Los anacronismos en el relato del genesis

F

FEDERICODELTELL

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21 Julio 2008
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RICARDO como el tema nos a conducido a los evidentes anacronismos del relato de Abraham en el genesis, le aporto esta documentación con información al respecto

Un profesor de la diócesis de Albacete dice: http://www.auladebiblia.com/hi/tema2.html








· . Antes de la domesticación del camello (siglo XI) no se encuentra una población significati*va en los desiertos de Oriente medio, y por tanto, no se puede buscar el origen de los nuevos pobladores en esas regiones.

Queda pendiente la cuestión del origen de los israelitas. No pueden venir del este, del desierto, como era la opinión de ALT y ALBRIGHT, por las razones expuestas por GOTTWALD: el desierto sólo es habitado perma*nentemente tras la domesticación del camello en el siglo XI. Por tanto hay que pensar en la población pastoril que habita por temporadas en la colina central, y que entra en contacto con la población urbana.





Un miembro del seminario Reina-Valera dice lo siguiente: en cuanto a algunos de los anacronismo que se encuentran en el relato: http://www.seminarioabierto.com/tiempos01.htm



3.- Anacronismos: Presentar camellos en una época en que el camello aún no estaba domesticado. Hablar de los filisteos, como el rey Abimelej, antes de su asentamiento en Canaán. Referirse en los relatos patriarcales a ciudades como Berseba o Guerar que nos consta que no existían antes del siglo XII. Hablar en la historia de José de caravanas de bálsamo y mirra que son productos que sólo serán comercializados mucho después, en época asiria…

Pero los antropólogos pasaron a opinar que antes de la domesticación del camello a fines del segundo milenio a.C., el número de nómadas que vivían en desierto debió haber sido muy escaso. Los beduinos no procedían del desierto, sino que convivían con los agricultores e interaccionaban con ellos como parte de un mismo sistema económico.





Una fuente musulmana dice esto http://www.guiadelmundo.org.uy/cd/co...u/History.html

Ya en el siglo XXIV a.C., la región oriental de Arabia, la isla de Dilmun (Bahrain), se había convertido en un pujante lugar de pasaje entre Mesopotamia, Arabia meridional e India. A fines del tercer milenio a.C., Arabia ingresó a la órbita de la civilización asiática occidental; en la parte final del segundo milenio a.C. comenzó el tráfico mercantil de caravanas entre Arabia meridional y la Media Luna Fértil. La domesticación del camello, aproximadamente en el siglo XII a.C.,





En una sintaxis sobre Arabia saudita como pais y su historia dicen:

http://www.cddhcu.gob.mx/comisiones/...s/paises/7.htm

ARABIA INGRESÓ A LA ÓRBITA de la civilización asiática occidental a fines del tercer milenio a.C. y el tráfico mercantil de caravanas entre Arabia meridional y la Media Luna Fértil comenzó hacia mediados del segundo milenio a.C. La domesticación del camello, aproximadamente en el siglo XII a.C., facilitó las travesías por el desierto y dio origen a una sociedad floreciente en Arabia meridional, que se desarrolló en torno al estado de Saba (Sheba). Ya en el siglo XXIV a.C., la región oriental de Arabia, la isla de Dilmun (Bahrain), se había convertido en un pujante lugar de pasaje entre Mesopotamia,


Hablar de los filisteos, como el rey Abimelej, antes de su asentamiento en Canaán. Referirse en los relatos patriarcales a ciudades como Berseba o Guerar que nos consta que no existían antes del siglo XII. Hablar en la historia de José de caravanas de bálsamo y mirra que son productos que sólo serán comercializados mucho después, en época asiria…

¿Abimelej estaba asentado en canaan en el tiempo en que lo pone la biblia? NOOOO
¿Beer seba existia en aquellos tiempos? NOOOO
¿El balsamo y la mirra eran comercializados en aquel tiempo? NOOOO

Creo que resulta evidente que la narración biblica está hecha en el siglo VII a.C. aunque cuente cosas que "presuntamente ocurieron" en el 2000 a.C (en el caso de Abraham) o en el 1300 (en el caso de Moises). De este modo la "literalidad" no puede sostenerse, aunque es cierto que en todos esos relatos a de subyacer un episodio historico lo suficientemente importante para que sea recordado por generaciones.
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

FEDERICODELTELL:

te recomiendo leas la "Guia de la Biblia" de Isaac Asimov.

te sorprendera.

saludos.
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Moises le agradezco la invitación, ahora mismo estoy absorto en otras lecturas que van mas en la linea de mis estudios y me ayudan a completarlos (filologia, cristianismo primitivo y religiones comparadas) y llevo entre manos tambien, a ratos, el libro de Silverman y Filkenstain sobre arqueologia biblica, pero en cuento disponga de tiempo intentaré leer completo el libro que me recomienda (he leido extractos) para ver que información nueva me puede aportar. Gracias.
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Ricardo le subo este tema porque se hundió en la negrura del abismo del foro sin que me diera sus comentarios al respecto. Como se que anduvo ocupado con su discusión con el rabino no le habrá dado tiempo, espero que ahora disponga de tiempo.
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Subiendo, a la espera de respuesta por parte de Ricardo o de alguien que quiera decir algo.
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

¿Nadie va intentar refutar estos anacronismos?. Decir, como dice el libro de Genesis, que en tiempos de Abraham (2000 a.C.) habian camellos domesticados situa ese escrito como muy pronto en el 1000 a.C ¡¡¡UN MILENIO MAS TARDE!!!. Lo que unido al resto de anacronismos ya citados obligan a datar la escritura biblica en su ultima redacción en el siglo VII, es decir, 1300 AÑOS DESPUES DE ABRAHAM Y NO MENOS DE 600 AÑOS DESPUES DE MOISES. Por tanto esperar "historicidad" en el texto biblico es ridiculo. Es cierto que debe mantener hechos historicos que subyacen en el relato, pero la mayoria forma parte de la imagineria del pueblo judio y las diferentes tradiciones que conservaron los diferentes reinos. Esa es la realidad del asunto, por eso nadie puede refutar los argumentos historicos y cientificos presentados.
La pregunta ahora podria ser ¿Que grado de validez se le puede dar a un libro que se escribe entre 600 y 1300 años despues de los hechos que cuenta?.
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Felix este es el tema que le comentaba, aqui podemos dialogar sobre el "cuando" y "por quien" y "por que motivo" y "con que fin" se hizo la compilación de los escritos judios que contiene la biblia. El "cuando" está bastante claro, aproximadamente por supuesto, que fue en el siglo VII-VI anted de Cristo. Los mejores especialistas no dudan en decir que fue durante el reinado de Josias (un desconocido casi, pero que es super exaltado en la biblia) y que el "libro de la ley" que se "encontró milagrosamente" entre las murallas del templo no fue otro que el "deuteronomio" o "segunda ley" que fue ordenado escribir por Josias, pero esto si que no es confirmable al 100%, aunque tiene muchas posibilidades y es comunmente aceptado entre los historiadores.
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

El libro de Filkenstain (ver referencias de este arqueologo para comprender el porque aun a pesar de muchas de sus afirmaciones y las de Silvermann ni los judios ni los cristianos y ni siquiera los musulmanes han dicho nada en estos casi 3 años desde que salió el libro) del que hablaba antes puede verse su información aqui:
http://books.google.es/books?q=la+biblia+desenterrada+Filkenstein&spell=1&oi=spell

Existe desde hace ya un tiempo una serie documental de 4 capitulos titulada "desenterrar la biblia" en la que se ve (una imagen vale mas que mil palabras) lo que se dice en el libro pero "sobre el terreno". Esta disponible en la red, tanto para descarga por e-mule como por Ares. Esos 4 videos son muy recomendables y es información "ultimisima" y de la maxima calidad y rigor.
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Hola Federico. En primer lugar te dire que no soy fanatico de ninguna posicion en cuanto a cuando se escribieron los libros de la Biblia.

Mi postura actual, sería la misma que da la Iglesia Católica Apostólica Romana (aunque de hecho, no soy católico, pero es la postura que creo mas centrada):

http://ec.aciprensa.com/p/pentateuco.htm

1. Los argumentos reunidos por los críticos para impugnar la autenticidad mosaica de los libros sagrados conocidos como Pentateuco no tienen el suficiente peso como para darnos el derecho a sostener- dejando a un lado numerosos pasajes de ambos testamentos tomados en forma colectiva, el consenso continuado del pueblo judío, la constante tradición de la Iglesia y las indicaciones directas derivadas del texto mismo- que tales libros no tienen a Moisés como autor, sino que han sido compilados mayormente en tiempos posteriores a la época mosaica.

2. La autenticidad mosaica del Pentateuco no demanda necesariamente que la totalidad del texto haya sido redactada de tal modo que haga imperativo sostener que Moisés escribió todo y cada cosa de propia mano o que él directamente lo dictó a sus secretarios. Puede admitirse la hipótesis de aquellos que creen que Moisés confió a otros la composición del trabajo propiamente dicho, concebido bajo la influencia de la inspiración divina, pero de forma que ellos deberían expresar fielmente sus pensamientos, evitando escribir cosa alguna sin expresa autorización de él y sin omitir nada. Y que el trabajo resultante de esa operación debería ser finalmente aprobado por Moisés mismo, su autor principal e inspirado, y, claro, publicado bajo su nombre.

3. Puede concederse, sin perjuicio de la autenticidad mosaica del Pentateuco, que Moisés empleó diversas fuentes al realizar su trabajo, o sea, documentos escritos o tradiciones orales de los que él pudo haber concluido algunos puntos en concordancia con el fin que tenía señalado y bajo la influencia de la inspiración divina; que en su trabajo insertó esos elementos, sea textualmente, sea de acuerdo a su significado, en forma abreviada o ampliada.

4. La substancial autenticidad mosaica y la integridad del Pentateuco permanecen intactas aún concediendo que en el curso de los siglos la obra ha sufrido varias modificaciones, tales como adiciones post mosaicas que o fueron añadidas por un autor inspirado o insertadas en el texto a manera de glosas y explicaciones; la traducción de ciertas palabras y formas arcaicas utilizando formas más actualizadas de hablar; finalmente, lecturas equivocadas, debidas a errores de trascripción, sobre las cuales se puede investigar y determinar, apegados a las leyes de la crítica. Hay entre los estudiosos católicos una variedad de interpretaciones acerca de las adiciones y modificaciones postmosaicas que permite la Comisión Bíblica en el Pentateuco para que éste no pierda su integridad substancial y autenticidad mosaica.

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Ahora bien. Comentaré únicamente sobre el tema del camello, que es en realidad el que mas fuerza toma en tu post. Pero si quieres analizamos los otros argumentos después.

Te diré que la idea de que el camello se doméstico hasta varios siglos después de Abraham hoy en dia no es nada aceptada. Esta teoría fue creada por el arqueólogo William Foxwell Albright quién basó esta idea en que no pudo encontrar hallázgos sobre domesticación del camello en epocas muy tempranas.

Sin embargo, actualmente, se han hecho descubrimientos que han terminado por eliminar esa teoría, probado, que sí se usaban los camellos en aquella época. Puedes leer algunos hallázgos históricos de esto en esta página.

A continuación te doy dos citas de investigadores de historia que demuestran la idea actual sobre este punto de vista:

(Old World Civilizations--the Rise of Cities and States, por Goran Burenhult, editado por Harper y El Museo Americano de Historia, 1994, página 28 traducción al español realizada por mi)

Una figura de bronce de un hombre sobre un camello en cuclillas, que se encuentra en Nínive, en Mesopotamia. Los camellos han sido domesticadas por la mitad del segundo milenio antes de Cristo, y es probable que facilitó el comercio de larga distancia, a través de las regiones secas que las fronteras Mesopotamia
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(Smithsonian Timelines of the Ancient World, por Chris Scarre y Dorling Kindersley: 1993, página 176, traducción al español realziada por mi)

Dada la etapa de domesticación, llega el momento en que los camellos y sus dueños cruzaron el mar, [...]. Teniendo esto en cuenta, es fácilmente concebible que el proceso de domesticación primero se ha llevado a cabo entre 3000 y 2500 a.C.
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Por lo tanto, este argumento no funciona para fechar en una fecha tan tardía cuando se haya escrito el Pentateuco.
 
Apreciado Federico:

Apreciado Federico:

Siempre que se cuestiona la inerrabilidad de las Sagradas Escrituras en sus lenguas originales y hasta donde esté correctamente traducida (su veracidad literal), los objetores pueden llegar a exasperarse si los cristianos no se atropellan en el Foro para defender la integridad de su Biblia.
Esto me hace acordar de la vieja anécdota del león de circo, al que unos muchachones molestaban tratando de pincharlo con varas que introducían entre los barrotes de su jaula.
Al acercarse el cuidador, envalentonándose los jóvenes le dijeron en tono desafiante:
- ¿Acaso usted solo piensa defenderlo?
- ¡De ninguna manera! Él se defiende solo.
Y mientras hacía girar la llave en la cerradura de la jaula, los bravucones emprendieron rápida huída.
Con la Biblia sucede lo mismo: hay que abrirla y dejarla hablar. Hace siglos que muchos ilustrados profetas vaticinaron su desaparición definitiva. Ellos hace mucho que yacen en el polvo y de algunos hasta se ha perdido su memoria. Pero la Biblia sigue cada vez más campante, como el libro más traducido, más vendido, más leído, más citado y comentado; más amado y más odiado.
Cada nuevo hallazgo arqueológico en las tierras santas comprueba y atestigua su certeza.
Tanto los anacronismos como las contradicciones son aparentes y no evidentes como te esfuerzas en decir. Lo que muchos “sabios” según el mundo hoy no entienden y lo ven como un anacronismo o contradicción, ya mañana lo entenderán cuando adquieran un mejor conocimiento de las cosas. En vez de empantanarse con sus supersticiones pseudo científicas en base a insólitas hipótesis y teorías, tendrán que reconocer - como tantas veces lo hicieron -, que LA BIBLIA TENÍA RAZÓN.
En un epígrafe que Alexdp recientemente abrió sobre el susodicho tema de las contradicciones bíblicas, nos desafió a ver si podíamos hallar explicación al dilema que nos planteaba: Juan 5:31 y 8:14 se le antojaba que eran dichos de Jesús contradictorios. Después de estudiar el asunto en mi Biblia – sin consultar comentarios bíblicos – escribí una página entera mostrando y demostrando que la contradicción sólo existía en la mente del proponente. ¿Resultado? Que sin responder palabra a mi estudio me planteó otras tres más. Como eso era cuento de nunca acabar, se lo hice notar y ahí terminé el asunto.
Si yo fuese a consultar todo el material que se puede hallar en Internet en los idiomas accesibles para desbaratar cualquier pretensión de anacronismos bíblicos, llegaría al fin de mis días sin haber llegado siquiera a la mitad de la información disponible.
Así que, si no te parece mal, déjame que limite mi respuesta a la consideración de tu argumento que en tiempo de los patriarcas (Génesis) todavía el camello no había sido domesticado.
Concédeme un poquitín de tiempo para registrar los casos que se citan camellos en el Génesis, que con un poco de estudio y sentido común confío en satisfacer tu planteo.
Cordiales saludos.
Ricardo.
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Felix1= dijo:
Hola Federico. En primer lugar te dire que no soy fanatico de ninguna posicion en cuanto a cuando se escribieron los libros de la Biblia.
Claro Felix, yo tampoco soy fanatico de ninguna posición y no me supone ningún problema modificar mi criterio si se me muestran evidencias que ameriten el hacerlo.
Mi postura actual, sería la misma que da la Iglesia Católica Apostólica Romana (aunque de hecho, no soy católico, pero es la postura que creo mas centrada):

http://ec.aciprensa.com/p/pentateuco.htm



Ahora bien. Comentaré únicamente sobre el tema del camello, que es en realidad el que mas fuerza toma en tu post. Pero si quieres analizamos los otros argumentos después.
Como quieras, el anacronismo de citar camellos domesticados en el 2000 a.C. es clarisimo y los argumentos que presentas en su defensa ya están mas que refutados como te comentaré a continuación. Pero debido a que solo es "uno mas" de los anacronismo comencemos por ese mismo, y ya me dira como se lo monta con el tema de Beer seba etc etc etc.
Te diré que la idea de que el camello se doméstico hasta varios siglos después de Abraham hoy en dia no es nada aceptada. Esta teoría fue creada por el arqueólogo William Foxwell Albright quién basó esta idea en que no pudo encontrar hallázgos sobre domesticación del camello en epocas muy tempranas.
Es justamente al contrario mi estimado Felix, anda usted un poco retrasado en arqueologia biblica (o tal vez yo demasiado al dia). Foxwell no creó ninguna teoria solo expuso el hecho de que no habian evidencias de que el camello estuviera domesticado en epoca tan temprana. Gue a partir de entonces donde los arqueologos biblicos trataron de centrarse en encontrar UTILES relacionados con los camellos. Nunca parecieron antes del siglo X-XI, es decir, casi mil años mas tarde. En el 2005 Israel Filkenstain y Neil Silverman CONFIRMARON Y RATIFICARON que la observación de Foxwell era cierta y NO EXISTE NI UN SOLO UTILLAJE, SILLA, BOCADO, NI NADA DE NADA relacionado con la domesticación y cria del camello en cautividad HASTA COMO MUY PRONTO EL SIGLO XII a.C. Es decir, 800 años como minimo mas tarde.

Sin embargo, actualmente, se han hecho descubrimientos que han terminado por eliminar esa teoría, probado, que sí se usaban los camellos en aquella época. Puedes leer algunos hallázgos históricos de esto en esta página.
Felix, ese tipo de argumentaciones fueron ya repetidas varias veces por los defensores de la´composición temprana, pero a sido refutada vez tras vez. El encontrar grabados o dibujos con camellos NO ES EN ABSOLUTO UNA PRUEBA DE SU DOMESTICACIÓN, solo es una evidencia de que sabian que existian camellos. Nada mas. Tambien hay grabados de grandes mamuts, rinocerontes y leones y no por eso pensamos que estaban domesticados ¿verdad? y lo mismo con los utiles decorativos como los cordones de pelo de camello, eso no es prueba de su domesticación solo de que eran usados con ese fin. Tambien tenemos dientes de león engarzados en cobre como colgante, cuernos de rinoceronte como adornos, pero ninguno de los dos estaba domesticado, solo se utilizaban esos materiales con fines ornamentales. Si se encontrara una silla de montar camellos, unas bridas o un bocado, arreos, o cualquier tipo de utensilio de los usados con los camellos domesticados SI seria una prueba de su domesticación, pero TODO LO ENCONTRADO ES DEL SIGLO XI EN ADELANTE. Esos son los hechos y son las evidencias. Y anadie en la comunidad cientifica acepta otra cosa.
A continuación te doy dos citas de investigadores de historia que demuestran la idea actual sobre este punto de vista:

(Old World Civilizations--the Rise of Cities and States, por Goran Burenhult, editado por Harper y El Museo Americano de Historia, 1994, página 28 traducción al español realizada por mi)



(Smithsonian Timelines of the Ancient World, por Chris Scarre y Dorling Kindersley: 1993, página 176, traducción al español realziada por mi)



Por lo tanto, este argumento no funciona para fechar en una fecha tan tardía cuando se haya escrito el Pentateuco.
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Usted me habla de estudios (Y ADEMAS TENDENCIOSOS) de hace 15 años y que ya le digo que están mas que refutados, y yo le hablo de estudios actuales y que puede usted ver los documentales que cité todo ello de los alos 2006-07. ¿Puede usted aportar el tetimonio de un solo arqueologo o especialista que diga lo contrario hoy por hoy? ¿Puede aportar algún descubrimiento arqueologico que permita pensar que el camello estaba domesticado mas alla del siglo XII a.C.?. Si no lo tiene tendrá que aceptar que, historica y arqueologicamente hablando, es un clarisimo anacronismo que ademas se refuerza con lo que SI se a encontrado y que TODO corresponde al siglo X-XI. ¿Pueden haber 10 siglos en que no se encuentre NI UNA SOLA PIEZA que invite a creer que el camello estaba domesticado en aquel tiempo?. Eso seria fantasear.
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

FEDERICODELTELL dijo:
Creo que resulta evidente que la narración biblica está hecha en el siglo VII a.C. aunque cuente cosas que "presuntamente ocurieron" en el 2000 a.C (en el caso de Abraham) o en el 1300 (en el caso de Moises). De este modo la "literalidad" no puede sostenerse, aunque es cierto que en todos esos relatos a de subyacer un episodio historico lo suficientemente importante para que sea recordado por generaciones.
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Saludos Federico. Bueno, tú estudias mucho el tema de la arqueología bíblica, acá es raro encontrar alguien que tenga los mismos intereses de estudios como para que puedas conversar en detalle de eso.

Bueno, aparte del asunto de los camellos y toda la historia, tema en el cual no tengo la más mínima opinión ni información, creo que es un hecho en la exégesis moderna que los relatos de los acontecimientos fundantes de Israel se comenzaron a poner por escritos muchos siglos despues de ocurrir. Lo que escribieron los sacerdotes y levitas a partir de la época de Salomón era recoger las tradiciones que el pueblo conservaba y transmitía oralmemente de generación en generación. Entonces acá está el punto álguido del asunto.

Lo que se escribe en los libros del Pentateuco es sagrado para nosotros los cristianos, por qué. No por su valor histórico, sino porque RECOGE LA FE DE ISRAEL. Punto.

Nosotros creemos que Israel fue un pueblo que tuvo una experiencia de Dios, una relación con él, e Israel LEYÓ los acontecimientos históricos bajo una mirada de fe en el Dios que se les reveló. Entonces, el Pentateuco recoge bajo ciertos relatos, históricos totalmente o parcialmente, SU INTERPRETACIÓN de los acontecimientos que le toco vivir a la luz de la fe.

Lo central del Pentateuco es esto: Dios llamó a Abrahám, a partir de él formó un pueblo al cual se le reveló progresivamente, lo rescató de la esclavitud y le entregó una tierra en herencia, según las promesas hechas a Abrahám, Isaac y Jacob. Israel vió la intervención de Dios en los acontecimientos, y esa visión de fe es la que nosotros consideramos inspirada y sagrada.

A ver, lo explico de otra manera: la fe de Israel está contenida en el mensaje religioso de los libros. Ese mensaje religioso no se ve afectado por la historicidad total o parcial de los relatos. Lo que se transmite es la fe de Israel, y esa fe de Israel contiene la Revelación de Dios que nosotros recibimos.

Entonces, finalmente, para mí el asunto de los anacronismos en el libro del Genesis o del Exodo o cualquiera son un asunto que sirve para purificar nuestra aproximación a las Escrituras. A nosotros los católicos no nos afecta la fe este tipo de estudios, al contrario, se llevan adelante en universidades católicas. Como siempre, el hombre religioso jamás debe temer a la ciencia, al contrario, encuentra en la ciencia motivos para entender mejor su fe y para fortalecerla.
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Saben que estos temas pueden ayudarnos a comprender algunas cosas.

En primer lugar, deberían ayudar a convencer a todos los hermanos evangélicos que el Antiguo Testamento no es ni más ni menos que una recopilación, una antología de las tradiciones que conforman la fe del pueblo. Eso es ni más ni menos, el Antiguo Testamento. Es una antología de la fe del Pueblo de Israel. El Antiguo Testamento es Tradición puesta por escrito.

Es un hecho que las historias de Abrahan se comenzaron a poner por escrito unos 10 siglos después de ocurridas, y los acontecimientos del Exodo se pusieron por escrito unos 8 siglos despues de ocurridos, o sea, lo que se escribió fueron... tradiciones de siglos que el Pueblo conservaba en su fe.

Entonces cuando un hermanito evangélico me dice que lo que creían los cristianos en el año 250 ya está todo maleado porque las tradiciones se distorsionan y se corrompen en unos pocos añitos... ¿cómo quieren que no me agarre el pelo y me lo quiera sacar?

O sea, la fe del Pueblo cristiano no se podía conservar ni siquiera 1 siglo. Pero al fe de Israel se podía conservar intacta durante 10 siglos de tradición oral. En la epoca de Israel las tradiciones se podían conservar 10 siglos. En la epoca cristiana no se pueden conservar. ¿Por qué? Porque sí no más, porque hay que llevar la contra a la Iglesia Católica.

Yo creo que es hora que mis hermanos evangélicos puedan ver que Dios forma un pueblo para depositar en la fe de ese pueblo las verdades reveladas. Así ha sido la voluntad de Dios, así ha sido el modo en que Dios ha querido salvar a los hombres.

¿Alguien me entiende, o estoy loco? :musico5:
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Petrino dijo:
Saben que estos temas pueden ayudarnos a comprender algunas cosas.

En primer lugar, deberían ayudar a convencer a todos los hermanos evangélicos que el Antiguo Testamento no es ni más ni menos que una recopilación, una antología de las tradiciones que conforman la fe del pueblo. Eso es ni más ni menos, el Antiguo Testamento. Es una antología de la fe del Pueblo de Israel. El Antiguo Testamento es Tradición puesta por escrito.

Es un hecho que las historias de Abrahan se comenzaron a poner por escrito unos 10 siglos después de ocurridas, y los acontecimientos del Exodo se pusieron por escrito unos 8 siglos despues de ocurridos, o sea, lo que se escribió fueron... tradiciones de siglos que el Pueblo conservaba en su fe.

Entonces cuando un hermanito evangélico me dice que lo que creían los cristianos en el año 250 ya está todo maleado porque las tradiciones se distorsionan y se corrompen en unos pocos añitos... ¿cómo quieren que no me agarre el pelo y me lo quiera sacar?

O sea, la fe del Pueblo cristiano no se podía conservar ni siquiera 1 siglo. Pero al fe de Israel se podía conservar intacta durante 10 siglos de tradición oral. En la epoca de Israel las tradiciones se podían conservar 10 siglos. En la epoca cristiana no se pueden conservar. ¿Por qué? Porque sí no más, porque hay que llevar la contra a la Iglesia Católica.

Yo creo que es hora que mis hermanos evangélicos puedan ver que Dios forma un pueblo para depositar en la fe de ese pueblo las verdades reveladas. Así ha sido la voluntad de Dios, así ha sido el modo en que Dios ha querido salvar a los hombres.

¿Alguien me entiende, o estoy loco? :musico5:
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Yo te entiendo...yo te entiendo...!!! Pero le recuerdo que es importante que siga viniendo a todas las sesiones.!!!

Es broma Petrino, tan pronto pueda haré un comentario serio a tu locura.

Dios te bendice!

Greivin.
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Petrino dijo:
Saludos Federico. Bueno, tú estudias mucho el tema de la arqueología bíblica, acá es raro encontrar alguien que tenga los mismos intereses de estudios como para que puedas conversar en detalle de eso.

Bueno, aparte del asunto de los camellos y toda la historia, tema en el cual no tengo la más mínima opinión ni información, creo que es un hecho en la exégesis moderna que los relatos de los acontecimientos fundantes de Israel se comenzaron a poner por escritos muchos siglos despues de ocurrir. Lo que escribieron los sacerdotes y levitas a partir de la época de Salomón era recoger las tradiciones que el pueblo conservaba y transmitía oralmemente de generación en generación. Entonces acá está el punto álguido del asunto.

Lo que se escribe en los libros del Pentateuco es sagrado para nosotros los cristianos, por qué. No por su valor histórico, sino porque RECOGE LA FE DE ISRAEL. Punto.

Nosotros creemos que Israel fue un pueblo que tuvo una experiencia de Dios, una relación con él, e Israel LEYÓ los acontecimientos históricos bajo una mirada de fe en el Dios que se les reveló. Entonces, el Pentateuco recoge bajo ciertos relatos, históricos totalmente o parcialmente, SU INTERPRETACIÓN de los acontecimientos que le toco vivir a la luz de la fe.

Lo central del Pentateuco es esto: Dios llamó a Abrahám, a partir de él formó un pueblo al cual se le reveló progresivamente, lo rescató de la esclavitud y le entregó una tierra en herencia, según las promesas hechas a Abrahám, Isaac y Jacob. Israel vió la intervención de Dios en los acontecimientos, y esa visión de fe es la que nosotros consideramos inspirada y sagrada.

A ver, lo explico de otra manera: la fe de Israel está contenida en el mensaje religioso de los libros. Ese mensaje religioso no se ve afectado por la historicidad total o parcial de los relatos. Lo que se transmite es la fe de Israel, y esa fe de Israel contiene la Revelación de Dios que nosotros recibimos.

Entonces, finalmente, para mí el asunto de los anacronismos en el libro del Genesis o del Exodo o cualquiera son un asunto que sirve para purificar nuestra aproximación a las Escrituras. A nosotros los católicos no nos afecta la fe este tipo de estudios, al contrario, se llevan adelante en universidades católicas. Como siempre, el hombre religioso jamás debe temer a la ciencia, al contrario, encuentra en la ciencia motivos para entender mejor su fe y para fortalecerla.
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Petrino gracias por participar. Estoy de acuerdo con usted, los catolicos son de los que mas claro tienen este asunto, recuerdo las palabras del sacerdote catolico Jorge Loring (un verdadero especialista en la sinode de Turin y al que es un placer escuchar la vehemencia con que defiende su autenticidad) sobre la ciencia y que son un clasico: "Nosotros confiamos en la ciencia, no es que aceptemos todo lo que dice mientras no se pruebe, pero la ciencia seguro que ayuda a comprender, al menos, la necesidad de la existencia de Dios, una vez eso penetra en el corazón del hombre es solo cuestión de tiempo que el propio Dios se le revele al que en su corazón ansia hallarlo.". Eso es una clara muestra de que los tiempos han cambiado y que la iglesia ya no niega la ciencia aunque vaya en contra de asuntos de fe. Y eso es sintoma de que la fe todo lo soporta y que quien realmente tiene fe no puede, ni debe, perderla por causa de la ciencia.

Bueno, aparte del asunto de los camellos y toda la historia, tema en el cual no tengo la más mínima opinión ni información, creo que es un hecho en la exégesis moderna que los relatos de los acontecimientos fundantes de Israel se comenzaron a poner por escritos muchos siglos despues de ocurrir. Lo que escribieron los sacerdotes y levitas a partir de la época de Salomón era recoger las tradiciones que el pueblo conservaba y transmitía oralmemente de generación en generación. Entonces acá está el punto álguido del asunto.
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Asi es. A mi no me cabe NINGUNA DUDA de que los relatos biblicos tienen un fundamento historico y que se mantuvo de generación en generación por la tradición oral. Consecuentemente lo importante no son "los detalles" ni los "adornos" que se ponen el relato sino lo que el relato transmite a generaciones venideras. ¿Que Jericó no se derrumbó por el sonido de los cuernos y por dar vueltas alrededor de ella? pues casi con total seguridad que no, tal vez fue un terremoto justo en aquellos tiempos, pero el hecho es que conquistaron Jerico y que esta cayó en sus manos apenas sin esfuerzo a causa de algún fenomeno natural que propició este hecho. ¿Que David no fue el gran rey de un gran reino? con seguridad que no, vemos que en el bronce tardio Jerusalen era tan solo un nucleo urbano muy pequeño, pero los que transmiten aquello lo hacen desde su propia perspectiva y la importancia que para ellos tuvo ese personaje al que Dios prometio que de sus entrañas saldria el Mesias de mesias. Y asi muchos ejemplos mas. Eso no debe minar la fe de nadie, y si lo hiciera es porque esa fe está fundamentada en arcilla y no es solida.

Lo que se escribe en los libros del Pentateuco es sagrado para nosotros los cristianos, por qué. No por su valor histórico, sino porque RECOGE LA FE DE ISRAEL. Punto.
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Eso es indiscutible. Los relatos podrán estar acomodados pero el hecho es que el fin ultimo era la defensa del monoteismo basado en la experiencia personal del Moises historico que sin duda existió. Fuese quien fuese y de donde fuese e hiciese lo que hiciese. ¿Creer que Moises iba cargado por el desierto con miles y miles de hojas de papiro y cubetas con tinta y que escribia lo que iba pasando es totalmente imposible, pero es evidente que la experiencia y lo que decia recibir de Dios caló en un pueblo tozudo hasta el punto de que pasó a formar parte de la identidad del pueblo.

A ver, lo explico de otra manera: la fe de Israel está contenida en el mensaje religioso de los libros. Ese mensaje religioso no se ve afectado por la historicidad total o parcial de los relatos. Lo que se transmite es la fe de Israel, y esa fe de Israel contiene la Revelación de Dios que nosotros recibimos.
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No estoy del todo de acuerdo con esto. Indudablemente la fe de Israel está contenida en el libro, pero el verdadero motivo es precisamente LA APARICIÓN DEL LIBRO (aunque no era un libro) o mejor dicho LA APARICIÓN DE LA ESCRITURA Y SU USO GENERALIZADO POR EL PUEBLO. Otra prueba de la composición tardia es precisamente esto: Antes del siglo VII solo unos pocos de la alta sociedad sabia escribir, pero a partir del siglo VII encontramos escritos de campesinos ¡EL ANALFABETISMO HABIA TERMINADO! y eso es lo que hizo que "el libro" adquiriera su enorme importancia. Fue el paso de "tener que oir" a poder "dejar por escrito". Por eso no es de extrañar lo que decimos los filologos de que las escrituras antiguas son generalmente religiosas porque solo lo que se consideraba importante se ponia por escrito para generaciones posteriores.
Asi las palabras puestas en boca del Abraham historico seguramente no tienen nada que ver con las que dijo haber recibido de Dios, pero esa experiencia condensada en la frase: "deja tu tierra, a tus padres y siguemé a donde yo te mostraré" es lo que perduró. Eso es, como dijo un conferenciante catolico en Monserrat: "El ejemplo matriz de la revelación de Dios al hombre que le pide dejarlo todo y seguirlo para que Él le muestre aquello que le tiene reservado".
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Petrino dijo:
Saben que estos temas pueden ayudarnos a comprender algunas cosas.

En primer lugar, deberían ayudar a convencer a todos los hermanos evangélicos que el Antiguo Testamento no es ni más ni menos que una recopilación, una antología de las tradiciones que conforman la fe del pueblo. Eso es ni más ni menos, el Antiguo Testamento. Es una antología de la fe del Pueblo de Israel. El Antiguo Testamento es Tradición puesta por escrito.

Es un hecho que las historias de Abrahan se comenzaron a poner por escrito unos 10 siglos después de ocurridas, y los acontecimientos del Exodo se pusieron por escrito unos 8 siglos despues de ocurridos, o sea, lo que se escribió fueron... tradiciones de siglos que el Pueblo conservaba en su fe.

Entonces cuando un hermanito evangélico me dice que lo que creían los cristianos en el año 250 ya está todo maleado porque las tradiciones se distorsionan y se corrompen en unos pocos añitos... ¿cómo quieren que no me agarre el pelo y me lo quiera sacar?

O sea, la fe del Pueblo cristiano no se podía conservar ni siquiera 1 siglo. Pero al fe de Israel se podía conservar intacta durante 10 siglos de tradición oral. En la epoca de Israel las tradiciones se podían conservar 10 siglos. En la epoca cristiana no se pueden conservar. ¿Por qué? Porque sí no más, porque hay que llevar la contra a la Iglesia Católica.

Yo creo que es hora que mis hermanos evangélicos puedan ver que Dios forma un pueblo para depositar en la fe de ese pueblo las verdades reveladas. Así ha sido la voluntad de Dios, así ha sido el modo en que Dios ha querido salvar a los hombres.

¿Alguien me entiende, o estoy loco? :musico5:
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En esto yo ya no entro porque forma parte de rivalidades de fe, pero desde luego que la tradición oral conserva siempre, con mayor o menor grado de exactitud, lo que realmente interesa que se conserve. En el caso del N.T. es indudable que Pablo y los apostoles tienen una frase que sin duda es historica porque se conserva en todas las tradiciones (la paulina, la de la iglesia madre de Jerusalen, la petrina, la sapiencial y la del discipulo amado) y es la que dice: AQUEL JESÚS AL QUE MATASTEIS COLGANDOLO DE UN MADERO DIOS LO A LEVANTADO Y LO A HECHO SEÑOR Y MESIAS ¡¡DE LO CUAL NOSOTROS SOMOS TESTIGOS!!. QUE SEPA ESTO TODA LA CASA DE ISRAEL.
Esta frase dicha por hombres que salieron huyendo todos ellos cuando las cosas se complicaron y vieron que les podia costar la vida, adquiere mayor relevancia. Significa el paso de ser hombres asustadizos a ser hombres que ya no les importa morir y aceptar su destino por defender aquello que "saben cierto" y que ellos "han sido testigo" de lo que dicen. Por eso en otro hilo le decia a un forista que yo no se si Jesús realmente murió y fue levantado de los muertos pero no tengo ninguna duda de que para ellos eso era un hecho y eran sinceros en sus palabras. Esa es la fe de los cristianos.
 
Mi estimado Federico:

Mi estimado Federico:

Mi estimado Federico:
Si estuvieras en mi pellejo, fácilmente comprenderías cuánto me preocupaba la incidencia que pudiera tener el camello en las Escrituras, pues pese a saber que era el mayor de los animales no limpios (no me gusta llamarlos más groseramente de inmundos pues temo que se venguen y lleguen a escupirme, como sus parientes sudamericanos: los guanacos), de aparecer dos o tres veces en raros casos que registra mi memoria, temía que se me dijera que los que Abram tenía sólo eran caramelos, que sonando parecido tenían sabor muy diferente; o que el asunto de los jorobados era puro camelo.
Cuando conté hasta 58 las referencias bíblicas a camellos, y que poco menos de la mitad de las citas del Antiguo Testamento (53) correspondían al libro del Génesis (24), respiré tan profundamente como lo hizo el criado de Abraham no bien se alejó de sus camellos dejándolos en manos del bueno de Labán.
Sin duda que cuando todos los animales le fueron presentados a Adán para que viera como los había de llamar, cuando vio a nuestro amigo con su compañera exclamó:
- ¡Este será llamado camello!
El que seguía era menos corpulento pero Adán descubrió que tenía una sola giba:
- ¡A mí no me pasan gato por liebre! ¡Este será llamado dromedario!
¿Y después? Pues cuando después del diluvio descendió del arca con su camella,
sabía que a Noé todavía le quedaban algunos sacos de dátiles, y mientras tanto los árboles comenzaran a fructificar, optó por quedarse en las inmediaciones de aquella única familia sobreviviente, pues a cambio de algunos trabajos, pelos y leche, podían recibir las atenciones necesarias.
Para la época de la torre de Babel ya se habían multiplicado considerablemente, y los hombres habían aprendido a hacer buen uso de ellos; así que colaboraron en el traslado de obreros e implementos.
Mirando el primer mapa que aparece al final de mi Biblia, veo los camellos que fueron retenidos por las gentes que se quedaron en las inmediaciones de la Mesopotamia, migrando también hacia el noreste a climas más fríos(Mongolia y Tartaria). Veo también a sus primos menos jorobados (los dromedarios) conducidos hacia el sur (Arabia) y muy lentamente expandiéndose hacia el oeste, por el Sinaí hasta el delta del Nilo, y de oasis en oasis marchando bajo el calor abrasador del Sahara por todo el norte de África.
A diferencia de otros grandes mamíferos como el elefante, que en estado salvaje recorre en manadas o familias las estepas africanas y las selvas de la India, y que atrapado es domesticado y utilizado para el transporte y otros trabajos, los camellos siempre han convivido en la cercanía del hombre, precisándolo hasta para ayudar a amamantar a sus crías en los primeros días de paridas. Sería difícil hallar registros de grupos de camellos salvajes viviendo apartados de los hombres. Incluso necesitan del hombre para su protección. Un pequeño depredador que los ataque, y a quien podrían vencer fácilmente con sus coces y mordidas, sin embargo les provoca tal pánico que se entregan a su merced babeando y gritando.
La dependencia que del hombre tiene el camello, es similar a la de las ovejas y vacas.
Por todo ello es muy difícil establecer fecha de su domesticación, por desconocerse si alguna vez grupos de ellos subsistieron de forma indómita. Por supuesto que no quiero decir que la cría del camello es parida ya domesticada. Claro está que llegado a la edad adulta requiere de todo un proceso de entrenamiento, destinado ya sea al transporte de personas o de cargas. Pero esto naturalmente ocurre en la sociedad humana con la que convive.
La primera mención de los camellos la encontramos en Génesis 12:16 cuando Abram había descendido a Egipto por una hambruna que entonces se había hecho extensiva en la tierra. La segunda la encontramos en el cap.24 en relación al viaje del criado de Abraham hasta la ciudad de Nacor para buscar esposa para Isaac, con 17 referencias a camellos. La tercera ya tiene que ver con Jacob y sus riquezas (30:43); su huida de Labán (31:17) y el ardid de Raquel con su padre (v.34); las previsiones de Jacob ante su encuentro con Esaú (32:7,15); y finalmente, la caravana de camellos rumbo a Egipto adonde marchó José (37:25). Contemporáneos de ellos probablemente fuesen los camellos de Job (1:3,17; 42:12).
Yo no hallo inconveniente alguno para que en esta época patriarcal (cubriendo los tiempos de Abraham, Isaac y Jacob) dispusiesen de camellos tal como el relato bíblico indica.
De sostenerse la proposición de que todavía los camellos no habían sido domesticados, entonces habrá que identificar a los cronistas que vieron a los camellos en estado salvaje y que nos digan dónde los vieron, y expliquen si los hombres los cazaban para comerlos, y cómo se las arreglaban los gibosos para enfrentarse a los depredadores.
Hasta aquí solamente apelo al sentido común y las citas bíblicas del Génesis.
Es tu turno.
Ricardo.
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

FEDERICODELTELL dijo:
En esto yo ya no entro porque forma parte de rivalidades de fe, pero desde luego que la tradición oral conserva siempre, con mayor o menor grado de exactitud, lo que realmente interesa que se conserve. En el caso del N.T. es indudable que Pablo y los apostoles tienen una frase que sin duda es historica porque se conserva en todas las tradiciones (la paulina, la de la iglesia madre de Jerusalen, la petrina, la sapiencial y la del discipulo amado) y es la que dice: AQUEL JESÚS AL QUE MATASTEIS COLGANDOLO DE UN MADERO DIOS LO A LEVANTADO Y LO A HECHO SEÑOR Y MESIAS ¡¡DE LO CUAL NOSOTROS SOMOS TESTIGOS!!. QUE SEPA ESTO TODA LA CASA DE ISRAEL.
Esta frase dicha por hombres que salieron huyendo todos ellos cuando las cosas se complicaron y vieron que les podia costar la vida, adquiere mayor relevancia. Significa el paso de ser hombres asustadizos a ser hombres que ya no les importa morir y aceptar su destino por defender aquello que "saben cierto" y que ellos "han sido testigo" de lo que dicen. Por eso en otro hilo le decia a un forista que yo no se si Jesús realmente murió y fue levantado de los muertos pero no tengo ninguna duda de que para ellos eso era un hecho y eran sinceros en sus palabras. Esa es la fe de los cristianos.
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Saludos Federico.

En realidad aludía al hecho de que si uno cree en el A.T., debe creer necesariamente que Dios es capaz de preservar el contenido de la fe de su pueblo por generaciones. Si uno no cree esto, y afirma que pasado el tiempo las tradiciones de fe se van corrompiendo y finalmente están contaminadas totalmente, entonces hay que cerrar el A.T. Esa es la problemática que tenemos con los evangélicos.

Cuando les decimos que la Iglesia ha transmitido de generación en generación que en la Eucaristía está contenido verdaderamente el Cuerpo y la sangre de Cristo, de modo real y sustancial, lo cual se puede ver en los escritos cristianos a lo largo de los siglos, desde el siglo I hasta ahora, los evangélicos dicen "y eso que? son tradiciones humanas, de seguro la fe eucarística inicial se corrompió con el tiempo, la fe del pueblo puede estar equivocada".

Entonces ahí está el problema. En el Antiguo Testamento, la Tradición oral fue preservada por Dios durante muchos siglos, en el Nuevo Testamento, la Tradición oral no duró ni unas décadas. ¿Alguien puede entender eso?


Lo que dices sobre el cambio de actitud de los discípulos de Jesús es muy interesante. Se cita como una prueba muy fuerte de la realidad del cristianismo: a lo mejor alguien podrá dudar si Jesús existió, pero al ver que sus discípulos estaban dispuestos a morir por su fe cristiana, y de hecho morían, uno debe moverse a considerar que ese Jesús realmente existió, murió y resucitó, pues de otro modo no se explica esa valentía y radicalidad de los discípulos, nadie puede ofrecer la vida por una mentira. Nadie ofrece su vida por nada.

Oye Federico, podrías contar algo más de tí, ¿o lo has hecho en elgún otro lado? Te dedicas a los estudios, a qué disciplina, eres cristiano, etc.

Saludos
 
Re: Los anacronismos en el relato del genesis

Petrino estamos de acuerdo en que la tradición oral es importante y en algunos puntos afecta a dogmas de fe. Yo no desacredito la tradición oral pero si soy muy cauteloso con afirmar que se transmite sin alteraciones, eso seria negar la realidad, hay multitud de ejemplos en los que vemos como la tradición oral "se mueve" "está viva" y esto es algo que se tiene que aceptar porque sino los dogmas de fe imposibilitarian la logica evolución de las religiones a la par que evoluciona el estado mental del ser humano. Dios tiene que tener algo que ver con esto porque sino no existiria.

Sobre mi, pues ya dije algo en mi post de presentación. No, no soy cristiano, aunque si creyente al 100%, lo cual me costó un pequeño rifirrafe con puente ojea en el Escorial el año pasado por estas fechas en el seminario sobre el Jesús historico tras su ponencia defendiendo que no era historico y que no habian elementos de prueba. Lo cual le respeto pero siempre y cuando respete la opinión de los demas sin creerlos unos "tontos creyentes" (cosa que dijo de mi al abordarlo, pero que no dijo lo mismo de los ponentes que defendian la historicidad de Jesús).
Estudié 3 años de filologia, cristianismo primitivo y religiones comparadas (historia de las religiones) en la Complutense de Madrid, y he seguido mis estudios por mi cuenta y asistiendo a seminarios. Estos ultimos 5 años los he pasado con el tema de la papirologia, paleologia y arqueologia biblica. Tambien me interesa, como es logico, la teologia, pero lo que le voy a decir no le va a gustar mucho, dos de mis teologos preferidos son "renegados" del catolicismo:biggrinbo
 
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