Los anacronismos en el relato del genesis

[Felix1=]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Hola de nuevo.

He analizado lo que has expuesto en tus ultimos post Federico.

En primer lugar, me parece demasiado presuntuoso de los dos decir "los argumentos que presetas ya han sido refutados". Creo que los dos nos extralimitamos mucho en esas delcaraciones. En el mundo de la arqueologia biblia, existen dos ramas: los minimilistas, (los cuales consideran que todo relato biblico de la epoca de Saul hacia atras son mitologicos) y los maximilistas (los cuales consideran que TODO relato biblico es real).

Por lo tanto, ninguna de las expresiones que demos, citado a eruditos y arqueologos podrian ser considerados como palabra absoluta, sino, unicamente, como la version, o el punto de vista del arqueologo que citamos.

Sobre las investigaciones de Filkenstain, te diré que tu teoria se basa unicamente en que no se han encontrado sillas de montar, o artefactos para controlar camellos de la epoca de los patriarcas.

Sinceramente, ese argumento usado por Filkenstain me parece completamente aventurado. Si hubiera encontrado un registro historico que indicara que en el siglo XII aC se empezaba a criar camellos, entonces definitivamente concordaria con Filkenstain. Sin embargo, la realidad es que la teoria de de los camellos en epocas muy tempranas, se basa en Lo QUE NO SE HA ENCONTRADO, en vez de basarse (como debe ser) en cosas que realmente se hayan hallado.

Ahora bien, dices que los hallazgos arqueologicos sobre camellos son únicamente representaciones del animal, pero que eso no prueba que realmente lo hayan domesticado.

Sin embargo, según libros de investigadores, las representaciones van mas alla, que simplemente dibujos de camellos.

El investigador Kenneth Kitchen en su libro "Ancient Orient and the Old Testament " en la página 79 declara (normalmente traduzco al español, sin embargo, en este momento no tengo tiempo suficiente, asi que colocare integramente como dice el libro en ingles. Tratare de traducir al español la proxima vez que haga citas) :

archaeological evidence for knowledge and use of this animal in the early second millennium BC and even earlier. While a possible reference to camels in a fodder-list from Alalakh (c. eighteenth century BC) has been disputed, the great Mesopotamian lexical lists that originated in the Old Babylonian period show a knowledge of the camel c. 2000/1700 BC, including its domestication. Furthermore, a Sumerian text from Nippur from the same early period gives clear evidence of domestication of the camel by then, by its allusions to camel’s milk. Camel bones were found in houseruins at Mari of the pre-Sargonic age (twenty-fifth to twenty-fourth centuries BC),

Desconzoco porque Filkensatain tapa sus ojos a esta evidencia, usando como prueba unicamente que no ha encontrado sillas para montar de camellos.

Por otro lado, no entiendo porque indicas que alguien que no concuerde con los estudios de Filkenstain es tendencioso, tratando asi de rebajar a los investigadores a los cuales aludo. Los libros que he citado unicamente hablan de la vida en epocas antiguas y usan los hallazgos arqueologicos como pruebas. En cambio Filkenstain se dedica exclusivamente a usar los hallazgos arqueologicos encontrados para interpretarlos en contra de la BIblia. ¿Quien es realmente el tendencioso?

Para mi punto de vista que el libro de Filkenstain sea del año 2001/2003 y que el de Goren Burenhult sea de 1994, no le da la razon al primero, mientras los descubrimientos arqueologicos en los cuales ambos se basan sean los mismos.

¿O que hallazgo extraordinario tiene Filkenstain que haya aparecido entre los años de ambas publicaciones? ¿Podrias mencionarlo?

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Por cierto Petrino, el tema de la tradición eucaristica como que "realmente es el cuerpo y la sangre de Cristo" (que dice que el que niegue esto "sea anatema") no es del siglo I, ni mucho menos. En los hechos y en los evangelios solo leemos "haced esto "en mi memoria", nada de que sea "real" ese milagro en cada ocasión que se haga (porque lo que si es cierto es que "se puede interpretar" que en la ocasión en que estaba Jesús presente con sus discipulo/as y con los apostoles en "la ultima cena" si se dice que "este es mi cuerpo" y "esta es mi sangre" y se puede interpretar literalmente. Pero a partir de ahí es "en memoria mia".). Se suele argumentar que despues de eso y hasta la creación del dogma se a transmitido fielmente que eso ocurria cada vez "mediante un milagro", pero no es cierto.
La Didaké (documento discutido y que llevaria mucho desarrollarlo, pero que daremos como fuente fiable) que data en torno al 110 (aunque otros, de forma incomprensible, la "retrasan" hasta el 80 e incluso el 70) y tambien llamada "Enseñanza de los doce apostoles", recoje la eucaristia como se conocia, presuntamente a primeros del siglo II. Es el documento mas antiguo que yo conozca que recoja la eucaristia. Este NO DICE NADA del milagro, solo habla de como hacer esa ceremonia. Primero se da las gracias a Dios por "su siervo David" y "por su siervo Jesús" (en aquel momento la doctrina trinitaria aun era desconocida para los autores y Jesús es lo que dicen los evangelios: un "siervo" de Dios.) y Luego da una serie de preceptos sobre el como hacer las alabanzas y como comer. Lea el fragmento:
«Primeramente, sobre el cáliz: Te damos gracias, Padre santo, por la santa viña de David, tu siervo, la que nos has revelado por Jesús, tu siervo. A ti sea la gloria por los siglos.

«Luego, sobre el trozo de pan: Te damos gracias, Padre nuestro, por la vida y la gnosis que nos revelaste por medio de Jesús, tu siervo. A ti la honra por los siglos.

«Como este pan partido estaba antes disperso por los montes y, recogido, se ha hecho uno, así sea reunida tu Iglesia de los confines de la tierra en tu reino. Porque tuya es la gloria y el poder por Jesucristo en los siglos.

«Pero que nadie coma ni beba de vuestra eucaristía sin estar bautizado en el nombre del Señor, pues de esto dijo el Señor: "No deis lo santo a los perros" [Mt 7,6].
«Te damos gracias, Padre santo, por tu santo Nombre, que hiciste que habitara en nuestros corazones; y por el conocimiento y la fe y la inmortalidad que nos manifestaste por Jesús, tu siervo. A ti la gloria por los siglos.

«Tú, Señor omnipotente, creaste todas las cosas por tu Nombre, y diste a los hombres comida y bebida para su disfrute. Mas a nosotros nos hiciste gracia de comida y bebida espiritual y de vida eterna por tu Siervo (Jesús). Ante todo, te damos gracias porque eres poderoso. A ti la gloria por los siglos.

«Acuérdate, Señor, de tu Iglesia, para librarla de todo mal y para perfeccionarla en tu caridad. Y reúnela de los cuatro vientos, ya santificada, en tu reino, que le tienes preparado. Porque tuyo es el poder y la gloria por los siglos.

«Venga la gracia y pase este mundo. Hosanna al Dios de David. El que sea santo que se acerque. El que no lo sea, que haga penitencia. Marán athá. Amén.

Como puede usted ver nada hay en el texto que indique que se creia que "realmente" se producia un milagro en cada ceremonia.

Otro testigo temprano (pero aun asi demasiado alejado en el tiempo desde Jesús y los apostoles) es Ireneo de Lyon, que lo "mas parecido" que dice sobre la eucaristia es esto:
«Cristo tomó el pan, que es algo de la creación, y dio gracias, diciendo: "Esto es mi cuerpo". Y de la misma manera afirmó que el cáliz, que es de esta nuestra creación terrena, era su sangre. Y enseñó la nueva oblación del Nuevo Testamento, la cual, recibiéndola de los apóstoles, la Iglesia ofrece en todo el mundo a Dios» (Adversus haereses 4,17,5).
Querer ver en este testimonio un "antecedente" del dogma que dice que "realmente se convierte en el cuerpo y la sangre de Cristo" me parece que es, cuanto menos, risible.
Detras de estos testimonios ya se suelen aportar dcumentos del siglo III en adelante (como la "traditio apostolica" del 240 y otros mas) los cuales ya no tienen tanto valor por su lejania en el tiempo. Y ni siquiera en la traditio apostolica se llega a decir que se produce el milagro. En ese documento se recuerdan las palabras de Jesús en estos terminos:
"Tomad, comed. Éste es mi cuerpo, que por vosotros será destrozado". Del mismo modo, tomó el cáliz, diciendo: "Ésta es mi sangre, que por vosotros es derramada. Cuando hacéis esto, hacedlo en memoria mía".
Para despues dar las recomendaciones, en estas recomendaciones ven los defensores de "la tradición" una "inferencia al milagro", pero, sinceramente, ¿Usted ve en este texto algo que infiera que se realiza un milagro?. Lealó:

La comunión primera de los neófitos. «Todas estas cosas el obispo las explicará a los que reciben [por primera vez] la comunión. Cuando parte el pan, al presentar cada trozo, dirá: "El pan del cielo en Cristo Jesús". Y el que lo recibe responderá: "Amén". Si no hay presbíteros suficientes para ofrecer los cálices, intervengan los diáconos, atentos a observar perfectamente el orden; el primero sostenga el caliz del agua; el segundo, el de la leche, y el tercero, el del vino. Los comulgantes gusten de cada uno de los cálices (21).

-La comunión ordinaria de los domingos. «Los domingos, si es posible, el obispo distribuirá de su propia mano [la comunión] a todo el pueblo, mientras que los diáconos y los presbíteros partirán el pan. Luego el diácono ofrecerá la eucaristía y la patena al sacerdote; éste las recibirá, las tomará en sus manos para luego distribuirlas a todo el pueblo. Los demás días se comulgará siguiendo las instrucciones del obispo» (22).

-La comunión realizada privadamente en casa. «Todos los fieles tengan cuidado de tomar la eucaristía antes de que coman cualquier otro alimento...Y cuídese que no la tome un infiel, ni un ratón ni otro animal, y de que nadie la vuelque ni la derrame, ni la pierda. Siendo el Cuerpo de Cristo, que será comido por los creyentes, no debe ser menospreciado» (37). «También el cáliz bendito en el nombre del Señor se recibe como sangre de Cristo. Por eso nada debe ser derramado... Si tú lo menosprecias, serás tan responsable de la sangre vertida como aquél que no valora el precio por el que fue adquirido» (38).

Estos textos en verde, son los que normalmente se presentan en aras de sustentar que la tradición es valida, pero, en primer lugar ya hemos dicho que data del siglo III y que es dudoso, y en segundo lugar esos textos solo invitan a ser respetuoso con eso "por lo que representa". Nada mas. Y eso ya es en el siglo III.
Por tanto, hasta donde se, no hay ningún documento anterior que hable del milagro, por eso no entiendo que se considere anatema al que no lo crea. Pero puedo estar equivocado. ¿Conoce usted algún texto que no sean estos y que hable de que se produce el milagro?.

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Hola de nuevo.

He analizado lo que has expuesto en tus ultimos post Federico.

En primer lugar, me parece demasiado presuntuoso de los dos decir "los argumentos que presetas ya han sido refutados". Creo que los dos nos extralimitamos mucho en esas delcaraciones. En el mundo de la arqueologia biblia, existen dos ramas: los minimilistas, (los cuales consideran que todo relato biblico de la epoca de Saul hacia atras son mitologicos) y los maximilistas (los cuales consideran que TODO relato biblico es real).

Por lo tanto, ninguna de las expresiones que demos, citado a eruditos y arqueologos podrian ser considerados como palabra absoluta, sino, unicamente, como la version, o el punto de vista del arqueologo que citamos.

Sobre las investigaciones de Filkenstain, te diré que tu teoria se basa unicamente en que no se han encontrado sillas de montar, o artefactos para controlar camellos de la epoca de los patriarcas.

Sinceramente, ese argumento usado por Filkenstain me parece completamente aventurado. Si hubiera encontrado un registro historico que indicara que en el siglo XII aC se empezaba a criar camellos, entonces definitivamente concordaria con Filkenstain. Sin embargo, la realidad es que la teoria de de los camellos en epocas muy tempranas, se basa en Lo QUE NO SE HA ENCONTRADO, en vez de basarse (como debe ser) en cosas que realmente se hayan hallado.

Ahora bien, dices que los hallazgos arqueologicos sobre camellos son únicamente representaciones del animal, pero que eso no prueba que realmente lo hayan domesticado.

Sin embargo, según libros de investigadores, las representaciones van mas alla, que simplemente dibujos de camellos.

El investigador Kenneth Kitchen en su libro "Ancient Orient and the Old Testament " en la página 79 declara (normalmente traduzco al español, sin embargo, en este momento no tengo tiempo suficiente, asi que colocare integramente como dice el libro en ingles. Tratare de traducir al español la proxima vez que haga citas) :



Desconzoco porque Filkensatain tapa sus ojos a esta evidencia, usando como prueba unicamente que no ha encontrado sillas para montar de camellos.

Por otro lado, no entiendo porque indicas que alguien que no concuerde con los estudios de Filkenstain es tendencioso, tratando asi de rebajar a los investigadores a los cuales aludo. Los libros que he citado unicamente hablan de la vida en epocas antiguas y usan los hallazgos arqueologicos como pruebas. En cambio Filkenstain se dedica exclusivamente a usar los hallazgos arqueologicos encontrados para interpretarlos en contra de la BIblia. ¿Quien es realmente el tendencioso?

Para mi punto de vista que el libro de Filkenstain sea del año 2001/2003 y que el de Goren Burenhult sea de 1994, no le da la razon al primero, mientras los descubrimientos arqueologicos en los cuales ambos se basan sean los mismos.

¿O que hallazgo extraordinario tiene Filkenstain que haya aparecido entre los años de ambas publicaciones? ¿Podrias mencionarlo?

Felix imagino que sabes que un tell no se puede "falsificar" y que lo que está en un estrato perteneciente a una determinada epoca es porque en esa epoca SIN DUDA era utilizado. Bien, hay hallazgos de utiles y aparejos del camello en el siglo 10, en el 9, el 8 el 6 el 5 y el 3 a.C. PERO NO HAY NI UNO SOLO EN LOS SIGLOS XII PARA ATRAS. Ademas se han hallado "crias de camellos muertas en asentamientos humanos SOLO DEL SIGLO 8 PARA ADELANTE antes de eso no hay nada, por tanto hemos de concluir que si se tienen camellos domesticados sus crias y ellos deben dejar sus huesos en los lugares donde hay humanos, pero eso no ocurre hasta el siglo 8.

Lo mismo ocurre con la historia NO HAY NADIE QUE HABLE DE LOS CAMELLOS EN AQUELLA ZONA hasta el siglo XII con el comercio.

Y lo mismo tenemos con la escritura. NO es hasta el siglo VII que vemos que la escritura a llegado al pueblo y la usa, antes de eso solo ciertos grupos reducidos de la población estaba alfabetizado. Pero a partir del VII la alfabetización surge atomicamente y de un modo fulgurante hallandose numerosos escritos de personas de toda condición social. Eso alentó para que se hiciera "el libro".

Por supuesto que que la arqueologia no es una ciencia exacta en algunos aspectos, pero solo los que necesitan de "interpetación" pero en otros si es una ciencia exacta y lo hallado en el estrato del bronce tardio pertenece sin duda al bronce tardio.

 

[Petrino]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Saludos Feredico, qué tema más interesante que el de la Eucaristía para conversar...

¿Conoce usted algún texto que no sean estos y que hable de que se produce el milagro?.

Pero claro, Ignacio de Antioquia (+106), el mismo Ireneo en otras partes de Adv. Haer., san Justino (150).

Más tarde cuando tenga un rato los puedo traer.

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Saludos Feredico, qué tema más interesante que el de la Eucaristía para conversar...Pero claro, Ignacio de Antioquia (+106), el mismo Ireneo en otras partes de Adv. Haer., san Justino (150).

Más tarde cuando tenga un rato los puedo traer.

Bueno, la de Ignacio me imagino que sabrá que no es aceptada, en toda la patristica no hay ninguna mas dudosa. Sobre Ireneo ya he hablado pero si usted cree que hay otro texto ademas del que le he puesto seria interesante verlo. En el que yo he aportado pienso que está claro que no habla del milagro, tal vez en otro que se me haya pasado si lo sea, pero lo dudo.

Sobr Justino pasa como con lo endosado a Ignacio, no existe veracidad. Me imagino que se referirá usted a esto:

«Este alimento se llama entre nosotros eucaristía; de la que a nadie es lícito participar, sino al que [1] cree que nuestra doctrina es verdadera, y que [2] ha sido purificado con el baño que da el perdón de los pecados y la regeneración, y que [3] vive como Cristo enseñó. Porque estas cosas no las tomamos como pan común ni bebida ordinaria, sino que así como Jesucristo, nuestro Salvador, hecho carne por virtud del Verbo de Dios, tuvo carne y sangre por nuestra salvación; así se nos ha enseñado que, por virtud de la oración al Verbo que de Dios procede, el alimento sobre el que fue dicha la acción de gracias -alimento de que, por transformación, se nutren nuestra sangre y nuestra carne- es la carne y la sangre de aquel mismo Jesús encarnado. Pues los apóstoles, en los Recuerdos por ellos compuestos llamados Evangelios, nos transmitieron que así les había sido mandado, cuando Jesús, habiendo tomado el pan y dado gracias, dijo: «Haced esto en memoria de mí; éste es mi cuerpo» [Lc 22,19; 1Cor 11,24], y que, habiendo tomado del mismo modo el cáliz y dado gracias, dijo: «Ésta es mi sangre» [Mt 26,27]; y que sólo a ellos les dio parte»

Aunque sea interpretable el milagro no es algo claro y ademas ya le digo que hay muy serias dudas sobre su validez. Pero si es otro tal vez sea mas explicito. Espero el suyo.

 

[Malaquias]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Estimado federico, creo que en materia biblica, es algo atrevido decir que porque no se ha hallado algo que la biblia dice que fue, debe de estar incorrecta o equivocada.
Le digo esto porque usted debe saber que tambien en el siglo 19 se dudaba de la existencia de la ciudad de ninive, hasta que se encontro y resulto que sus medidas eran exactamente como la biblia las describia...
Tambien habia una cuestion con el relato del profeta daniel, y se decia que fue escrito mucho despues de los acontecimientos ocurridos, ya que alli se dice que el rey de babilonia daria el tercer lugar en el reino a quien le revelara su sueño, hasta que se descubrio no solo que habia 2 reyes reinando en esa epoca, uno en campaña de guerra (el padre) y el otro en babilonia, hasta el nombre del rey era el correcto, es decir, beelsasar (del cual tambien se dudaba de su existencia historica), por eso el rey beelsasar podria ofrecer el puesto numero 3 en su reino, ya que su padre era el 1 y el el 2...
Tambien se encontraron las ciudades antiguas relatadas en genesis, es mas, en las tablillas de esa epoca hasta figuran en el orden que genesis las nombra! creo que eran cala, sumer y otras mas que no recuerdo.
A lucas no lo tenian en cuenta porque se creia que era un relato posterior a los hechos relatados y no habia ecidencias de cosas que el relataba, como el nombre d elas autoridades en tesalonica, llamados "politarcas" hasta que se encontro un monumento que nombraba este titulo "politarcas", lo mismo con la existencia d eponcio pilatos, hasta que en cesarea se encontro una inscripcion con su nombre, y asi muchisimas cosas mas.
Por tanto, y con evidencia en la historia misma, es muy atrevido arriesgar que porque no se encontro nada la biblia se equivoca...tenga poaciencia, y vera.

 

[Felix1=]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Federico,

El post de Malaquías es solo un recordatorio de que hay que ser cuidadoso en cuanto a la interpretacion de datos arqueologicos de refiere.

Filestain dice que no hubo camellos en la epoca de los patriarcas, solamente porque no ha encontrado sillas para montar de aquella epoca.

En otras palabras, pone en tela de juicio la autenticidad de un relato que por milenios ha sido tomado como correcto, porque no ha encontrado algo que busca. ¿No es esto demasiado exagerado?

Repito: Si se hubiera encontrado un registro histórico que indicara que los camellos fueron domesticados 800 años despues de la epoca patriarcal, entonces SI tendriamos una prueba en contra del relato biblico. Sin embargo, por ahora, solo tenemos una conjetura basada en lo que NO SEA HA ENCONTRADO.

Me llama la atencion que menciones que solo se han encontrado crias de camellos muertos en asentamientos humanos en el siglo 8 aC. Esto porque Kenneth Kitchen menciona en su libro Ancient Orient and Old Ancient Orient and Old página 79 que:

"Huesos de camellos fueron encontrados en ruinas de casas en Mari de la era pre-Sargónica (siglos 24-25 aC)"

Pero mientras no encuentren ninguna silla, pareciere que Filkenstain no estará muy contento.

 

[M1st1c0]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Saben que estos temas pueden ayudarnos a comprender algunas cosas.


Entonces cuando un hermanito evangélico me dice que lo que creían los cristianos en el año 250 ya está todo maleado porque las tradiciones se distorsionan y se corrompen en unos pocos añitos... ¿cómo quieren que no me agarre el pelo y me lo quiera sacar?


¿Alguien me entiende, o estoy loco?

jaja eso estubo gracioso, hora si te paraciste al eugenio derbez (actor comico mexicano)cuando pregunta enojado '' que alguien me explique!''

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

MALAQUIAS ya dije anteriormente que la arqueologia no es una ciencia exacta cuando se trata de temas sujetos a interpretación, pero SI ES UNA CIENCIA EXACTA cuando hablamos de hallazgos en un determinado estrato.
Hace poco le comentaba al forista Manuel sobre las ciudades de Sodoma y Gomorra que "si se encuentran sabremos algo mas". Yo no digo que no existieran realmente (hay quien defiende que están bajo las aguas del mar muerto) pero si digo que a lo mejor es un relato ficticio para enseñar al pueblo que Dios castiga la maldad.
Sin embargo en el tema de los camellos no hablamos de LO QUE NO SE A ENCONTRADO sino que hablamos de lo que SI SE A ENCONTRADO. Y si encontramos utiles de los utilizados con los camellos de los siglos XI en adelante y no hallamos esto mismo por ningún sitio antes del siglo XII podemos decir con seguridad que el camello no estaba domesticado antes del siglo XII. En el post de inicio tiene usted el testimonio de varias fuentes.

FELIX ya sabemos que los camellos existian desde mucho antes, eso no es lo que discutimos. Y claro que se pueden hallar restos de camellos en cualquier estrato PERO ESO NO IMPLICA QUE ESTUVIERAN DOMESTICADOS. Los huesos de camello se utilizaban para muchas cosas. Pero lo que dice el genesis es que estaban domesticados y que se utilizaban por los hombres como medio de transporte propio y para mercancias Y ESTE ES EL ANACRONISMO porque mas alla del siglo XI no hay ni un solo hallazgo de los utiles empleados para ese menester y sin embargo del siglo XI al IX encontramos muchos y de ahí en adelante es muy común.
Y no se trata solo de encontrar sillas (que a lo mejor ni existian en aquel tiempo) sino CUALQUIER TIPO DE UTIL de los utilizados, y eso es lo que no existe, por tanto el camello no estaba domesticado antes del siglo XII.

 

[Ricardo]

Estimado Federico:

Estimado Federico:

Ya veo que ahora estás bien entretenido con unos cuantos foristas, así que te envío mi segundo aporte que he preparado, a fin de ahorrar tiempo y darte algo para que vayas haciendo diente.
De todos modos, mejor te será que saltes del ruedo a las gradas y te ocupes con ellos.

Argumento filológico
Sabido es que nuestras letras latinas C y G comparten un mismo origen derivado de la gamma griega, y esta a su vez del hebreo y fenicio guimel, tercera letra de los alefatos semíticos. Los cananitas tomaron la figura de la giba del camello para representar al sonido “g”, y de ahí que se llega al término hebreo “gamál” = camello. Esto aprendí hace ya muchos años en las primeras clases de hebreo, y espero estar recordando bien la lección.
Sabemos que las escrituras más antiguas conocidas corresponden a los jeroglíficos egipcios (4.000 años a.C.) y a las sumerias de Mesopotamia (3.000 años a.C.), estando de algún modo emparentadas o relacionadas, derivando a veces unas de otras y también afectando un sistema de escritura a otro (acadios, fenicios, hititas, etc.).
Así que de los pictogramas e ideogramas hasta llegar a los alefatos consonánticos, y de aquí a los alfabetos griego y latino con inclusión de vocales, mucho agua corrió bajo el puente.
Considero que es un buen argumento filológico que el origen de la letra G esté directamente relacionado con el camello desde los mismos inicios del arte de escribir.
Pero me parece estarte escuchando:
- ¡Pero no! ¿Qué tiene que ver? Que los inventores de los jeroglíficos o los de la escritura cuneiforme se inspiraran en la forma de la giba del camello para modelar la representación gráfica del sonido G, apenas serviría para mostrar que no colarían el mosquito y se tragarían al camello. Que lo hubiesen visto no significa que ya lo hubieran domesticado.
- También podían algunos en las costas del Mar Rojo o del Mediterráneo haber visto tiburones, cuya aleta tiene forma similar. Pero sin duda que para esa época el camello les era algo tan familiar como la cabeza de un toro (Alef), una casa (Bet), la puerta de una tienda (dálet), etc. A los distintos sonidos de su lenguaje adjudicaron las formas más comunes y vistas de todos. ¿O es que en aquellas épocas ya protegían tropillas de camellos en estado libre en parques nacionales o reservorios naturales como se hace últimamente en algunos estados asiáticos?
¡Jaque!
Ricardo

 

[Malaquias]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

MALAQUIAS ya dije anteriormente que la arqueologia no es una ciencia exacta cuando se trata de temas sujetos a interpretación, pero SI ES UNA CIENCIA EXACTA cuando hablamos de hallazgos en un determinado estrato.
Hace poco le comentaba al forista Manuel sobre las ciudades de Sodoma y Gomorra que "si se encuentran sabremos algo mas". Yo no digo que no existieran realmente (hay quien defiende que están bajo las aguas del mar muerto) pero si digo que a lo mejor es un relato ficticio para enseñar al pueblo que Dios castiga la maldad.
Sin embargo en el tema de los camellos no hablamos de LO QUE NO SE A ENCONTRADO sino que hablamos de lo que SI SE A ENCONTRADO. Y si encontramos utiles de los utilizados con los camellos de los siglos XI en adelante y no hallamos esto mismo por ningún sitio antes del siglo XII podemos decir con seguridad que el camello no estaba domesticado antes del siglo XII. En el post de inicio tiene usted el testimonio de varias fuentes.

FELIX ya sabemos que los camellos existian desde mucho antes, eso no es lo que discutimos. Y claro que se pueden hallar restos de camellos en cualquier estrato PERO ESO NO IMPLICA QUE ESTUVIERAN DOMESTICADOS. Los huesos de camello se utilizaban para muchas cosas. Pero lo que dice el genesis es que estaban domesticados y que se utilizaban por los hombres como medio de transporte propio y para mercancias Y ESTE ES EL ANACRONISMO porque mas alla del siglo XI no hay ni un solo hallazgo de los utiles empleados para ese menester y sin embargo del siglo XI al IX encontramos muchos y de ahí en adelante es muy común.
Y no se trata solo de encontrar sillas (que a lo mejor ni existian en aquel tiempo) sino CUALQUIER TIPO DE UTIL de los utilizados, y eso es lo que no existe, por tanto el camello no estaba domesticado antes del siglo XII.

Federico, si usted estuviera en el siglo XIX, me estaria discutiendo que nunca una ciudad de las proporciones de ninive, como lo relata la biblia, podria haber existido jamas, ya nunca se habia encontrado ni rastros de ella...tambien me discutiria la exactitud historica de lucas, y me diria que es un relato del siglo II no del I, tambien me diria que el rey sargon nunca existio porque solo la biblia lo menciona, y que el rey beelsasar tampoco existio y era imposible que hubiera 2 reyes en babilonia...
AHORA TODO ESO ESTA REFUTADO Y LA BIBLIA QUEDO VINDICADA COMO FIDEDIGNA HISTORICAMENTE, PUES SE ENCONTRARON TODAS ESTAS COSAS (HASTA LA CIUDAD DE NINIVE CON MURALES QUE CONFIRMAN OTROS RELATOS BIBLICOS)...
MUY BIEN! estamos en el siglo XXI, y el tema en cuestion es la domesticacion del camello, y el punto es que como la biblia dice que hace mas de lo que se cree estaba domesticado, usted cree que es anacronica...
Y cuando encuentren la silla de montar que haremos? que encontrara para dudar de la veracidad biblica?
Yo creo que es un problema (en general hablo) de la disposicion del corazon para decidirse a creer en base a TODOS LOS DATOS CONFIABILISIMOS QUE YA TENEMOS.

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Ricardo lea esto:

Tomemos, por ejemplo, las repetidas alusiones a

los camellos. En los relatos de los patriarcas abundan los camellos,

normalmente rebaños de camellos; pero, como en el caso de la his -

toria de la venta de José por sus hermanos como esclavo (Génesis

37:25), los camellos se describen, asimismo, como animales de carga

utilizados en el comercio caravanero. Hoy, gracias a las investigaciones

arqueológicas, sabemos que los camellos no fueron domesticados para

servir como animales de carga antes del final del segundo milenio

y no se utilizaron ampliamente para ese fin en el antiguo Oriente

Próximo hasta bastante después del año 1000 a. de C. Un detalle

todavía más revelador —la caravana de camellos que, en la historia

de José, transporta «goma, bálsamo y resina» — revela una evidente

familiaridad con los principales productos del lucrativo comercio

árabe floreciente en los siglos vm-vii a. de C. bajo la supervisión del

imperio asirio.

De hecho, excavaciones realizadas en el yacimiento de Tell Jemmeh,

en la llanura litoral de Israel —un centro de almacenaje especialmente

importante situado en la principal ruta caravanera entre

Arabia y el Mediterráneo—, han revelado un espectacular aumento

del número de huesos de camello en el siglo VII. Los huesos eran casi

exclusivamente de animales adultos, lo que daba a entender que

pertenecían a animales de carga, y no a rebaños criados en el lugar

(entre los que se habrían encontrado también huesos de animales jóvenes).

De hecho, las fuentes asirías describen la utilización de camellos

como animales de carga en caravanas en ese preciso momento.

Hasta entonces, los camellos no habían sido un elemento del

paisaje lo bastante común como para incluirlos como detalle accesorio

en una narración literaria.

La Biblia desenterrada pag 53



Esta creencia implícita sufrió una profunda sacudida en las décadas de 1960 y

1970, cuando antropólogos y arqueólogos que trabajaban en otras partes de Oriente

Próximo constataron que las suposiciones sobre una distinción clara entre los mundos

de los pastores nómadas y los campesinos sedentarios, una distinción gastada por

el tiempo, era simplista, romántica, ingenua y errónea. La primera y más importante

de aquellas hipótesis era la creencia decimonónica de que los desiertos de Siria y

Arabia albergaron durante toda la Antigüedad a un gran número de nómadas turbulentos

que invadían periódicamente las tierras colonizadas. Aquella hipótesis fue

sustituida por un consenso cada vez mayor entre antropólogos en la década de 1960;

según ellos, antes de extenderse la domesticación del camello como animal de rebaño

a finales del segundo milenio a. de C., si no más tarde, los grandes desiertos no

habían podido alimentar más que a un puñado de nómadas «puros». Teniendo en

cuenta que este fenómeno se produjo después de la aparición de los israelitas en

Canaán, era sumamente improbable que se les pudiera aplicar el modelo de una

invasión beduina. En consecuencia, algunos estudiosos llegaron a la conclusión de

que los israelitas no eran nómadas puros, criadores de camellos, sino, ante todo,

pastores de ovejas y cabras, un tipo de gente de la que se sabe que no pastorea sus

rebaños en el desierto sino en las márgenes de la tierra arable.

La Biblia desenterrada pag 285

 

[redondo]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Hola! un saludo a todos...
Es muy interesante este tema, pues se esta evaluando la exactitud historica de la biblia. Y creo que si se hace de corazon, no solo para contender, se puede llegar a una conclusion que traera muchas sorpresas...
Es que a lo largo de la historia, se a ido poniendo en tela de juicio la biblia (sobre todo a partir del 1700 en adelante...) y lo bueno es que se a empezado a estudiar mas a fondo la cultura en los tiempos biblicos y a examinar mas minuciosamente el mismo texto sagrado.
Yo lei sobre esto, sobre los descubrimientos arquologicos, porque me parece una de las areas mas facinantes.
Y pude comprobar (para mi, obvio) que la biblia es fiel historicamente.
Como lei de algun forista anterior, ninive, sargon, beelsasar, pilatos, las ciudades de la llanura de genesis, la existencia del profeta jeremias, nombres de familias biblicas, funcionarios de los reyes babilonicos, etc, etc. han sido vindicados por los descubrimientos arqueologicos.
Y estas eran cosas muchas veces que solo en la biblia eran mencionadas!
y el tema del camello, bueno, creo que hay que esperar a nuevos descubrimientos, pero si tenemos por experiencia tantas pruebas a favor de cosas que no se creian como estaban en la biblia, y luego fueron halladas, hay que hacer justicia y reconocer la palabra de Dios y darle el credito que se merece en este area, que es fidelidad historica.
Un saludo!

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Tranqulicense, no pasa nada, ¿Quien a dicho que la biblia no recoja datos historicos?. En la tradición oral es de suponer que se recojan eventos historicos, otra cosa es que se recojan como literalmente ocurrieron.
Muy probablemente existión un Abraham historico, eso no lo dudo. Debio ser un hombre que tuvo una especie de "revelación divina" o de acceso a una gnosis QUE LO MOTIVÓ A DEJARLO TODO. Y que la tradición tiene como un patriarca, esta tradición se conservó en Judá. Y del mismo modo debio existir un Jacob historico cuya tradición conservó el reino del norte y un Isaac cuya tradición conservó el reino del sur, y un Ismael cuya tadición conservaron las tribus nomadas arabes.

 

[Petrino]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

MALAQUIAS ya dije anteriormente que la arqueologia no es una ciencia exacta cuando se trata de temas sujetos a interpretación, pero SI ES UNA CIENCIA EXACTA cuando hablamos de hallazgos en un determinado estrato.
Hace poco le comentaba al forista Manuel sobre las ciudades de Sodoma y Gomorra que "si se encuentran sabremos algo mas". Yo no digo que no existieran realmente (hay quien defiende que están bajo las aguas del mar muerto) pero si digo que a lo mejor es un relato ficticio para enseñar al pueblo que Dios castiga la maldad.
Sin embargo en el tema de los camellos no hablamos de LO QUE NO SE A ENCONTRADO sino que hablamos de lo que SI SE A ENCONTRADO. Y si encontramos utiles de los utilizados con los camellos de los siglos XI en adelante y no hallamos esto mismo por ningún sitio antes del siglo XII podemos decir con seguridad que el camello no estaba domesticado antes del siglo XII. En el post de inicio tiene usted el testimonio de varias fuentes.

FELIX ya sabemos que los camellos existian desde mucho antes, eso no es lo que discutimos. Y claro que se pueden hallar restos de camellos en cualquier estrato PERO ESO NO IMPLICA QUE ESTUVIERAN DOMESTICADOS. Los huesos de camello se utilizaban para muchas cosas. Pero lo que dice el genesis es que estaban domesticados y que se utilizaban por los hombres como medio de transporte propio y para mercancias Y ESTE ES EL ANACRONISMO porque mas alla del siglo XI no hay ni un solo hallazgo de los utiles empleados para ese menester y sin embargo del siglo XI al IX encontramos muchos y de ahí en adelante es muy común.
Y no se trata solo de encontrar sillas (que a lo mejor ni existian en aquel tiempo) sino CUALQUIER TIPO DE UTIL de los utilizados, y eso es lo que no existe, por tanto el camello no estaba domesticado antes del siglo XII.

Federico, hay algo que no entiendo. El camello no se había domesticado porque no se han encontrado hallazgos?

Algo así como: no existen más galaxias que las conocidas porque no las hemos encontrado?

Entonces la pregunta que cae de cajón es: ¿y si se encuentra algo en el futuro?

O sea, no será mejor decir: "no hay eviencia que el camello haya sido domesticado antes de tal epoca"?

Por otro lado, otros autores dice que sí hay evidencias, es decir, huesos en asentamientos humanos. ¿Que opinas de eso?



Por otro lado pregunto yo: en qué afecta al pentateuco que en las narraciones hayan camellos que a lo mejor no habían? Yo creo que en varios siglos de tradición oral, que metan o no metan un camello es un detalle. Tal vez la discusión de los camellos sea un poco bizantina.

Saludos

 

[Felix1=]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Federico, aqui nadie se ha espantado en lo mas minimo. Simplemente hemos expresado que no estamos muy de acuerdo con la manera en la que Filkenstain.

Mencionate en un post tuyo:

Ademas se han hallado "crias de camellos muertas en asentamientos humanos SOLO DEL SIGLO 8 PARA ADELANTE antes de eso no hay nada, por tanto hemos de concluir que si se tienen camellos domesticados sus crias y ellos deben dejar sus huesos en los lugares donde hay humanos, pero eso no ocurre hasta el siglo 8.

Sin embargo, como explique en mi ultimo post, segun investigaciones, si se han hallado huesos de camellos en ruinas de casas humanas. Lo que no se han encontrado son utensilios con los cuales los montaban o los controlaban.

El mismo libro del cual he citado indica:

"Ademas, un texto sumerio de Nipour de los mismos periodos dan clara evidencia de la domesticación del camello por sus alusiones a la leche del camello"[/CODE]

Asi que, indicios de camellos domesticados si hay. Solo faltan los utensilios.

 

[redondo]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Federico, hay algo que no entiendo. El camello no se había domesticado porque no se han encontrado hallazgos?

Algo así como: no existen más galaxias que las conocidas porque no las hemos encontrado?

Entonces la pregunta que cae de cajón es: ¿y si se encuentra algo en el futuro?

O sea, no será mejor decir: "no hay eviencia que el camello haya sido domesticado antes de tal epoca"?

Por otro lado, otros autores dice que sí hay evidencias, es decir, huesos en asentamientos humanos. ¿Que opinas de eso?



Por otro lado pregunto yo: en qué afecta al pentateuco que en las narraciones hayan camellos que a lo mejor no habían? Yo creo que en varios siglos de tradición oral, que metan o no metan un camello es un detalle. Tal vez la discusión de los camellos sea un poco bizantina.

Saludos

Hola petrino, que problema hay en creer que si la biblia fue realmente inspirada por Dios no contiene errores? No seria como querer dar una manito a Dios decir que quiza tiene errores historicos pero lo importante es lo que expresa?
Yo no encuentro problemas en creer que es la palabra de Dios y por logica, sin errores. No le parece?

 

[FEDERICODELTELL]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Vamos a ver si nos centramos.
Petrino la importancia que cada cual le quiera dar a los anacronismos dependerá de que su fe se base en el libro o se base en Dios teniendo en el libro una herramienta mas. Eso es personal de cada cual, hay quien solo cree en Dios porque cree en la biblia. Es dificil de entender pero es asi en muchos casos.

FELIX ya dije que no es un problema de que "no se han encontrado", el suelo NO ES EL ESPACIO INFINITO. En arquologia no es como en astronomia. Nosotros estamos en un estrato de la corteza terrestre, un metro mas abajo estamos en tiempos de Colon (por decir algo) y un metro mas abajo estamos en tiempos de las cruzadas. Y asi sucesivamente. LOS HECHOS SON QUE SE HAN HALLADO RESTOS muy frecuentes en diversos asentamientos en los siglos I al 5, con menor intesidad de los siglos 6 al 8 y solo algun caso en los siglos 9 a 11. MAS ALLA NO HAY NADA. Y sin embargo el relato de Abraham hay que situarlo en torno al 2.000. ¡¡HAY MIL AÑOS DE DIFERENCIA!!!. En lo qie SI TENEMOS, vemos que en el siglo I el camello aparece por todos lados, en el 3 y el 4 tambien, en el 5 no es tan frecuente pero ya comenzaba a ser generalizado, y en el 9 y el 10 son puntuales, es decir, que el registro arqueologico QUE TENEMOS nos muestra que el camello comienza a estar domesticado en siglo XI, maximo XII si le damos tiempo para que esa costumbre se extendiera. SEGUIMOS A 800 AÑOS DE ABRAHAM. Si fuera cierto que en aquellos tiempos circulaban caravanas de camellos y que eran algo habitual seria al reves, habriamos encontrado en el 2000 muchos restos, pero del siglo 12 en adelante NO HAY NADA.

 

[Felix1=]

Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Federico, ya se ha reconocido que no se han encontrado sillas o bacadas para camellos.

Sin embargo, SI se han encontrado huesos de camellos en asentamientos humanos, en epocas incluso anteriores a los patriarcas, como explica el investigador Kenneth Kitchenen su libro "Ancient Orient and Old Testament".

Tambien se han encontrado antiguos textos de los años 2000-1700 aC donde se alude a la domesticación del camello al hablar de la leche de este y de la crema que se hace con su leche, según nos informa el Chicago Assyrian Dictionary, bajo la palabra "ibilu" (que significa "camello" en asirio).

Por otro lado, tenemos al investigador Randall W. Younker (escritor de varios libros sobre historia antigua) en un simposium que dio “La Biblia y la Arqueología" en el año 2000, declaro que entre otras cosas, habian hallado:

"...un petroglifo en Asuán en Egipto, que muestra a un hombre llevando a un camello con una cuerda (junto a un escrito que sugiere fechas entre 2423-2263 aC), y además una figura de Aabussir Melek, en Egipto, mostrando un camello reclinado llevando una carga (fechada en el 3 º milenio AC)."

Tomando en cuenta esto, ¿aun debemos pensar que es un hecho que no habia camellos domesticados, solo porque Filkestain no ha encontrado sillas y bocados?

Te recuerdo los clasicos casos ya citado del rey asirio Sargón y el rey babilonico Beltasar. En 1850 el investigador Ferdinand Hitzig se burlo del libro de Daniel diciendo que Beltsasar solo era un producto de su imaginación, porque no hayan prueba de su existencia fuera de la Biblia. Pero solo 4 años despues se desenterraron pruebas y tablillas que probaban la existencia de este rey.

No le vaya a pasar lo mismo al buen Filkestain. No solo si hay indicios de camellos domesticados, sino que ademas el razonamiento que esta usando, no ha dado buenos resultados en criticas biblicas historicamente hablando.

 

[Ricardo]

Estimado Federico:

Estimado Federico:

Acabo de bajar el artículo que me mandas leer; mientras tanto te envío lo que sale de mi propia pluma:
Si como se dice, la forma de la letra guimel proviene de la joroba del camello tanto como la alef de los cuernos del toro, es comprensible que los escribas de los pueblos que las usaban, estuvieran habituados a contemplar estos animales, sin necesidad de ir a un zoológico para observarlos.
En cuanto a la domesticación del camello, creo que es tan antigua como la de la gallina. Me explicaré:
En cuanto Noé abrió la puerta del arca y los grandes cuadrúpedos comenzaron a salir, siete gallos y siete gallinas saltaron sobre sus lomos, pues no querían quedar para lo último. Cuando el gallo jefe descubrió unos gusanillos paseándose al sol entre los pastizales, saltó al suelo con los suyos, pues sin duda que allí tenían suficiente alimento y blando suelo para sus nidos.
La vida transcurría normalmente en el valle cercano al arca, donde Noé y sus hijos habían levantado sus tiendas y cuidaban sus respectivas familias.
Ya habían pasado tres años desde el diluvio, y toda la familia se dispuso a festejar el primer añito de Arfaxad, hijo de Sem.
A la abuela se le ocurrió entonces hacer la torta de cumpleaños, y para ello encargó a su esposo le consiguiera huevos de gallina, tantos como dedos tenía en ambos manos.
Noé caminó y caminó, acordándose de su antepasado Enoc, y muchas horas, distancia y esfuerzos hubo de consumir hasta por fin regresar con el preciado encargo, cansado y con los pies picoteados por los plumíferos.
Fue aquí que a la práctica Sra. Noé se le ocurrió una idea digna de su descendiente Salomón:
- Querido, ¿por qué no me haces un gallinero? Así tendremos los huevos al alcance de la mano y cuando aprete el frío ya verás el rico caldo de gallina que te haré. Además, te prepararé cremas y tortillas como para chuparse los dedos.
Engolosinado Noé con la ampliación de su menú, construyó el gallinero con tablas que bajó del arca, e hizo venir a las gallinas con granos y semillas que hacían un camino hasta el paraje donde habían quedado.
Un papagayo que habiendo aprendido el hablar de los humanos podía comunicarse con todas las aves, y que habiendo quedado como mascota de la familia noética se erguía orgulloso sobre el dintel, reprochó al viejo jefe gallo por encabezar el regreso:
- ¿Tan tonto eres que después de haber logrado la libertad permites que te vuelvan a encerrar?
- El tonto eres tú. Por si no lo sabes, los lobos, zorros, comadrejas y otros de la misma laya, nos empezaron a merodear, mirándonos de reojo y relamiéndose con solo vernos. Y de otras varias especies, consiguieron burlar nuestra vigilancia y robarnos algunos huevos. Antes que ser triturados por las fauces de las alimañas es preferible ser engullidos por los humanos y pasar a ser parte de ellos mismos. Ahora el hombre cuidará de nosotros.
Alabó el papagayo la sabiduría del gallo, ya que al fin y al cabo, pudiendo él también escapar, en ningún otro lugar se hallaba tan a gusto y tan seguro. Es que el humor de los animales parecía haber cambiado al tiempo de salir del arca.
Entonces entendió también, por qué pastaban sueltos en las inmediaciones, rebaños vacunos, ovinos y caprinos, tropillas de equinos y asninos, y hasta camellos bactrianos y dromedarios.
Si alguien quiere saber cuando se domesticaron los camellos, puede preguntar al papagayo.
Ricardo.