahora ud. respóndame, ¿cómo práctican el bautismo en su organización?
 
Re: Que saben sobre este ex-pastor???

No es importante la manera de bautizar. Lo importante es la actitud del corazón en recibir a Cristo. Usted no ha entendido nada.

Y perdone q me meta en la conversación, pero estamos en un sitio público.

saludos
 
Re: Que saben sobre este ex-pastor???

Hay una practica mucho mas antigua que esa, estimado chambond
el bautismo de Juan para arrepentimiento de pecados
el bautismo de Jesus
el bautismo del Eunuco....
y asi

si es la "antiguedad" lo que lo hizo decidirse por esa forma de bautismo, me extrana que no considere usted el bautismo biblico.

Interesante. Y Juan el Bautista era cristiano? ¿yá existía la Iglesia? ¿en qué formula bautizaba Juan: en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo o solo en el nombre de Jesucristo, o el nombre de Juan? ¿Y cuál era la fórmula bautismal del bautismo de los discipulos de Jesús, ya que él mismo no bautizaba? ¿y el Eunuco iba solo o iba con su familia como el carcelero de filipos y otros más?.
 
Re: yw

Re: yw

Insisto, no entiendo cuál es su problema con el opus dei. A los 16 años a mí lo que me interesaba era mi banda de música, la música de los beatles, madona, men at work, etc.... los cuales dejé de escuchar porque me dijeron que eran satánicos y solo escuchaba coritos. Yo desconocía el opus dei. Es más, yo desconocía mi Iglesia, lo único que sabía era que era catolico y tenía que ir a misa el domingo. En el 2003, siendo profesor de Teología en una universidad comienzo a estudiar la doctrina católica no en mis libros de teología protestante (donde me habían enseñado que era la gran ramera) y comienzo a estudiar el Catecismo de la Iglesia Católica y todo tiene lógica y sentido. Ninguna doctrina católica ha sido inventada por capricho como se ha acusado, todo está documentado. El problema es que a los evangélicos les dan una enseñanza polarizada y tendenciosa hacia la Iglesia. En 2004 regresé a la Iglesia Católica. El opus dei lo conocí en 2005 porque fuí invitado a unas clases de doctrina o catequesis que se imparten los miercoles en la noche. Pero solo fué unos meses y nunca hice ningún voto o compromiso con ellos. Pero las clases que recibí distan mucho de lo que se enseña contra ellos. Satisfecha con respecto al opus dei...?? o qué quiere leer, que soy un agente secreto del opus dei que me infiltraron a los 16 años en la iglesia evangélica para destruirla...??? vamos... si ud. cree eso pienso que ha visto muchas películas de espionaje.

Repito también, no volví a Roma. Nunca he vivido en Roma, vivo en mi país....

Yo no he dicho que los demás bautismo es erroneo. Lo que yo he dicho es que ¿cómo es que dos evangélicos, de dos denominaciones diferentes, con la misma biblia, con la misma jactancia que están en la verdad, tiene prácticas diferentes en cuanto al bautismo y se critican mutuamente y se acusan mutuamente que están equivocados?

Le repito, lea más despacio mis aportes por favor. Ahora ud. respóndame, ¿cómo práctican el bautismo en su organización?

Gracias. No no es obsesion, pero "algo" me dijo que usted habia andado por ahi. Y ya ve, no estuve errada. o si? usted mismo reconocio que fue a varias platicas de estos ilustres miembros de una rama del catolicismo muy elitista por cierto, no cualquiera puede ir.

Ok, si usted no ha dicho que los demas bautismos son erroneos, y lo que si ha dicho es que como es que los evangelicos tienen practicas distintas?

bueno, estimado Chambod, no deberia sorprenderle, a estas alturas quiza usted ya se haya percatado que la iglesia catolica ROMANA tambien tiene diferentes creencias -unos carismaticos, otros opus deis, otros marianos, otros santeros... y asi. los catolicos tienen tantas creencias distintas como los evangelicos.

Si esa fue la razon que lo hizo cambiar, porque cambio a otra denominacion que hace lo mismo?


El bautismo que practican en mi "organizacion" es el bautismo Biblico. -el bautismo de Juan, el bautismo de Jesus, el bautismo del Eunuco. El bautismo que Juan nos enseno,y Jesus nos confirmo y luego sus apostoles despues de el.

Usted sabe a cual bautismo me refiero porque usted es licenciado en teologia.

ahora bien, porque entonces usted acepta la doctrina del catolicismo del bautismo de infantes???
usted cree que ese es el CORRECTO?
GRACIAS por su amable atencion
 
Re: Que saben sobre este ex-pastor???

Resulta muy interesante que una persona que dice que conocio la "luz" de la verdad, no este en un foro evangelico procalmandola.
Lo bueno que ya esta aqui y no en su dulce hogar de Catholic.net donde sabe que lo von a proteger para solo tener buenas relaciones publicas.



Mas feo es la hipocresia, y que un "licensiado" se vea que no tiene un nivel de licensiado.
Por ejemplo "el tipo ese" no es ningun insulto porque el una forma de referirse a alguien que uno no conoce y completamente valido, sin embargo esto si es feo Melara, solo unos pequeños ejemplos de como fanfarroneas en el foro papista:


"este julio que no se cansa de hacer el ridiculo hombre..... ya aburre.... la misma payasada despues de un rato cansa..."

"Los que estan mal son ustedes,cualquier teologo o erudito preparado, me daria la razon.Ustedes son unos espantapajaros nada mas,que no vale la pena debatir.Porque estan bien cerrados de la mente. Son ..."

"Esa es una de las mentiritas que te metieron en tu cabecita huequita.... ok... ya dijiste que Jesús sí necesitó de María, aunque si bien NUNCA le dijo "salvadora" (qué absurdo pensar así), pero le dijo MAMÁ.... "


Asi que no vengas a exigir que te hablamos suave y bonito, y no seas hipocrita, porque pides un buen trato cuando tu tratas e insultas.



No nos interesa, lo que nos interesa es que ahora estas en la iglesia de Roma.



Y yo se lo que vale un bachillerato y una licenciatura en las Asambleas de Dios, asi que no me imprecionas en lo mas absoluto.
Ademas como ya vi y como todos veremos, en el tiempo que dures en este foro, dejas mucho que desear como teologo.



Pues bienvenido....

Bueno, acepté la invitación.... para qué soy bueno....????

Si a Julio Velasques se le contestó de esa forma fué por su terrible falta de educación y su falta de preparación teológica y seriedad para debatir temas. ¿y por qué no me das ejemplo de cristiano, tal ves de vos aprendo?
 
Re: Que saben sobre este ex-pastor???

Chambond,

Qué honor leerte de nuevo.

Escuché tu testimonio hace unos meses, lo que más me sorprende y me da risa (risa de la buena) es lo que nos contabas acerca de tus múltiples bautizos.

Que fuistes bautizado:

- Bautizado hacia atrás.
- Bautizado hacia adelante.
- Bautizado de medio lado.
- Bautizado nadando "de perrito".
- Bautizado en un río.
- Bautizado en una piscina.
- Bautizado en una palagana.
- Bautizado haciendo un clavado desde el trampolín, haciendo el Salto Kanguro.
- Bautizado con vestido blanco.
- Bautizado "en pelotas" (sin comentarios).

INCREIBLE! Lo que más me impresionó era que decías:

"A ver con cuál bautizo la pego de los miles que hay en la Iglesia Evangélica!"

Es muy interesante estas "mentiras" y "mitos" de la iglesia de Roma, en primer lugar en las iglesias evangelicas no hay miles de bautismos, me gustaria que me dijera, como dice SALVADOR MELARA en su video y con los credos oficiales y catecismos de estas iglesias:

Cuales dicen de manera oficial que se tiene que bautizar de atras, adelante, te perrito, en el rio, piscina, etc... Queremos nombres, por ejemplo en que denominacion se tiene que bautizar uno para atras, de enfrente, de perrito, etc...

Es una falsedad que estos tipos de bautismos, si es que existen, sean necesarios para la salvacion dentro de las iglesias, si hay una cosa que existe en las iglesias evangelicas es unidad espiritual, tanto bautistas, metodistas, presbiterianos, asambleas de Dios, nazarenos, independientes, iglesias reformadas, y toda otra iglesia cristocentrica, tenemos congresos interdenominacionales o podemos ir a la misma cruzada evangelistica, nos podemos llamar hermanos y convivir, aunque tengamos nuestros enfasis distintos.

A diferiencia de nosotros que tenemos a las Escrituras como nuestra norma de fe, estan la Iglesia de Roma y las Sectas y estas son sus caracteristicas:

Que tienen en comun los siguientes grupos:

1.- iglesia Romana.
2.- Testigos de Jehova.
3.- Mormones.
4.- Adventistas.
5.- Creciendo en Gracia.
6.- Algunos grupos "pentecostales"
7.- Otras sectas.

La primera caracteristica es que en mayor o menor manera estos grupos se rigen de la siguiente manera: Escritura+Infabilidad.

Asi la iglesia de Roma tiene la infabilidad en la "iglesia", pero mas especificamente en el papa, concilios y por su infabilidad ella tiene el derecho de interpretar la Biblia a su manera.
Los TJ tienes su WT, los mormones a Smith y su libro del mormon, los adventistas tienen a Withe, creciendo en gracia a su "Jesus en la tierra", algunos grupos pentecostales y otras sectas a sus propios profetas que les dicen que creer.

Otra caracteristica es que estos grupos se llaman "herejes" entre si, se rechazan unos a otros.

Asi que podemos decir que la formula Escritura+Infabilidad solo crea un caos doctrinal....
 
Re: Que saben sobre este ex-pastor???

Si a Julio Velasques se le contestó de esa forma fué por su terrible falta de educación y su falta de preparación teológica y seriedad para debatir temas. ¿y por qué no me das ejemplo de cristiano, tal ves de vos aprendo?

Para ejemplo tienes al Señor, pero solo te lo dije para que no fueras hipocrita, y no todo lo que cite fue para Julio....
 
Re: Que saben sobre este ex-pastor???

Interesante. Y Juan el Bautista era cristiano? ¿yá existía la Iglesia? ¿en qué formula bautizaba Juan: en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo o solo en el nombre de Jesucristo, o el nombre de Juan? ¿Y cuál era la fórmula bautismal del bautismo de los discipulos de Jesús, ya que él mismo no bautizaba? ¿y el Eunuco iba solo o iba con su familia como el carcelero de filipos y otros más?.

El bautismo es de Dios, no de los hombres. Por lo tanto si es en el nombre de Jesucristo, o del Padre y del Hijo y el espiritu santo, ES EL BAUTISMO DE DIOS.

todo lo demas es irrelevante, ya que lo importante es que uno se bautice en el nombre de Dios.

bueno y digame, el bautismo catolico, en cual de los ejemplos anteriores encaja/?????
 
Re: Que saben sobre este ex-pastor???

El bautismo es de Dios, no de los hombres. Por lo tanto si es en el nombre de Jesucristo, o del Padre y del Hijo y el espiritu santo, ES EL BAUTISMO DE DIOS.

todo lo demas es irrelevante, ya que lo importante es que uno se bautice en el nombre de Dios.

bueno y digame, el bautismo catolico, en cual de los ejemplos anteriores encaja/?????

Pues dejeme decirle que no es irrelevante. Porque entre congregaciones se anatematizan por formulas bautismales. Y la Iglesia Católica bautiza en el Nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo.
 
Re: Que saben sobre este ex-pastor???

Pues dejeme decirle que no es irrelevante. Porque entre congregaciones se anatematizan por formulas bautismales. Y la Iglesia Católica bautiza en el Nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo.

Ciertamente, pero precisamente para eso tenemos la Biblia. Usted no puede obligar a nadie a hacer las cosas de acuerdo a la Biblia.

y todos los que hacen las cosas de acuerdo a otras doctrinas o dogmas o catecismos, ?lo hacen porque fueron enganados, o porque no han sido responsables para BUSCAR que dice la Palabra de Dios al respecto?

digamelo usted. Quien tiene la culpa, los que crean los dogmas, falsas doctrinas, catecismos, otros libros, otros evangelios, etc.

o los que los creen y hacen lo que les dicen a ciegas?

que la Biblia misma nos alerto diciendonos CUIDENSE DE NO SER ENGANADOS?

Ahora bien, su testimonio es que despues de divergencias doctrinales como esas usted volvio a catolicismo


pero el catolicismo mismo TIENE muchas divergencias.

porque le parecio mejor el catolicismo que cualquiera de las otras sectas?
 
Re: Que saben sobre este ex-pastor???

Es muy interesante estas "mentiras" y "mitos" de la iglesia de Roma, en primer lugar en las iglesias evangelicas no hay miles de bautismos, me gustaria que me dijera, como dice SALVADOR MELARA en su video y con los credos oficiales y catecismos de estas iglesias:

Cuales dicen de manera oficial que se tiene que bautizar de atras, adelante, te perrito, en el rio, piscina, etc... Queremos nombres, por ejemplo en que denominacion se tiene que bautizar uno para atras, de enfrente, de perrito, etc...

Es una falsedad que estos tipos de bautismos, si es que existen, sean necesarios para la salvacion dentro de las iglesias, si hay una cosa que existe en las iglesias evangelicas es unidad espiritual, tanto bautistas, metodistas, presbiterianos, asambleas de Dios, nazarenos, independientes, iglesias reformadas, y toda otra iglesia cristocentrica, tenemos congresos interdenominacionales o podemos ir a la misma cruzada evangelistica, nos podemos llamar hermanos y convivir, aunque tengamos nuestros enfasis distintos.

A diferiencia de nosotros que tenemos a las Escrituras como nuestra norma de fe, estan la Iglesia de Roma y las Sectas y estas son sus caracteristicas:

Que tienen en comun los siguientes grupos:

1.- iglesia Romana.
2.- Testigos de Jehova.
3.- Mormones.
4.- Adventistas.
5.- Creciendo en Gracia.
6.- Algunos grupos "pentecostales"
7.- Otras sectas.

La primera caracteristica es que en mayor o menor manera estos grupos se rigen de la siguiente manera: Escritura+Infabilidad.

Asi la iglesia de Roma tiene la infabilidad en la "iglesia", pero mas especificamente en el papa, concilios y por su infabilidad ella tiene el derecho de interpretar la Biblia a su manera.
Los TJ tienes su WT, los mormones a Smith y su libro del mormon, los adventistas tienen a Withe, creciendo en gracia a su "Jesus en la tierra", algunos grupos pentecostales y otras sectas a sus propios profetas que les dicen que creer.

Otra caracteristica es que estos grupos se llaman "herejes" entre si, se rechazan unos a otros.

Asi que podemos decir que la formula Escritura+Infabilidad solo crea un caos doctrinal....

Nuevamente. Me estoy burlando de la confusión protestante en algo tan sencillo como el bautismo. Sabés lo que es el sarcasmo verdad...???
En cuanto a "unidad espiritual", no me hagás reír.... insultas mi inteligencia. Y si hacen esos "congresos interdenominacionales" es pura hipocresía, porque en la práctica todo eso es pura mentira, fachada, blanquear sepulcros, etc.

Pregunto: ¿quieren que sea educado o quieren que sea como ustedes...? ¿no son capaces de tener un diálogo de altura y me van a acusar, juzgar, o quieren saber mis razones? Supuestamente para eso me invitaron.
 
Re: Que saben sobre este ex-pastor???

Una pregunta sobre tu "testimonio" Salvador:

4. Me dijeron que los católicos le han añadido libros a la Biblia y descubrí que en el s. XIX, Sociedades Bíblicas quitó los libros deuterocanónicos de la versión Reina Valera (la llamada Biblia evangélica) por presiones económicas de las iglesias protestantes dominantes en esa época, porque si no los quitaba dichas iglesias no seguirían aportando el subsidio económico que recibía.

Haber si entiendo bien, tu dices que los libros apocrifos, que habian estado en la LXX de Alejandria, siempre fueron aceptados por la iglesia, por el simple motivo de que estaban en la Biblia, pero como lo puedes hacer concordar con los hechos de que estos libros siempre fueron rechazados explicitamente por casi toda la iglesia hasta el concilio de Trento.

Por ejemplo:

MELITON DE SARDES.


Entre muchas de las cosas que le debemos a Eusebio es que haya preservado citas de muchos Padres apostólicos y cristianos de la antigüedad, y entre ellas la carta de Meliton de Sardes a Onesimo. En dicha carta Meliton menciona los libros del AT, dice que durante su visita a oriente investigo los libros, después dice:

“Llegado a conocer con exactitud los libros del antiguo pacto, los puse por escrito y te los envió. Los nombres son: Cinco libros de Moisés: Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio. Josué hijo de Nun, Jueces, Rut, los cuatro libros de los reinos, dos libros de Crónicas.
Los Salmos de David, los proverbios de Salomón (también denominados sabiduría), Eclesiastés, Cantar de los Cantares, Job.
Los profetas: Isaías, Jeremías, los doce (en un solo libro), Daniel, Ezequiel, Esdras.
En Eusebio: Historia Eclesiastica 4.26.12-14

“Mientras nosotros solo admitimos únicamente como genuinos los contenidos en el canon palestinense, únicos citados por el Señor y los apóstoles, y recibidos por la Iglesia ya en el ano 160.” FRAGMENTUM MELITONIS SARDENSIS, en Rout, 190

Independientemente de lo que se pueda inferir del uso de los libros Eclesiásticos, Meliton fue el primero en hacer una lista de los libros del AT y entre los cuales no pone a los libros Eclesiásticos como parte de ellos, también con la omisión de Ester.
Como dicen los documentos de la antigüedad que los cristianos usaban los Eclesiásticos (apocrifos) para uso de la iglesia, pero jamás para uso de doctrinas, alómenos la mayoría, así que si Meliton uso los Eclesiásticos es muy improbable que los considerara indignos del canon.

Atanasio (295-373)

Si en occidente el peor enemigo de los apócrifos fue Jerónimo, en oriente fue Atanasio.
Atanasio trato el tema del canon del AT y NT en su carta 39 que anunciaba las fechas de la fiesta del ano 367.
Hay una traducción en ingles en NPCF, serie 2, IV, pp. 551 ss., pero aquí usaremos la traducción al español que se encuentra en el libro “El canon de la Escritura” F.F. Bruce.

“Puesto que algunos se han encargado de poner en orden los denominados libros apócrifos e intercalarlos en la Escritura inspirada por Dios, lo cual afecta a cosas que entre nosotros han sido ciertísimas, como aquellos que desde el principio vieron con sus ojos y fueron ministros de la palabra entregada a los padres, me ha parecido oportuno también a mi, habiendo sido animado a ello por los verdaderos hermanos, exponer en orden los libros que están incluidos en el canon y que nos han sido entregados con la debida acreditación de ser divinos. Mi propósito es que cada uno de los que se han desviado pueda condenar a aquellos que le condujeron a desviarse y que aquellos que han permanecido intachables puedan regocijarse por haber recordado estas cosas.
Los libros del antiguo testamento, por tanto, son veintidós en numero, porque (según lo que he oído) este es el numero tradicional de letras entre los hebreos”

Estos son los libros que menciona:
Genesis, Exodo, Levitico, Numeros, Deuteronomio, Josué el hijo de Nun, Jueces, Rut, 1 y 2 Reinos, 3 y 4 Reinos, 1 y 2 Crónicas, 1 y 2 Esdras (Esdras-Nehemias), Salmos, Proverbios, Eclesiastés, Cantar de los Cantares, Job, Los doce Profetas, Isaías, Jeremías, con Baruc, Lamentaciones y la Epístola, Ezequiel y Daniel.

El resultado final de Atanasio es el mismo de Orígenes, pero separa Rut de Jueces en la lista y omite Ester.

Continúa diciendo:

“Pero para una mayor exactitud en lo que escribo debo añadir lo siguiente hay otros libros aparte de estos que no están incluidos en el Canon, sino que fueron señalados en los tiempos de los padres para ser leídos para aquellos que hacia poco se habían convertido y deseaban ser instruidos en la verdadera religión. Se trata de la Sabiduría de Salomón, la sabiduría de Sirac, Ester, Judit y Tobit, pero mientras que los primeros si se incluyen en el canon y los últimos se leen (en la iglesia), no se mencionan las obras apócrifas”

Atanasio al igual que los demás padres Griegos aceptaba virtualmente el mismo canon que los protestantes, esto no se trata de gustos y de prejuicios sino de evidencia histórica.

Cirilo de Jerusalen (315-386)

Lee, pues los veintidós libros de estas divinas Escrituras y de los demás libros apócrifos no quieras saber nada. Solamente estudia y medita en aquellos que en la Iglesia leemos con toda seguridad y certeza. Muchos más prudentes y religiosos que tu eran los apóstoles y obispos y pastores de la Iglesia que te los entregaron; pues tu, siendo hijo de la Iglesia, no cambies las leyes que están establecidas. Como ya hemos dicho, del Antiguo Testamento medita en los veintidós libros, que si tienes un poco de interés en aprender, te los deberás grabar en la memoria uno por uno, mientras yo te los voy diciendo. Los cinco primeros libros de la Ley son de Moisés, a saber, Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio. Después el de Josué, hijo de Nun, y el libro de los Jueces, que juntamente con Rut, hace el número séptimo. De los demás libros históricos, el primero y segundo libro de los Reyes, para los hebreos es un solo libro; así como el tercero con el cuarto. Igualmente para ellos, el primero y segundo de los paralipómenos (crónicas) , hacen un solo libro; y hasta el primero y segundo de Esdras. El de Ester es el deudecimo, y estos son los libros históricos.

Los poéticos son también cinco: Job, Salmos, Proverbios, Eclesiastes y Cantar de los Cantares, que hace el numero diecisiete. Siguen finalmente los cinco libros profeticos, a saber, de los doce profetas menores, uno; de Isaias, uno; de Jeremias,con Baruc, uno; las lamentaciones y la Epistola, uno; después Ezequiel y, por ultimo Daniel, que hace el Vigecimo segundo del Antiguo Testamento.
Cat. IV, 35. Cirilo de Jerusalén.

Aprende cuidadosamente cuales son los libros del Antiguo Testamento y cuales los del Nuevo, y no me leas nada de los apócrifos. Pues si conoces lo que los hombres dicen y tienen probado, ¿Para que pierdes el tiempo en las cosas dudosas, que están en controversia? Lee las divinas Escrituras, es decir, los veintidós libros del Antiguo Testamento, que tradujeron los sesenta y dos intérpretes.

Cat. IV, 33. Cirilo de Jerusalén.
Hay hechos importantes que quiero hacer notar:

1.- Cirilo de Jerusalen (Padre de la Iglesia) dice que esta lista es autoritativa porque es la que han recibio de la iglesia.

2.-Esta lista rechaza el canon de Roma y acepta el judio que es el que aceptamos los cristianos evangelicos.

3.- Aunque acepta Baruc en la lista, esto se hacia porque algunos padres despistados pensaban que este pertenecia al original libro de Jeremias, asi que el hecho de aceptar este libro era por la autoridad que veian en un libro aceptados por todos, en este caso Jeremias.

4.- Derrumba el argumento de los e-pologistas de Roma al decir que como los cristianos utilizaban la LXX, por lo tanto aceptaban todos los libros en ella, sin embargo Cirilo aceptada la inspiracion de la version LXX pero rechazaba categoricamente como casi todos los cristianos los libros de mas.

5.- Cirilo de Jerusalen y toda la evidencia historica derrumba el mito de la tradicion apostolica, almenos en el tema del canon.

¿Hicistes tu tarea Salvador Melara?, puedo citar casi todos los padres de la iglesia que dicen lo mismo y un numero extravangetemente grande de teologos medievales y hasta unos papas que dicen los mismo. ¿Fueron los protestantes los primeros en rechazar estos libros Melara?

¿Hicistes tu tarea Melara o esa es la preparacion que recibistes?
 
Re: yw

Re: yw

Yo no he dicho que los demás bautismo es erroneo. Lo que yo he dicho es que ¿cómo es que dos evangélicos, de dos denominaciones diferentes, con la misma biblia, con la misma jactancia que están en la verdad, tiene prácticas diferentes en cuanto al bautismo y se critican mutuamente y se acusan mutuamente que están equivocados?

Le repito, lea más despacio mis aportes por favor. Ahora ud. respóndame, ¿cómo práctican el bautismo en su organización?

Dos cristianos que aman a Jesus y leen su Biblia sin mezclarla con dogmas y catecismos y otros libros de dudosa procedencia estan de acuerdo en la doctrina.

Usted se refiere a los que practican -siguiendo el ejemplo de la primera iglesia en hacerlo, la catolica- otros dogmas, catecismos, libros, evangelios, etc.

y esto incluye a los catolicos.

Otra vez, digame pues PORQUE LOS CATOLICOS SON MEJOREs que los otros grupos o sectas que hacen exactamente lo mismo que Roma Catolica hizo primero...
 
Re: Que saben sobre este ex-pastor???

Nuevamente. Me estoy burlando de la confusión protestante en algo tan sencillo como el bautismo. Sabés lo que es el sarcasmo verdad...???
En cuanto a "unidad espiritual", no me hagás reír.... insultas mi inteligencia. Y si hacen esos "congresos interdenominacionales" es pura hipocresía, porque en la práctica todo eso es pura mentira, fachada, blanquear sepulcros, etc.

Pregunto: ¿quieren que sea educado o quieren que sea como ustedes...? ¿no son capaces de tener un diálogo de altura y me van a acusar, juzgar, o quieren saber mis razones? Supuestamente para eso me invitaron.

Pero que son ustedes y las sectas, ¡Ustedes nisiquiera pueden llamarse hermanos!, cosa que nosotros hacemos, ¡Ustedes crean un caos doctrinal excluyendose y condenandose unos a otros! ¿Donde esta el caos doctrinal?

Aun mas entre ustedes existen las diferencias doctrinales mas grandes:
Hay arrianos, politeistas, catolicos, monofosistas, sabatistas, hasta personas que creen en un jesus en la tierra.

Y nosotros nuestras diferiencias mas grandes no llegana a Arminianos o Calvinistas, que no rechazan que los otros diferentes de sus grupos son sus hermanos en Cristo y salvos, nosotros tenemos mas unidad doctrinal.

No me vengas con la falacia, de comparar la unidad de UNA iglesia como la tuya, con la de muchas iglesias, lo cual es una falacia, no puedes comparar cosas distintas.

Es como si un Testigo de Jehova dijera que su iglesia es superior al cristianismo, porque su sola iglesia esta unida, y no forma parte de muchas igleisas...
 
Re: Que saben sobre este ex-pastor???

Una pregunta sobre tu "testimonio" Salvador:



Haber si entiendo bien, tu dices que los libros apocrifos, que habian estado en la LXX de Alejandria, siempre fueron aceptados por la iglesia, por el simple motivo de que estaban en la Biblia, pero como lo puedes hacer concordar con los hechos de que estos libros siempre fueron rechazados explicitamente por casi toda la iglesia hasta el concilio de Trento.

Por ejemplo:

MELITON DE SARDES.


Entre muchas de las cosas que le debemos a Eusebio es que haya preservado citas de muchos Padres apostólicos y cristianos de la antigüedad, y entre ellas la carta de Meliton de Sardes a Onesimo. En dicha carta Meliton menciona los libros del AT, dice que durante su visita a oriente investigo los libros, después dice:

“Llegado a conocer con exactitud los libros del antiguo pacto, los puse por escrito y te los envió. Los nombres son: Cinco libros de Moisés: Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio. Josué hijo de Nun, Jueces, Rut, los cuatro libros de los reinos, dos libros de Crónicas.
Los Salmos de David, los proverbios de Salomón (también denominados sabiduría), Eclesiastés, Cantar de los Cantares, Job.
Los profetas: Isaías, Jeremías, los doce (en un solo libro), Daniel, Ezequiel, Esdras.
En Eusebio: Historia Eclesiastica 4.26.12-14

“Mientras nosotros solo admitimos únicamente como genuinos los contenidos en el canon palestinense, únicos citados por el Señor y los apóstoles, y recibidos por la Iglesia ya en el ano 160.” FRAGMENTUM MELITONIS SARDENSIS, en Rout, 190

Independientemente de lo que se pueda inferir del uso de los libros Eclesiásticos, Meliton fue el primero en hacer una lista de los libros del AT y entre los cuales no pone a los libros Eclesiásticos como parte de ellos, también con la omisión de Ester.
Como dicen los documentos de la antigüedad que los cristianos usaban los Eclesiásticos (apocrifos) para uso de la iglesia, pero jamás para uso de doctrinas, alómenos la mayoría, así que si Meliton uso los Eclesiásticos es muy improbable que los considerara indignos del canon.

Atanasio (295-373)

Si en occidente el peor enemigo de los apócrifos fue Jerónimo, en oriente fue Atanasio.
Atanasio trato el tema del canon del AT y NT en su carta 39 que anunciaba las fechas de la fiesta del ano 367.
Hay una traducción en ingles en NPCF, serie 2, IV, pp. 551 ss., pero aquí usaremos la traducción al español que se encuentra en el libro “El canon de la Escritura” F.F. Bruce.

“Puesto que algunos se han encargado de poner en orden los denominados libros apócrifos e intercalarlos en la Escritura inspirada por Dios, lo cual afecta a cosas que entre nosotros han sido ciertísimas, como aquellos que desde el principio vieron con sus ojos y fueron ministros de la palabra entregada a los padres, me ha parecido oportuno también a mi, habiendo sido animado a ello por los verdaderos hermanos, exponer en orden los libros que están incluidos en el canon y que nos han sido entregados con la debida acreditación de ser divinos. Mi propósito es que cada uno de los que se han desviado pueda condenar a aquellos que le condujeron a desviarse y que aquellos que han permanecido intachables puedan regocijarse por haber recordado estas cosas.
Los libros del antiguo testamento, por tanto, son veintidós en numero, porque (según lo que he oído) este es el numero tradicional de letras entre los hebreos”

Estos son los libros que menciona:
Genesis, Exodo, Levitico, Numeros, Deuteronomio, Josué el hijo de Nun, Jueces, Rut, 1 y 2 Reinos, 3 y 4 Reinos, 1 y 2 Crónicas, 1 y 2 Esdras (Esdras-Nehemias), Salmos, Proverbios, Eclesiastés, Cantar de los Cantares, Job, Los doce Profetas, Isaías, Jeremías, con Baruc, Lamentaciones y la Epístola, Ezequiel y Daniel.

El resultado final de Atanasio es el mismo de Orígenes, pero separa Rut de Jueces en la lista y omite Ester.

Continúa diciendo:

“Pero para una mayor exactitud en lo que escribo debo añadir lo siguiente hay otros libros aparte de estos que no están incluidos en el Canon, sino que fueron señalados en los tiempos de los padres para ser leídos para aquellos que hacia poco se habían convertido y deseaban ser instruidos en la verdadera religión. Se trata de la Sabiduría de Salomón, la sabiduría de Sirac, Ester, Judit y Tobit, pero mientras que los primeros si se incluyen en el canon y los últimos se leen (en la iglesia), no se mencionan las obras apócrifas”

Atanasio al igual que los demás padres Griegos aceptaba virtualmente el mismo canon que los protestantes, esto no se trata de gustos y de prejuicios sino de evidencia histórica.

Cirilo de Jerusalen (315-386)

Lee, pues los veintidós libros de estas divinas Escrituras y de los demás libros apócrifos no quieras saber nada. Solamente estudia y medita en aquellos que en la Iglesia leemos con toda seguridad y certeza. Muchos más prudentes y religiosos que tu eran los apóstoles y obispos y pastores de la Iglesia que te los entregaron; pues tu, siendo hijo de la Iglesia, no cambies las leyes que están establecidas. Como ya hemos dicho, del Antiguo Testamento medita en los veintidós libros, que si tienes un poco de interés en aprender, te los deberás grabar en la memoria uno por uno, mientras yo te los voy diciendo. Los cinco primeros libros de la Ley son de Moisés, a saber, Génesis, Éxodo, Levítico, Números y Deuteronomio. Después el de Josué, hijo de Nun, y el libro de los Jueces, que juntamente con Rut, hace el número séptimo. De los demás libros históricos, el primero y segundo libro de los Reyes, para los hebreos es un solo libro; así como el tercero con el cuarto. Igualmente para ellos, el primero y segundo de los paralipómenos (crónicas) , hacen un solo libro; y hasta el primero y segundo de Esdras. El de Ester es el deudecimo, y estos son los libros históricos.

Los poéticos son también cinco: Job, Salmos, Proverbios, Eclesiastes y Cantar de los Cantares, que hace el numero diecisiete. Siguen finalmente los cinco libros profeticos, a saber, de los doce profetas menores, uno; de Isaias, uno; de Jeremias,con Baruc, uno; las lamentaciones y la Epistola, uno; después Ezequiel y, por ultimo Daniel, que hace el Vigecimo segundo del Antiguo Testamento.
Cat. IV, 35. Cirilo de Jerusalén.

Aprende cuidadosamente cuales son los libros del Antiguo Testamento y cuales los del Nuevo, y no me leas nada de los apócrifos. Pues si conoces lo que los hombres dicen y tienen probado, ¿Para que pierdes el tiempo en las cosas dudosas, que están en controversia? Lee las divinas Escrituras, es decir, los veintidós libros del Antiguo Testamento, que tradujeron los sesenta y dos intérpretes.

Cat. IV, 33. Cirilo de Jerusalén.
Hay hechos importantes que quiero hacer notar:

1.- Cirilo de Jerusalen (Padre de la Iglesia) dice que esta lista es autoritativa porque es la que han recibio de la iglesia.

2.-Esta lista rechaza el canon de Roma y acepta el judio que es el que aceptamos los cristianos evangelicos.

3.- Aunque acepta Baruc en la lista, esto se hacia porque algunos padres despistados pensaban que este pertenecia al original libro de Jeremias, asi que el hecho de aceptar este libro era por la autoridad que veian en un libro aceptados por todos, en este caso Jeremias.

4.- Derrumba el argumento de los e-pologistas de Roma al decir que como los cristianos utilizaban la LXX, por lo tanto aceptaban todos los libros en ella, sin embargo Cirilo aceptada la inspiracion de la version LXX pero rechazaba categoricamente como casi todos los cristianos los libros de mas.

5.- Cirilo de Jerusalen y toda la evidencia historica derrumba el mito de la tradicion apostolica, almenos en el tema del canon.

¿Hicistes tu tarea Salvador Melara?, puedo citar casi todos los padres de la iglesia que dicen lo mismo y un numero extravangetemente grande de teologos medievales y hasta unos papas que dicen los mismo. ¿Fueron los protestantes los primeros en rechazar estos libros Melara?

¿Hicistes tu tarea Melara o esa es la preparacion que recibistes?

Si no fuera porque decis que tenes 22 años más pareciera que sos el tal julio velasquez.... y te voy a pedir que no me grités.

Ahora explicame. ¿En qué año se completó la Biblia? ¿quienes definieron el canon bíblico? ¿por qué la confesión de westminster chantajeó a la sociedad bíblica para que suprimiera esos libros? ¿Qué "biblia" usó Jesús? Vamos, a ver si vos haces tu tarea muchachito, es más, te voy a llamar julito porque me recordás mucho a ese tristemente célebre personaje que llegó a hacer el ridículo a mi "guarida".
 
Re: Que saben sobre este ex-pastor???

Si no fuera porque decis que tenes 22 años más pareciera que sos el tal julio velasquez.... y te voy a pedir que no me grités.

Ahora explicame. ¿En qué año se completó la Biblia? ¿quienes definieron el canon bíblico? ¿por qué la confesión de westminster chantajeó a la sociedad bíblica para que suprimiera esos libros? ¿Qué "biblia" usó Jesús? Vamos, a ver si vos haces tu tarea muchachito, es más, te voy a llamar julito porque me recordás mucho a ese tristemente célebre personaje que llegó a hacer el ridículo a mi "guarida".

Es interesante porque voy a empezar a desbaratar "argumentos":

1.- En primer lugar haces caso omiso de las citas ¿Porque?

2.- En segundo lugar yo jamas he dicho que esos libros no estuvieran en las antiguas Biblias, pero asi como dijo Jeronimo en su prologo Galetaus, esos libros no eran del canon y solo se utilizaban como devocionales, asi como cualquier cristiano utilizaria "Una vida con proposito".

3.- Esas pocas citas son claras y dicen que los apocrifos no se aceptaban como canonicos en la iglesia, esa misma iglesia que dices que te dio el canon, los rechazo.

4.- El canon lo definieron los hombres de Dios, Dios a traves de su revelacion lo fue dando a los Cristianos, resulta curioso que ya Atanasio nos da un canon completo del NT, antes del concilio de Hipona y Cartago ¿Era Atanasio infalible?

5.- Sobre la Biblia que uso Jesus se cree que fue la LXX, pero asi como los Cristianos, no aceptaron los libros de mas en la LXX, como lo dijeron explicitamente, asi Jesus y los apostoles, jamas los citaron como Escritura, citan el 90% del canon Judios y el 0% de los apocrifos, para darnos una idea de cual era el canon que seguian.

6.- Tu Biblia fue hasta el concilio de Trento declarada oficialmente para los miembros de tu iglesia, no fue, ni hipona ni Cartago, que aun despues de esos concilios locales, los apocrifos fueron rechazado hasta por papas.

Gregorio “El Grande” (Papa, Doctor de la Iglesia y Santo)

Este papa dice que 1 Macabeos no es canónico, veamos:

Con referencia a tal particular no estamos actuando irregularmente, si de los libros, aunque no canónicos, sin embargo otorgados para la edificación de la Iglesia, extraemos testimonio. Así, Eleazar en la batalla hirió y derribó al elefante, pero cayó debajo de la misma bestia que había matado [1 Macabeos 6:46].
Library of the Fathers of the Holy Catholic Church, 2:424; Oxford: Parker, 1845), Gregory the Great, Morals on the Book of Job, Volume II, Parts III and IV, Book XIX.34, p.424.)

Gregorio dice que el libro es bueno para edificación, al igual como creían todos los padres de la Iglesia y protestantes, pero eso no quiere decir que lo aceptara como canónico, tenemos el ejemplo de Atanasio que en su carta festiva 39 dice claramente que los apócrifos de la iglesia de Roma son usados, pero no como libros inspirados y que no formaban parte del canon.
 
Re: yw

Re: yw

Dos cristianos que aman a Jesus y leen su Biblia sin mezclarla con dogmas y catecismos y otros libros de dudosa procedencia estan de acuerdo en la doctrina.

Usted se refiere a los que practican -siguiendo el ejemplo de la primera iglesia en hacerlo, la catolica- otros dogmas, catecismos, libros, evangelios, etc.

y esto incluye a los catolicos.

Otra vez, digame pues PORQUE LOS CATOLICOS SON MEJOREs que los otros grupos o sectas que hacen exactamente lo mismo que Roma Catolica hizo primero...

Ud. evade mis preguntas. En las asambleas de Dios bautizan en pila en el nombre del Padre, Hijo y Espíritu Santo. En algunas congregaciones pentecostales incluyendo los apóstoles y profetas bautizan en río, unas en el nombre de la trinidad y otras en el nombre de Jesucristo. Todas ocupan la misma biblia, todas proclaman tener la verdad y la "sana doctrina".

En las asambleas de Dios hay diferentes grupos: fraternidad de varones, concilio misionero femenil, misioneritas, embajadores de Cristo. Si yo digo que las asambleas de Dios están divididas por todos los grupos que hay estaría haciendo el ridículo y una gran gala de ignorancia e insensates, porque cada grupo gira alrededor de las disposiciones de la denominación y el reglamento local, que se puede llamar "catecismo" de la denominación porque ahí están reflejadas las doctrinas que se practican.
En la Iglesia Católica hay muchas congregaciones: franciscanos, salesianos, escolapios, mercedarios, opus dei, agustinos, servitas, etc, quienes también giran alrededor de las disposiciones y reglamentos de la Iglesia. No son "iglesias" independientes entre si, con congregaciones sujetas a la Iglesia con un carisma o visión diferentes. Por ejemplo, los salesianos se ocupan de la educación vocacional de los jovenes, los escolapios se encargan de lo que llaman "escuelas pías", el opus dei se enfoca en los universitarios y profesionales, etc.

Pero si pongo a un pentecostal y a un bautista a hablar del don de lenguas ¿qué voy a encontrar? ¿unidad de pensamiento y doctrina? Si pongo a un asamblea de Dios con uno de la Iglesia pentecostal unida a hablar sobre fórmulas bautismales ¿qué voy a encontrar? ¿unidad de doctrina?

Ese es el punto que yo enfatizo.