Re: 2300 días y sus otras interpretaciones.....
PARA "cristian blanco":
Bueno, “cristian”, al parecer el afan que tienes por imponer tu agenda en el debate, no te permite mantener un orden especìfico en esta discusión.
Ya no sè en cuàl idioma decirte, que a mi no me importan los preteristas, ni las “teorias-no probadas” del adventismo, ni Antioco, ni aquel ni el otro……..
OYELO BIEN:
EN ESTE DEBATE, YO SOLO ESTOY INTERESADO EN LO QUE LA BIBLIA DICE CLARAMENTE……
TE PUEDES GUARDAR TUS JUICIOS DE VALOR U OPINIONES PERSONALES, ASI COMO TODOS ESOS ARGUMENTITOS GASTADOS DEL ADVENTISMO, LOS CUALES YO CONOZCO TAN BIEN COMO TÙ.
POR LO TANTO, NO INTRODUZCAS EN LA DISCUSION TUS PRECONCEPTOS, PORQUE ELLOS NO ME PRUEBAN NADA. TAMPOCO ME HABLES DE ASPECTOS NO RELACIONADOS CON EL PUNTO ESPECIFICO QUE ESTEMOS TRATANDO.
Anteriormente, solo te puse un punto sobre la mesa: La completa literalidad de Daniel 11. Para sostener dicha literalidad, yo presentè las evidencias de lugar, y con respecto a ellas, tù “respondiste” a las mismas, parcialmente y en forma desordenada.
Pero, tratarè de ordenar el asunto, para ver si podemos salir a camino……
DIJO BILLY:
1) En todo el libro de Daniel, se observa que en cada visiòn, hay una parte descriptiva o simbólica; y una parte explicativa o literal. Eso es una constante, en todo el libro.
DICE “cristian”:
Permiteme aclararte Vincent, que los cuernos no representan unicamente individuos sino reinos. La razon por la cual en los escritos de Daniel se mencione en algunas ocasiones a los cuernos con individuos se debe unicamente a que en "la literatura hebrea es comun relacionar a un reino con la figura de su gobernante". Y esto no solo ocurre con los cuernos observa muy bien:
1)- la cabeza de oro en la imagen del sueño de Nabucodonozor se dice primero que lo representa a él (individuo) luego nos damos cuenta que tambien representan imperios mundiales (reinos).
2).- las bestias de Daniel 7 se nos dice primeramente que son 4 reyes (individuos),luego nos enteramos que tambien son imperios (reinos).
3)- Igual ocurre con el cuerno unicornio Alejandrino del macho cabrio que fue quebrado en Daniel 8, primeramente se nos dice que es el primer rey (individuo), luego nos enteramos en Daniel 11 que lo quebrado es tambien su imperio (reino).
DAN 8:21 Y el macho cabrío es el rey de Javán: y el cuerno grande que tenía entre sus ojos es el rey primero.
DAN 8:22 Y que fué quebrado y sucedieron cuatro en su lugar....
DAN 11:4 Pero cuando estará enseñoreado, será quebrantado su reino...
De modo que como tu tambien afirmas que Daniel 11 es la explicacion de Daniel 8, entonces no cabe duda que eso es lo que da a entender.
4).- Otro ejemplo en Dn.8
Hare uso de un paralelismo y te sorprenderas de lo que te explico.
DAN 8:22
A)Y del cuerno que fué quebrado
B)y sucedieron cuatro en su lugar,
B')significa que cuatro reinos
A')sucederán de la nación.
Entonces tenemos que: 4 cuernos = 4reinos y cuerno quebrado = nacion.
Entonces Vincent, no puedes depender de una frase "melek" que en el idioma hebreo es ambigua, y no puedes pretender que el cuerno pequeño represente a un individuo, puesto que puede referirse a un reino..”.
Y YO TE RESPONDO:
No veo la relevancia de tus afirmaciones, con respecto al punto que sostengo aquì.
Fijate que dije simplemente, que en todo el libro de Daniel, se observa que en cada visiòn, hay una parte descriptiva o simbólica; y una parte explicativa o literal; y que ademàs, eso es una constante, en todo el libro.
Luego, ¿Vas a demostrarme que estoy equivocado o no, en cuanto a esto?????....
¿Porquè insistes en mencionar cosas que no he traido a este debate??????.....
DIJO BILLY:
2) Daniel 11 corresponde a la parte explicativa de Daniel 8 (es solo una ampliación de esta), y por lo tanto tiene que ser literal; incluso, el hecho de que en el capitulo no se observen “imágenes profeticas” y se utilice un lenguaje “lineal”, asi lo confirma…..
DICE “cristian”:
Recuerda que la explicacion de la vision de Daniel 8 se da en Daniel 9. El asunto es bien sencillo ya que a Daniel se le explico el va y venir de los reinos mundiales.
la cuestion que no se le explico fue una relacionada con un tiempo profetico.
Y YO TE RESPONDO:
De nuevo te basas en tus preconceptos no probados del adventismo. Y en este debate, eso no es aceptable.
Por el contrario, yo he dejado que la propia Biblia respalde mi afirmación; sin suposiciones ni teorias personales:
Explicación Daniel 8 :
“ 20 En cuanto al carnero que viste, que tenía dos cuernos, éstos son los reyes de Media y de Persia. 21 El macho cabrío es el rey de Grecia, y el cuerno grande que tenía entre sus ojos es el rey primero. 22 Y en cuanto al cuerno que fue quebrado, y sucedieron cuatro en su lugar, significa que cuatro reinos se levantarán de esa nación, aunque no con la fuerza de él”.
Explicación Daniel 11:
“Aún habrá tres reyes en Persia, y el cuarto se hará de grandes riquezas, más que todos ellos. Este, al hacerse fuerte con sus riquezas, levantará a todos contra el reino de Grecia. 3 Se levantará luego un rey valiente, que dominará con gran poder y hará su voluntad. 4 Pero cuando se haya levantado, su reino será quebrantado y repartido hacia los cuatro vientos del cielo; pero no será para sus descendientes, ni según el dominio con que él dominó, porque su reino quedará deshecho y será para otros aparte de ellos”.
ENTONCES, “cristian”, ¿PUEDES TÙ PROBAR QUE LA EXPLICACION DE DANIEL 8:20-22, NO ES PARALELA A LA EXPLICACIÒN DE DANIEL 11:2-4?...
¿PUEDES TÙ MOSTRARLE AL FORO, DÒNDE ESTÀ LA PARTE DESCRIPTIVA O SIMBOLICA DE DANIEL 11?.....
DIJO BILLY:
3) Daniel 8 tiene una visión con su explicación, que el profeta no entendió. Luego, en el capítulo 10, Daniel buscó entendimiento, y como respuesta, se le da una explicación minuciosa en el capítulo 11, de la visión “no entendida” del 8.
DICE “cristian”:
-Daniel 11 es una profecia de potencias sucesivas y no de una explicacion de tiempo profetico.
para confirmar este punto lo expresaré tal y como aparece en las escrituras.
DAN 10:1 EN el tercer año de Ciro rey de Persia, fué revelada palabra á Daniel, cuyo nombre era Beltsasar; y la palabra era verdadera, mas él empero comprendió la palabra, y entendió la visión (mare'h)
DAN 10:21 Empero yo te mostraré lo que está escrito en la escritura de verdad: y ninguno hay que se esfuerce conmigo en estas cosas, sino Miguel vuestro príncipe.
Observa primero al empezar la profecia de Dn.10 - 11 se nos aclara en su parte introductoria que la "mare'h" Daniel la habia "entendido", ¿cual mare'h? la de las tardes y mañanas que se le refirió.Mencionadas anteriormente en las profecias de Daniel 8 y 9. Con relacion a tiempos profeticos.
Y DAN 10:21, nos dice que en esta ocasion Gabriel no vino a explicarle sino a mostrarle, frase que tanto en hebreo como en castellano marca la introduccion de una nueva profecia en la escena. Prueba de ello es que al iniciar Dn.11 empieza como una profecia de potencias sucesivas como en Dn.2,7,8 y no una vision relacionada a un tiempo profetico.
Y YO LE RESPONDO:
De nuevo te basas en tus preconceptos no probados del adventismo. Y en este debate, eso no es aceptable.
DE TODAS FORMAS, VEAMOS EL VERDADERO MENSAJE DE DANIEL 10:
El mensaje de Daniel 10 (PARTE 1):
“1 EN el tercer año de Ciro rey de Persia, fue revelada palabra a Daniel, cuyo nombre era Beltsasar; y la palabra era verdadera, más el tiempo fijado era largo: él empero comprendió la palabra, y tuvo inteligencia en la visión”.
Así comienza este capítulo, donde el profeta ubica su tiempo histórico alrededor del año 536 AC. Prestemos atención ahora a lo siguiente; se nos dice: “fue revelada palabra a Daniel…y la palabra era verdadera;…. él empero comprendió la palabra, y tuvo inteligencia en la visión”. “La palabra”, mencionada aquí tres veces, claramente alude a lo revelado a Daniel a partir del capítulo 11. Pero la frase: “y tuvo inteligencia en la visión” ;debemos analizarla:
-A partir del verso 4 y hasta el 9, el profeta narra un encuentro con un ser celestial, y luego dice en el 7 y el 8: “y sólo yo, Daniel, vi aquella visión (Mareh o Marah);…quedé pues yo solo, y vi esta gran visión (Mareh), y no quedó fuerza en mí…..” luego; a partir del verso 10 entra a escena otro ser. En el versículo 16, Daniel le dice: “Señor mío, con la visión me han sobrevenido dolores, y no me queda fuerza”; aquí es obvio, que Daniel se refiere a la visión (Mareh), mencionada anteriormente en los versos 7 y 8, sobre el primer ser celestial que se le presentó.
Entonces, en el versículo 14 al profeta se le dice: “He venido para hacerte saber lo que ha de venir a tu pueblo en los postreros días; porque la visión es para esos días”. ¿ A cuál visión se refiere aquí?. No es posible que sea a la del 7 y 8 lógicamente, ni tampoco hasta el momento se registra aquí otra visión. Algunos analistas opinan, que se trata de la misma visión que Daniel está teniendo, pero esto sería extraño; y además, vimos una clara distinción al principio: “la palabra”, y “la visión”.
Por lo tanto vamos a examinar otra posibilidad. En los versículos 2 y 3 se nos dice: En aquellos días yo Daniel estuve afligido por espacio de tres semanas. No comí manjar delicado….hasta que se cumplieron las tres semanas”. Aquí el contexto indica claramente, que se trata de días normales, no obstante cabe destacar, que en hebreo el profeta dice: “Shabuím yamin” (Semanas de días) en ambas ocasiones, con el evidente propósito de distinguirlas de las “Semanas” mencionadas anteriormente en el capítulo 9, donde solo dijo “Shabuím”(Semanas), y “Shabúa”(Semana), sin especificar nada, aunque por el contexto sabemos que se trataba de “Semanas de años”.
Entonces tenemos, que Daniel estuvo afligido por 21 días (3 semanas), ¿Por cuál razón?, veamos los versos 12 y 13: “Daniel no temas, porque desde el primer día que dispusiste tu corazón a entender y a humillarte….fueron oídas tus palabras. Más el príncipe del reino de Persia se me opuso durante 21 días…”.
Quiere decir, que el profeta fue oído por Dios de inmediato, sobre el asunto que le interesaba, pero la oposición satánica impidió la pronta respuesta, lo que hizo prolongar su ayuno y aflicción. Ahora bien, ¿Qué procuraba Daniel con la humillación realizada?; veamos la respuesta: “porque desde el primer día que dispusiste tu corazón ‘a entender’ y a humillarte”.
Entonces resulta claro, que Daniel buscaba entendimiento. Pero, ¿Sobre qué?; como el contexto no arroja luz al respecto, debemos buscar la explicación en otro lado. En el capítulo anterior, en el verso 9:22, Daniel dice: “y me hizo entender”; luego, no podría referirse a los acontecimientos tratados allí obviamente. Pero en el 8:27, leemos: “estaba espantado a causa de la visión, y no la entendía”. Esto abre la posibilidad, de que el entendimiento buscado en el capítulo 10, se refiera a esta visión no entendida.
Veamos ahora el 8:17,19: “porque la visión es para el tiempo del fin”…..lo que ha de venir al fin de la ira; porque eso es para el tiempo del fin”. Comparemos este pasaje con el 10:14: “lo que ha de venir a tu pueblo en los postreros días. Evidentemente, se alude al mismo período en estos pasajes. Pero veamos también en el 10:14: “en los postreros días; porque la visión es para esos días”; comparemos con el 8:17 “porque la visión es para el tiempo del fin” .
Entonces, podemos afirmar sin duda, que la visión mencionada en el capítulo 10, se trata de la visión no entendida por Daniel en el capítulo 8. Todo esto se confirmará, cuando veamos los sucesos narrados en detalle en el capítulo 11.
El mensaje de Daniel 10 (PARTE 2):
En los versículos 2 y 3 se nos dice: “En aquellos días yo Daniel estuve afligido por espacio de tres semanas”. Ahora bien, ¿Qué procuraba Daniel con esta humillación?; veamos la respuesta: “porque desde el primer día que dispusiste tu corazón ‘a entender’ y a humillarte”.
Entonces resulta claro, que Daniel buscaba ‘entendimiento’. Pero, ¿Sobre qué?; en el verso 1 se nos dice: “EN el tercer año de Ciro rey de Persia, fue revelada palabra a Daniel, él empero comprendió la palabra, y tuvo inteligencia en la Mareh”. En el capítulo anterior, en el verso 9:22, Daniel dice: “y me hizo entender”; luego, no podría referirse a los acontecimientos tratados allí obviamente. Pero en el 8:27, leemos: “estaba espantado a causa de la Mareh, y no la entendía”.
Esto abre la posibilidad, de que el entendimiento buscado en el capítulo 10, se refiera a esta Mareh “no entendida” del capítulo 8. Entonces, en el 10:14 al profeta se le dice: “He venido para hacerte saber lo que ha de venir a tu pueblo en los postreros días; porque la Hazón es para esos días”. Comparemos con el 8:17 “porque la Hazón es para el tiempo del fin” .
Entonces, podemos afirmar sin duda, que la visión mencionada en el capítulo 10, y desarrollada en el 11, se trata de la visión “no entendida” por Daniel en el capítulo 8.
Veamos de manera conjunta los pasajes relacionados, para apreciar esto en forma mas clara:
Daniel 8:17: “porque la Hazón es para el tiempo del fin”
Daniel 10:14: “tu pueblo en los postreros días; porque la Hazón es para esos días”.
Daniel 8:27: “estaba espantado a causa de la Mareh, y no la entendía”.
Daniel 10:1: “él empero comprendió la palabra, y tuvo inteligencia en la Mareh”.
Es decir, que hasta aquí hay una coincidencia clara y plena entre ambas partes de Daniel 8 y 11, lo que confirma la conexión entre la “Hazón” y “Mareh” de los capítulos 8 y 10....
ENTONCES, "cristian", MAS TE VALE QUE TE CONCENTRES EN LOS PUNTOS ESPECIFICOS QUE SEÑALO, Y TRATES DE REBATIRME ADECUADAMENTE.
PORQUE HASTA EL MOMENTO, LOS "PANTALONES" QUE TÙ HAS PRESUMIDO TENER, O HAN RESULTADO SER SIMPLES "SHORTS", O HAN RESULTADO IGUALES A LOS DEL FAMOSO CÒMICO "CANTIFLAS" (SE TE ESTAN CAYENDO, ENSEÑANDOLO TODO).........
Hola Billy
Te expuse lo siguiente
Saludos VIcente:
-Daniel 11, es completamente literal. Es un simple relato històrico, hecho por adelantado, y no se observan en el mismo "imagenes profeticas", alegorias o simbolismo alguno.
Bueno BIlly, para la primera impresion de ese capitulo, pareciera ser literal. Pero hay varios problemas:
1. Hasta cierta parte , lo que se escribio en Daniel 11 hace sentido historico literal, pero a partir de otra parte, las cosas se complican y no parecen cuadrar con la historia literal.
2. Tiene que haber relacion con los otros libros:
Daniel 2: secuencia de reinos terminando con la piedra
Daniel 7: la misma secuencia de reinos simbolizados por bestias
Daniel 8: excluyendo a babilonia, sigue la misma secuencia historica, pero mas detalladamente
Daniel 9: explica la parte de la vision que Daniel no entendio y da otros detalles historicos
Daniel 10-11: Debe seguir la misma secuencia pero con diferentes imagenes, alegorias, historia..
Sobre esto que sostengo, no hay discusiòn alguna, por lo menos hasta el verso 13; entonces ¿porquè el relato va a variar su configuraciòn literal a simbolica, o quizas semi-simbolica????...
Pienso, que ello no tiene sentido alguno.....
Si hasta el trece es literal. La otra pregunta te la respondo mas abajo
-Por otra parte, solo hay prueba bìblica de la relaciòn de Daniel 11, con Daniel 8; porque la introducciòn de Daniel 11, coincide con una parte de Daniel 8.
El resto, son simples conjeturas de posibles interpretaciones.
Ver mas arriba
-Ademas, en cuanto a las figuras de "Rey del norte" y "Rey del sur", no creo que sean "seudonimos", sino cargos especificos que sirven para designar a la persona que ocupe el "Reino del norte" y el "Reino del sur", en cada momento de que se trate.
Y hasta el verso 13, tenemos que el "Reino del norte" es Siria, mientras que el "Reino del sur" es Egipto.
Entonces ¿porquè el relato va a variar esta configuraciòn especìfica???...
Pienso, que ello no tiene sentido alguno......
Bueno, cuando la historia se cumple literalmente entonces "sirven para designar a la persona que ocupe el Reino del norte" y el Reino del sur, en cada momento de que se trate.
Veamos tu analisis:
Examinemos las evidencias....
Al comenzar el capitulo 11, leemos: “2 …Aún habrá tres reyes en Persia, y el cuarto se hará de grandes riquezas, más que todos ellos. Este, al hacerse fuerte con sus riquezas, levantará a todos contra el reino de Grecia. 3 Se levantará luego un rey valiente, que dominará con gran poder y hará su voluntad. 4 Pero cuando se haya levantado, su reino será quebrantado y repartido hacia los cuatro vientos del cielo”.
Aquì se predice claramente, la divisiòn del imperio macedònico en 4 reinos: “hacia los cuatro vientos del cielo”. Esto es: Norte, sur, este y oeste.
A partir de ahì, el pasaje se concentra solo en la lucha entre “el rey del sur” y “el rey del norte”; eso quiere decir, que lo indicado en los versos 2-4, es solo “el telón de fondo” del resto de la narración, o sea es la introducciòn….Pero, el relato bìblico no toma en cuenta para nada, a los otros dos reinos del dividido imperio macedònico
Cierto
El hecho de que la inspiración haya colocado la divisiòn del imperio macedònico (verso 2-4), como introducción del relato profètico, indica una clara intenciòn de conectar el resto del pasaje con dicha introducción.
Y eso se confirma, con la identificación positiva de dos de los reinos resultantes de dicha divisiòn: “El reino del sur” y “el reino del norte”.
Ahora bien; ¿Porqué se les llama “reino del sur” y “reino del norte”, a los dos protagonistas del relato profètico?. ¿Sur de què...?; ¿Norte de què...?.
Correcto.
De los 4 reinos resultantes de esta división del imperio griego, hay dos que guardan una relación especial con la historia judía: 1) El reino de los Ptolomeos, en Egipto, 2) y el de los Seléucidas, en Siria.
-Los paìses de Egipto y Siria, se encontraban localizados precisamente al sur y al norte de Jerusalén, respectivamente.
-Estos reinos se mantuvieron en lucha constante, afectando al pueblo de Israel, que en ocasiones se vio atrapado entre dos fuegos.
Cierto
-Las escaramuzas entre “el rey del sur” y “el rey del norte”, constituyen el telón de fondo para el surgimiento del “cuerno pequeño”….
Tomando en cuenta lo que dice Daniel 7 y 8 sobre el "cuerno pequeño", no puede surgir al mismo tiempo que estos dos "rey del sur y del norte". Pero es cierto que si surge el imperio romano entre "Las escaramuzas del rey del sur y el rey del norte.
La segunda parte del capìtulo, (versos 5-12), coloca al rey del sur como el sujeto principal; mientras que la tercera y última parte (versos 13-45), pone al rey del norte como el principal sujeto del hilo profético. O sea, de los 45 versículos, 33 son ocupados por este rey de manera destacada. Esto por sí solo demuestra, que el marco final para el surgimiento del cuerno pequeño, es el “reino del norte”.
Es cierto lo que dices con respecto al "sujeto principal" de esos versículos, pero con respecto a lo otro hay que ir parte por parte.
Finalmente, el relato profético del capitulo 11, estructurado en forma lineal y literal, permite asegurar que si hasta el verso 15, el “Reino del norte” es Siria y el “Reino del sur” es Egipto; pues lo mismo debe mantenerse por el resto del capitulo. No hay nada a la vista, que indique lo contrario…..
Lógicamente, la inspiración no menciona nombres de los personajes, porque estos irían cambiando en el transcurso del tiempo; pero sì los identifica constantemente, como “Rey del norte” y “Rey del sur”; y se supone que el “Rey del norte” tiene que serlo del “Reino del norte”, y el “Rey del sur” tiene que serlo del “Reino del sur”.
Y tanto el "Reino del norte", como el "Reino del sur", ya fueron debidamente identificados, como Siria y Egipto.
Como te dije mas arriba, hay serios problemas con la "literalidad completa" de Daniel 11.
Mi postura es la suguiente:
El capitulo de Daniel 11 comienza con Grecia y su division y continua hasta el capitulo 12 con:
Dan 12:2 Muchos de los que duermen en el polvo de la tierra
serán despertados: unos para vida eterna,
otros para verguenza y confusión perpetua.
Dan 12:3 Los entendidos resplandecerán
como el resplandor del firmamento;
y los que enseñan la justicia a la multitud,
como las estrellas, a perpetua eternidad.
Hay que tener en cuenta que Daniel escribio el capitulo 11 y 12 en conjunto proque uno es la continuación de otra. Por lo tanto si se quiere seguir la literalidad completa del 11, habra de seguirlo tambien en el 12, lo cual no tiene logica alguna.
Primero empezemos si es "literal o no". Como ves lo que expuse mas arriba refuto que sea literal. Ahora quisiera ver que me lo refutes para atras.
¿LITERAL O NO?
Mira mi evidencias y veamos si es literal o no.
Espero tus respuestas
DTB
