Contra-Proselitismo

3 Marzo 2007
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Mis buenos amigos cristianos:

Se preguntarán que hago yo aquí. Un ateo confeso y practicante (valga la paradoja). Quizás estoy harto de que toquen el timbre de mi casa y me paren por la calle para decirme que Jesús me ama. Quizás entiendo que es hora de devolver el favor.

Intentaré hacerlo con el mayor respeto, por que además de ateo me considero humanista y pacifista; asi que si en algún momento me paso de la raya quisiera que me lo hagan saber con respeto y ecuanimidad y procuraré pedir las disculpas del caso; de todas formas haré mi mayor esfuerzo para que esa situación no se presente. Mi intervención aquí será corta, reconozco que llegará un dia en que simplemente dejaré de responder, por que no tengo reales esperanzas de convertir ninguno de ustedes al ateísmo ni hay la más minima posibilidad alguna de que uds. hagan de mi un creyente. Simplemente pretendo que uds. sepan un poco más de los ateos, que análogamente a lo que citan en un articulo de vuestra Home Page somos, al menos en EE.UU. la colectividad más discriminada de todas (en la imagen debajo:"Si su partido nominara a una persona bien calificada para presidente, que resultara tener una de estas características, a cual no votaría?" Me llama la atención que los ateos estemos por debajo de los homosexuales, y no es que éstos tampoco merezcan ser discriminados).

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Ante todo quiero que entiendan con pelos y señales que clase de mente, o de-mente :), tienen uds. aquí.

1. Muchas características de Jesús, si pensamos en Él (usaré la mayúscula por respeto a ustedes, no por conviccón propia) me parecen muy loables y destacables, máxime en un contexto histórico de la humanidad lleno de impiedades y violencia. Lo concibo en mi mente como un revolucionario político humanista, y nada más que eso. Lo siento.

2. No puedo creer en Dios por que no tampoco puedo descreer de Él. No tengo pruebas concluyentes ni a favor ni en contra de su existencia. Para no extenderme de más, les remito al concepto de la Tetera de Russell.
Alguno dirá que soy un deísta. Al igual que lellos, descreo de las organizaciones religiosas, y cuando se meten en política me provocan pánico. La diferencia entre un ateo y un deísta es, ni más ni menos, la creencia. No la creencia en Dios, sino simplemente la creencia. No necesito creer en nada. Sólo sé lo que sé, y como diría Sócrates, no sé nada. Quizás este es uno de los puntos del mensaje que quiero dejarles. Se puede vivir lo más bien, se puede ser ético y amar al prójimo, sin creer nada. Lo que tengo que común con los deístas, es, en todo caso, que me resultaría demasiado soberbio de mi parte creer que tanto sé de Dios, que tan bien interpreto Su palabra, que tanto puedo saber cuál escritura proviene de la inspiración del Espíritu Santo y cual no.

3. Muchos de uds. admitirán que se guían por sus convicciones o su corazón, lo cual para mi es muy respetable. Mi corazón me dice (y en esto se a puesto de acuerdo con mi razón) todo lo arriba mencionado; y además me dice que en el peor de los casos, en el que esté rematadamente equivocado, y que finalmente mi alma sí será juzgada por Dios, estoy seguro de que mi buena fe (entendiendo en el sentido más bien jurídico, de la intención) y mis intenciones constructivas tendrán más peso sobre mis pecados. La oración, como la entiendo yo, es la manifestación personal de esto mismo: Peco por que soy débil, pero mis intenciones son las mejores. Rogarle a ese Dios que entienda ese concepto, es cuando menos, soberbio, como si uno lo entendiera mejor que Él. Si Él es todo sabiduría, no necesita que le recordemos continuamente que nuestros pecados son fruto de nuestra propia debilidad. Me gustaría desarrollar esta idea, pero probablemente no les interese la opinión sobre este punto viniendo de un hombre sin fé (esta vez, sí hablo de fé religiosa.)

4. Los creyentes en Dios o en un dios, aman la vida por ser obra de Éste. El valor de la vida viene de la divinidad, de ser los elegidos de Dios, de ser en mayor o menor medida, el centro del universo; al menos en lo que a Su amor se refiere. (no sé con precisión si uds. reconocen la inmensidad del universo, la posición de la tierra en la galaxia, pero no viene directamente al caso).
Para un ateo como yo, ¿dónde está el valor de la vida? Precisamente en eso, en que nadie me ha ordenado amarla. La amo por que formo parte de ella, por la veo como un fenómeno único, irrepetible, y sobre todo, corto. No creer en la vida despues de la muerte, te hace valorar mucho más a ésta.
Eso me hacer tener una moral, amor por la humanidad, y desear que ésta perdure lo más posible. No tenemos ni juicio final, ni fecha de vencimiento. Depende de nosotros.

Mis mayores respetos y saludos.
 
Re: Contra-Proselitismo

Que tal PastafariArg, un saludo:

No piense que por no ser un hombre de fe nadie le va a escuchar aquí, por lo tanto y siempre que haya respeto de por medio puede exponer sus dudas, certezas, conclusiónes, etc y tambien esperar respuesta de aquellos que confiamos en el Señor Jesús.

Ahora debo ir a almorzar, pero me gustaria responder sus cuestionamientos. Quisiera aclararle que los cristianos no predicamos iglesias, denominaciones, etc, sino a Cristo, por lo tanto si pudieramos conversar sobre Él me encantaria, en la medida que Dios me lo permita, despejar sus dudas y de esa manera puede ud tomar las desiciones y sacar sus conclusiónes, basado en un mejor conocimiento del Señor.

Por supuesto como cristiano no confio en mi persona ni en mi poder persuasivo para convertirle, pues solo el Señor puede hacer eso, por lo tanto, y siendole sincero, confio en Él si en alguna manera puede usar mis pobres aportes para llevarle, no a una iglesia, institución o denominación, sino a Cristo. Dios le guarde...
 
Re: Contra-Proselitismo

Bueno me parece muy bien tu postura, pero yo, por ejemplo, si creo en Dios aunque no en las religiones (al menos como las concebimos) y para ello he tenido que hacer toda una serie de reflexiones. No creo por creer sino que se que Dios existe, otra cosa es lo que las religiones han hecho de Dios, y para eso creo que es necesario saber que enseñó y dijo ese al que tu llamas revolucionario y humanista (Jesus) lo cual es cierto, pero antes que eso es sobre todo un enviado de Dios de los muchos que han habido (incluyo a Buda, Zoroastro y Mahoma por ejemplo) y que nos han llevado a evolucionar, espiritualmente hablando, hasta el dia de hoy.

Como bien dices no podras convencer a un creyente (o será muy dificil) de que Dios no existe, pero yo te pregunto ¿en que te basas para no creer en Dios? ¿como entiendes tu el origen de todo? Puesto que afirmas no creer en la vida despues de la muerte... ¿que explicacion le das por ejemplo al fenomeno "ja de viu"? ¿como explicas los testimonios de los que han estado entre la vida y la muerte? me refiero a que todos hablen del "tunel con luz al final y paz" y tambien lo de "ver pasar toda una vida en un instante" ¿segun tu porque son estas cosas?.
Simeon
 
Re: Contra-Proselitismo

Estimado hermano PastafariArg:

Estoy informado sobre la religion de los pastafari, y tambien lei el articulo que referencio sobre su definicion de su ateismo, y entiendo por lo tanto la base de su incredulidad. Sin embargo le dejo lo siguiente, para que lo medite este fin de semana, solo le pido que lo medite profundamente, y con la seriedad que usted ha establecido en este epigrafe:

- ¿Tiene usted un sentido empirico para ver el futuro? Obviamente NO. Sin embargo aun sin ver el futuro, usted podra desarrollarse como ser humano, llevando estudios, realizando algun trabajo, tal vez edificando una familia, y disfrutando de las "cosas de la vida", como los frutos obtenidos por su esfuerzo.

- Permitame ahora preguntarle ¿Que espera usted obtener de su vida? y repondiendose usted mismo, yo le pregunto de nuevo ¿Como sabe usted que sus espectativas se cumpliran? Recuerde que no tiene ningun sentido empirico, que le asegure a usted, que lograra lo que sea que usted aspire en su vida. No tiene forma de saber, si sus estudios le aseguraran algun buen trabajo, y si su trabajo le mantendra por siempre.

- Nadie puede asegurar, que la bolsa de valores de china, bajara o subira mañana, y aunque pueda calcularse, esto no se sabra ni se COMPROBARA, hasta que se tal evento suceda, y en su caso, hasta que alcance sus metas o muera en el intento.

- Ahora en todo esto, REFLEXIONE usted: ¿Que lo impulsa a seguir en sus aspiraciones, pese a que NO sabe que estas se cumpliran?

No se que piense usted al respecto, pero yo le puedo decir que la respuesta a lo ultimo se llama FE. Puede usted ponerle el nombre que desee, pero debe reconocer que "el creer en cosas que no ve, pero que son ciertas" es lo mismo que tener FE.

La FE es muy importante dentro del Cristianismo y La FE en Jesucristo es el primer paso, para poder concer la verdad. Yo se que la FE puede responder todas sus interrogantes, sobre Dios y sobre la vida. Yo se que esas repuestas le pueden ayudar a ser Feliz en esta vida (a pesar de las dificultades), y a obtener la Vida Eterna, en el mundo venidero. Yo lo SE, por que vivo por medio de la FE, la misma FE que con la que usted vive dia a dia, la misma "esperanza en cosas que empiricamente NO VE, pero que son ciertas", y le invito a que usted mismo conozca esas cosas, y que las ponga a prueba, si es sincero su deseo de saber, de comprender, estoy seguro que Dios le bendecira grandemente, a usted y a su familia.

Que Dios le bendiga siempre...
 
Re: Contra-Proselitismo

BIEN...seguramente tendras un aluvion de respuestas,en donde la mayoria aunque digan que no trataran de llevarte a creer en Dios,personalmente te entiendo por 2 motivos 1) no soy religioso,no estoy afiliado a ninguna religion,aunque si creo en Dios y en la biblia,pero no en los COPISTAS BIBLICOS,los cuales me han demostrado que ponen palabras para influenciar a los creyente por una doctrina o otra: caso por ejemplo SATANAS,cuya palabra a veces traducen ADVERSARIO Y OTRAS VECES SATANAS SIENDO LA PALABRA LA MISMA.... caso angeles que en realidad solo significa MENSAJEROS,.esto produce una confusion tremenda y una creencia en un coludo inexistente....de ahi que haya que analizar la biblia minucciosamente y estar alerta a las malas traducciones biblicas 2) tengo un amigo que es ateo....y soy amigo de el porque no tocamos el tema.....se toco un par de veces y como vi que le molestaba ...listo.....no se hablo mas del tema....este amigo ES UN EJEMPLO COMO PERSONA.....CORRECTO...LEAL....BUEN ESPOSO....BUEN AMIGO....supongo que tendra defectos como todos....pero su "religion" es tratar de ser en esta vida lo mas correcto posible y disfrutar lo que mas se puede...... pues esta persona biblicamente hablando sera SALVA....ya que la biblia dice tambien que DIOS PAGARA A TODOS DE ACUERDO A LO QUE HAYA HECHO(obras) mientras estaba envasado en el cuerpo sea creyente sea ateo

a todo esto yo solo le veo una pega........nacemos,aprendemos,vivimos ,nos morimos y se acabo todo......
a mi sinceramente eso no me vale.....si a mi me decian esto antes de nacer que era asi YO HUBIERA DICHO :NO QUIERO NACER.....y me explico.....yo no he venido a esta vida a APRENDER(porque creo que estaras de acuerdo que aqui todos aprendemos)y despues todo eso no sirve de nada ya que me muero y no hay nada mas......ES COMO ESTUDIAR PROFESORADO DE INGLES Y DESPUES NO ENSEÑARLE A NADIE INGLES.....ES DESCUBRIR CERCANO A MI MUERTE LO QUE REALMENTE ME GUSTA Y DESPUES NO PUEDO DISFRUTARLO(hay miles de caso asi) de ahi que el concepto de NADA DESPUES DE LA MUERTE NO ME SIRVE....Y DE AHI AL CREER QUE HAY ALGO MAS...DA IDEA DE QUE HAY ALGUIEN SUPERIOR QUE ORGANIZO TODO ESTO y por supuesto para bien y no para mal...en eso creo que es mejor creer en Dios que no creer,porque tu cuando te mueras tendras una angustia tremenda de saber que no existiras mas,,,,en nuestro caso sera diferente ya que sabemos que esta etapa terrestre es solo como ir al colegio y que al morirnos pasamos de curso o grado,tomamos la muerte como algo natural y hasta necesario
...de momento no te agobio mas...saludos cordiales y se bienvenido

ALICANTINO
 
Re: Contra-Proselitismo

Amigo PastafariArg.
Bienvnido al foro.
Respecto a lo que has escrito como presentación y testimonio de creencias e increencias te rogaria que repasaras tu aportación,
Dices de ti mismo que eres ateo y a la vez escribres frases como estas:
2. No puedo creer en Dios por que no tampoco puedo descreer de Él. No tengo pruebas concluyentes ni a favor ni en contra de su existencia
Dime: ¿cómo se puede ser ateo si no puedes descreer en Dios? Además. Si no tienes pruebas concluyentes ni en favor ni en contra, ¿que te ha llevado a ser ateo? ¿Es que no te das cuenta de la contradicción?

Veamos otra frase que tambien es contradictoria:
Peco por que soy débil, pero mis intenciones son las mejores. Rogarle a ese Dios que entienda ese concepto, es cuando menos, soberbio, como si uno lo entendiera mejor que Él. Si Él es todo sabiduría, no necesita que le recordemos continuamente que nuestros pecados son fruto de nuestra propia debilidad. Me gustaría desarrollar esta idea, pero probablemente no les interese la opinión sobre este punto viniendo de un hombre sin fé (esta vez, sí hablo de fé religiosa
Me temo que tienes más creencias que aquellos que se llaman creyentes y cristianos.
Crees en tu propia debilidad. Crees que el pecado existe, crees -como ateo- :confused: que Dios es todo sabiduría.... y un monton más de creencias.
Verás, las creencias s no son otra cosa que la afirmación y aquiescencia de lo que tenemos por verdades. En cambio la "FE" es un regalo que nos hace Dios. Es decir, no la genermos nosotros. Quien desconoce esto tiende a confundir fe por creencias.

¿Eres realmente ateo? Lo que veo es que estas fuertemente enfadado contra Dios. ¿Por que? ¿Cual ha sido la experiencia que has sufrido y que generó tu estado? En la pelicula "Lutero" hay una frase que se le dice a Lutero: "Dios no esta enfadado contigo, eres tú el que esta enfado con él"
Este es tu caso.
Me temo que en todo tu escrito hay una llamada inconsciente de socorro.
Te aseguro que no podremos ayudarte porque rechazarás todos los argumentos que podamos presentarte simplemente por el puntillo de no dejarte vencer en el debate.
Sino es así, dime cual ha sido el propósito de tu escrito.
Como puedes ver, no tengo intenciones proselitistas a fin de cambies de creencias o increencias. Para mi eres un ser libre y nadie, ni el mismo Dios, coartará tu libertad, pero tampoco olvides que toda libertad tiene aparejada la responsabilidad.
En la sociedad en que vives nadie te impone el ser o no ser creyente. En una democracia no existen estas discriminaciones. En una Comunista y atea práctica si se impone el ateismo por decreto.
Seguro que ignoras que la separación de la Iglesia y el Estado es una enseñanza que esta en la Biblia. y hace la friolera de casi 4.000 años que se enseñó.
Puede que algún día encuentres lo que deseas encontrar aunque sea a nivel inconsciente.
Bendiciones.
 
Re: Contra-Proselitismo

Mis buenos amigos cristianos:

Se preguntarán que hago yo aquí. Un ateo confeso y practicante (valga la paradoja). Quizás estoy harto de que toquen el timbre de mi casa y me paren por la calle para decirme que Jesús me ama. Quizás entiendo que es hora de devolver el favor.

Intentaré hacerlo con el mayor respeto, por que además de ateo me considero humanista y pacifista; asi que si en algún momento me paso de la raya quisiera que me lo hagan saber con respeto y ecuanimidad y procuraré pedir las disculpas del caso; de todas formas haré mi mayor esfuerzo para que esa situación no se presente. Mi intervención aquí será corta, reconozco que llegará un dia en que simplemente dejaré de responder, por que no tengo reales esperanzas de convertir ninguno de ustedes al ateísmo ni hay la más minima posibilidad alguna de que uds. hagan de mi un creyente. Simplemente pretendo que uds. sepan un poco más de los ateos, que análogamente a lo que citan en un articulo de vuestra Home Page somos, al menos en EE.UU. la colectividad más discriminada de todas (en la imagen debajo:"Si su partido nominara a una persona bien calificada para presidente, que resultara tener una de estas características, a cual no votaría?" Me llama la atención que los ateos estemos por debajo de los homosexuales, y no es que éstos tampoco merezcan ser discriminados).

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Ante todo quiero que entiendan con pelos y señales que clase de mente, o de-mente :), tienen uds. aquí.

1. Muchas características de Jesús, si pensamos en Él (usaré la mayúscula por respeto a ustedes, no por conviccón propia) me parecen muy loables y destacables, máxime en un contexto histórico de la humanidad lleno de impiedades y violencia. Lo concibo en mi mente como un revolucionario político humanista, y nada más que eso. Lo siento.

2. No puedo creer en Dios por que no tampoco puedo descreer de Él. No tengo pruebas concluyentes ni a favor ni en contra de su existencia. Para no extenderme de más, les remito al concepto de la Tetera de Russell.
Alguno dirá que soy un deísta. Al igual que lellos, descreo de las organizaciones religiosas, y cuando se meten en política me provocan pánico. La diferencia entre un ateo y un deísta es, ni más ni menos, la creencia. No la creencia en Dios, sino simplemente la creencia. No necesito creer en nada. Sólo sé lo que sé, y como diría Sócrates, no sé nada. Quizás este es uno de los puntos del mensaje que quiero dejarles. Se puede vivir lo más bien, se puede ser ético y amar al prójimo, sin creer nada. Lo que tengo que común con los deístas, es, en todo caso, que me resultaría demasiado soberbio de mi parte creer que tanto sé de Dios, que tan bien interpreto Su palabra, que tanto puedo saber cuál escritura proviene de la inspiración del Espíritu Santo y cual no.

3. Muchos de uds. admitirán que se guían por sus convicciones o su corazón, lo cual para mi es muy respetable. Mi corazón me dice (y en esto se a puesto de acuerdo con mi razón) todo lo arriba mencionado; y además me dice que en el peor de los casos, en el que esté rematadamente equivocado, y que finalmente mi alma sí será juzgada por Dios, estoy seguro de que mi buena fe (entendiendo en el sentido más bien jurídico, de la intención) y mis intenciones constructivas tendrán más peso sobre mis pecados. La oración, como la entiendo yo, es la manifestación personal de esto mismo: Peco por que soy débil, pero mis intenciones son las mejores. Rogarle a ese Dios que entienda ese concepto, es cuando menos, soberbio, como si uno lo entendiera mejor que Él. Si Él es todo sabiduría, no necesita que le recordemos continuamente que nuestros pecados son fruto de nuestra propia debilidad. Me gustaría desarrollar esta idea, pero probablemente no les interese la opinión sobre este punto viniendo de un hombre sin fé (esta vez, sí hablo de fé religiosa.)

4. Los creyentes en Dios o en un dios, aman la vida por ser obra de Éste. El valor de la vida viene de la divinidad, de ser los elegidos de Dios, de ser en mayor o menor medida, el centro del universo; al menos en lo que a Su amor se refiere. (no sé con precisión si uds. reconocen la inmensidad del universo, la posición de la tierra en la galaxia, pero no viene directamente al caso).
Para un ateo como yo, ¿dónde está el valor de la vida? Precisamente en eso, en que nadie me ha ordenado amarla. La amo por que formo parte de ella, por la veo como un fenómeno único, irrepetible, y sobre todo, corto. No creer en la vida despues de la muerte, te hace valorar mucho más a ésta.
Eso me hacer tener una moral, amor por la humanidad, y desear que ésta perdure lo más posible. No tenemos ni juicio final, ni fecha de vencimiento. Depende de nosotros.

Mis mayores respetos y saludos.



Dios te bendiga y saludos.

Por leer tus postulados veo que no tienes coraje alguno contra Jesus, sino que lo vez por los frutos que tuvo en vida, definitivamente hoy en dia hay tanta división entre creyentes Cristianos y muchos pareciera que pretenden imponer por medio de la fuerza su creencia, mas esto desde el ministerio de los apostoles nunca fue impositivo y si en algun momento fue asi, se malentendio.

Debes reconocer de tu parte que el Ateismo tambien es un dogma de Fé, pues seguir la corriente del yo creo que dios no existe, no niega la resurección de Cristo. Es mas dificil negar la existencia de Dios con pruebas, ¿sabias esto?

uno no debe creer en Dios por su existencia ó no, si existe Dios ó no existe ¿y que con eso?, La existencia y resurección de Cristo es un hecho de la historia de la humanidad, y por mi Fé ó mi ateismo no es negada, pues crea ó no crea, Jesus de todos modos nacio, vivio, murio y resucito.

El hecho es; "Bueno, si creo ó no creo y de todos modos resucito" ¿Me conviene Creer en todo lo que Jesus ofrecio?.

Jesus dice; "Cree en mi y aunque estes muerto viviras".

Yo quiero vivir, y si el se levanto de entre los muertos yo tambien quiero levantarme de entre los muertos.

Eres libre para creer lo que tu quieras, pero la negación no inhabilita la existencia de Jesucristo de Nazareth.
 
Re: Contra-Proselitismo

Caramba, no me esperaba tantas respuestas, tan jugosas, y confieso que tuve la malicia de suponer que las respuestas serían de fanáticos ciegos y contestatarios. Parece que me equivoqué de foro, para bien. :D
En fin, trataré de responder consisamente y al punto:

simeon me decía
¿como explicas los testimonios de los que han estado entre la vida y la muerte? me refiero a que todos hablen del "tunel con luz al final y paz" y tambien lo de "ver pasar toda una vida en un instante" ¿segun tu porque son estas cosas?.

No lo explico yo por que no es mi profesión la neurología, pero los neurólogos tienen explicaciones más sencillas, como que es el proceso por el cual la mente se prepara para la muerte. Soñamos cosas tan increíbles o realistas todas las noches, y nadie se asombra demasiado por ello. Todo ese tipo de experiencias me hablan del poder de la mente humana, capaz de recrear(se) ilusiones que la engañan hasta el punto de suponerlas reales. ¿Haz oído hablar de los "viajes" con hongos mágicos? ¿Por que el "viaje" de una mente casi moribunda ha de ser más real?

Hoy puede ser un misterio, mañana un hecho explicado y documentado como el dos más dos.

Tobi me decía que
Me temo que tienes más creencias que aquellos que se llaman creyentes y cristianos.
Crees en tu propia debilidad. Crees que el pecado existe, crees -como ateo- que Dios es todo sabiduría.... y un monton más de creencias.

Mi maniobra retórica quiza no fue del todo clara. Quizá expresé lo que para mi son supuestos, como afirmaciones.
Sin embargo, mi debilidad, o la de cualquier ser humano, es un hecho sólido como una roca. Si fueramos seres perfectos quizás no estaríamos hablando de esto, quizá no hablaríamos de nada por que ya estaria todo dicho, y la vida sería inmensamente aburrida, tanto que nos volveríamos nuevamente imperfectos por pura diversión.
El pecado, no, no existe realmente, sólo como concepto humano. No creo que el sentido del bien y el mal existan por fuera de nuestras propias mentes, o nuestros paradigmas culturales. Debemos seguir unos preceptos éticos, no hacerle al projimo lo que no quieres que te hagan a ti, pero es una cuestión de inteligencia más que de bondad. Si nos masacráramos los unos a los otros, y digamos que un extraterrestre fuera testigo de ello, no diría que somos malvados, diria que somos unos idiotas, y probablemente le inspiraríamos risa.

Mucho me han insistido que los ateos tienen mas creencias que los religiosos; pero aquí es donde estriba la mayor incomprensión hacia el ateísmo. Se es ateo cuando no se tienen creencias, cuando se aprende a convivir con la incertidumbre, y a aceptarla como una aliada. Por supuesto que tengo que dar ciertas cosas como probadas, sino no podría ni comenzar a hablar siquiera. :)

Dime: ¿cómo se puede ser ateo si no puedes descreer en Dios? Además. Si no tienes pruebas concluyentes ni en favor ni en contra, ¿que te ha llevado a ser ateo? ¿Es que no te das cuenta de la contradicción?

Precisamente. No creo ni descreo en nada. No necesito sustentar mi universo en nada inamovible. En cierta forma, es similar a lo que ustedes los creyentes hacen: Atribuyen lo que desconocen a Dios. Yo atribuyo lo que desconozco a mi propia ignorancia, y eso es todo. No necesito ir más allá, ni ponerle nombre a mi desconocimiento.

[/QUOTE]¿Eres realmente ateo? Lo que veo es que estas fuertemente enfadado contra Dios. ¿Por que? ¿Cual ha sido la experiencia que has sufrido y que generó tu estado? En la pelicula "Lutero" hay una frase que se le dice a Lutero: "Dios no esta enfadado contigo, eres tú el que esta enfado con él"
Este es tu caso.
Me temo que en todo tu escrito hay una llamada inconsciente de socorro. [/QUOTE]

Bueno, eso sucede por que como todo ser humano, he sido niño y sigo siéndolo en cierta medida. Cuando somos pequeños, nuestros padres son nuestros dioses. Cuando crecemos, ellos solos no bastan para darle sentido a nuestro mundo, entonces necesitamos de un Dios, que sea madre y padre al mismo tiempo, y de toda la humanidad. Pocos niños dudan de Dios, por que sus padres así los enseñan.
Cuando te das cuenta de que ese ser omnipotente que velaba por ti, en realidad no existe, y que eres algo así como un huérfano... bueno, tienes la estúpida reacción de odiarlo. Woody Allen lo ironizaba: "Si Dios existe, espero que tenga una buena excusa". Pero me vuelvo más adulto a medida que aprendo que no puedo reprocharle nada a lo que no existe, y que todo dependía de mi.
Resulta muy liberador, y si la verdad te hace libre, entonces lo que te hace libre, debe ser la verdad. :)

¿Y si Dios es una imposición cultural que la viene perpetuándose desde hace siglos? ¿Qué pasa si criamos a un niño sin siquiera mencionarle la más minima idea de una divinidad? ¿La necesitará realmente? ¿Y si puede vivir perfectamente, ser prospero, sano y ético sin conocer que alguna vez existió una creencia en un dios o dioses? Puede llegar a la adultez, y cuando le mencionen a Dios, responderá: "¿Eh?"

Alicantino me decía que:
"tu cuando te mueras tendras una angustia tremenda de saber que no existiras mas..."

No intento ser irrespetuoso con mi respuesta, pero... ¿Acaso tu no tendrás angustia? Si respondes que no, perdóname pero no te creo. :) Tu fé seguramente flaquea por momentos. ¿No te podrá fallar en ese instante, aunque no seas capas de reconocertelo ni a ti mismo?
No es novedad que le tememos a la muerte, o a la vida misma, sin ir más lejos. Eso nos hace humanos, e insisto, débiles. Todos le temeremos a la muerte llegado el momento. No creo que la fé ayude mucho más que la morfina.
Lo único que nos ayudará es saber que cumplimos con nuestras metas, que le dejamos algo al mundo.

Por ultimo Saiyark (jamas hubiera imaginado un cristiano fanatico de Dragonball Z, pero bienvenido sea :D) me hacía notar que yo también tengo fé en ALGO...

¡Por supuesto! Cualquier ateo se acuesta a la noche teniendo "fé" de que su mundo va a seguir en su sitio a la mañana siguiente, y que el universo va a seguir obedeciendo a las mismas reglas de juego que ayer.
Eso se llama adaptación, y es lo más natural del mundo.
Ahora, si somos realistas, existe la posibilidad de que nos hagan un atentado y nos vuelen por el aire (tanto españoles como argentinos tenemos un par de experiencias como esas), o que una plaga de ébola nos aniquile, o que estalle la guerra civil, o lo que sea.
En nuestros países tan civilizados y bonitos esto es cuando menos improbable, entonces nos acostumbramos. Pero no sé de que le sirve la fé a un habitante de Bagdad o de Palestina, no sé si se acostará pensando que quizás un misil americano o israelí lo haga volar por los aires antes de que salga el sol.

Yo se que la FE puede responder todas sus interrogantes, sobre Dios y sobre la vida.

Le soy sincero. Creo que la fé de la que me habla (la fé religiosa) se trata más de acallar las preguntas, más que de responderlas. En otra épocas, hacer algunas preguntas te aseguraban un bronceado rápido y extremo, gentileza de la Santa Inquisición. Para responder preguntas está la ciencia, y las responde con la humildad de la comprobación, no con la soberbia de un texto indiscutible que se justifica a sí mismo. Lo siento si sueno un poco duro, pero no encuentro mejor manera de expresarlo.

Mis mejores respetos y deseos.
 
Re: Contra-Proselitismo

Estimado hermano PastafariArg:

...
Por ultimo Saiyark (jamas hubiera imaginado un cristiano fanatico de Dragonball Z, pero bienvenido sea :D) me hacía notar que yo también tengo fé en ALGO...

Gracias por tomar en cuenta mi post. Soy "aficionado" (no fanatico), del Anime Japones. Dragon Ball, especialmente DBZ, me parece un buen Anime, por que tiene muchas cosas interesantes sobre la cultura y el folklor Japones, asi como del Shinto, que es la religion predominante en el Japon. Muchos de sus animaciones, reflejan el profundo arraigo que la guerra ha dejado en la mente de los japoneses, el gope tan fuerte que hizo reflexionar a toda una nacion, y impulsar una reconstruccion, en base al esfuerzo y el sacrificio.

¡Por supuesto! Cualquier ateo se acuesta a la noche teniendo "fé" de que su mundo va a seguir en su sitio a la mañana siguiente, y que el universo va a seguir obedeciendo a las mismas reglas de juego que ayer.
Eso se llama adaptación, y es lo más natural del mundo.

Una acepción de la palabra adaptacion, es tambien "aceptacion" por ejemplo a lo establecido. Si le entiendo bien, entonces usted mas que tener FE "acepta" por ejemplo, que "el universo va a seguir obedeciendo las mismas reglas de juego que ayer", a pesar de que no tiene "pruebas" empiricas del futuro que asi sera mañana, pasado mañana, y cualquier otro dia de su existencia. Hago notar esto y lo tendremos en cuenta para mas adelante...

Ahora, si somos realistas, existe la posibilidad de que nos hagan un atentado y nos vuelen por el aire (tanto españoles como argentinos tenemos un par de experiencias como esas), o que una plaga de ébola nos aniquile, o que estalle la guerra civil, o lo que sea.
En nuestros países tan civilizados y bonitos esto es cuando menos improbable, entonces nos acostumbramos. Pero no sé de que le sirve la fé a un habitante de Bagdad o de Palestina, no sé si se acostará pensando que quizás un misil americano o israelí lo haga volar por los aires antes de que salga el sol.

Igualmente aqui en el Peru, nadie sabe si un coche bomba podria acabar con lo "aceptado" por cualquier victima de ese atentado. Sin embargo a pesar de la "adaptacion a esa situacion", existen muchas otras cosas que vamos "aceptando" como establecidas, pese a no tener un sentido empirico que nos diga que asi sera. Aun en este proceso de "adaptacion", debemos observar, que existe entonces la FE. Usted por ejemplo, acepta o mejor dicho se "adapto", a las influencias en que se basan sus creencias o ateismo. Usted ha "aceptado" esas explicaciones, por que le parecen lógicas, para lo cual no tiene usted nada empirico que demuestre lo que usted a aceptado, solo esta la teoria, el razonamiento mental, el poder de su mente, que le indican que lo que usted cree es lo correcto.

Otros elementos ajenos a sus sentidos empiricos, como la informacion cientifica, forman parte o base de esa "adaptacion" o "aceptacion". Pero no puede decir que "ha sido tocado por el apendice del dios Pastafari", sin aceptar todas las ambiguedades al respecto, que le prodigan la falta de algun sentido empirico que le permita demostrarlo.

Le soy sincero. Creo que la fé de la que me habla (la fé religiosa) se trata más de acallar las preguntas, más que de responderlas. En otra épocas, hacer algunas preguntas te aseguraban un bronceado rápido y extremo, gentileza de la Santa Inquisición. Para responder preguntas está la ciencia, y las responde con la humildad de la comprobación, no con la soberbia de un texto indiscutible que se justifica a sí mismo. Lo siento si sueno un poco duro, pero no encuentro mejor manera de expresarlo.

Mis mejores respetos y deseos.

Si bien es cierto que la religion cristiana, continuo de alguna u otra manera, a pesar que cayo en la Gran Apostasia, profetizado por Cristo y sus Apostoles, tambien fue profetizada La Restauracion de Todas Las Cosas, que empezo una primavera de 1820, cuando un joven llamado Jose Smith, fue a una arboleda, y oro a Dios, para saber a que religion debia unirse. Entonces fue visitado por Dios el Padre y su Hijo Jesucristo.

La Santa Inquisicion, puede ser una institucion que la religion cristiana de la epoca del obscurantismo, establecio para acallar en parte las preguntas que muchas personas. Pero definitivamente esa institucion no es lo mismo que La Iglesia que Cristo fundo. La tendencia a generalizar Iglesia = Religion, es una idea preconcebida que conduce al error, y no permite entender el verdadero significado de muchas cosas que conforman La Religion y La Iglesia, menos la Fe, y por supuesto a Dios.

Pienso que la ciencia solo puede responder la cosas desde un punto de vista muy limitado. Por ejemplo, viendo la evolucion, que la ciencia a tenido desde el pasado, donde se establecian muchas teorias como la del "ether", y siguiendo la misma conclusion que usted aplica para "religion y la inquisicion", podemos decir con seguridad que las teorias de la ciencia en general (como idea preconcebida), no son una base ideal para responder ninguna pregunta, debido a que la historia nos hace ver que hubo tantos "errores como aciertos".

En esto ultimo por lo menos yo reconozco hubo y hay "ciertos" en la Ciencia por lo cual no la desecho. En comparacion usted no puede decir lo mismo de la religion, a pesar de que si hay muchos aciertos. Todos costaron lo mismo que pudo haber costado por ejemplo, la experimentacion cientifica y genetica que los alemanes hacian con bebes judios durante la segunda guerra mundial.

Entonces aceptemos que hubo excesos y aciertos. Ahora yo le pregunto a usted a pelando a su sinceridad: ¿Esta dispuesto usted a abrir su mente y no solo "aceptar" lo establecido en sus creencias, para ver los aciertos que tiene la religion cristiana en general? Espero su respuesta...

Que Dios le bendiga siempre...
 
Re: Contra-Proselitismo

Saiyark dijo:
Si bien es cierto que la religion cristiana, continuo de alguna u otra manera, a pesar que cayo en la Gran Apostasia, profetizado por Cristo y sus Apostoles, tambien fue profetizada La Restauracion de Todas Las Cosas, que empezo una primavera de 1820, cuando un joven llamado Jose Smith, fue a una arboleda, y oro a Dios, para saber a que religion debia unirse. Entonces fue visitado por Dios el Padre y su Hijo Jesucristo.

La Santa Inquisicion, puede ser una institucion que la religion cristiana de la epoca del obscurantismo, establecio para acallar en parte las preguntas que muchas personas. Pero definitivamente esa institucion no es lo mismo que La Iglesia que Cristo fundo. La tendencia a generalizar Iglesia = Religion, es una idea preconcebida que conduce al error, y no permite entender el verdadero significado de muchas cosas que conforman La Religion y La Iglesia, menos la Fe, y por supuesto a Dios.

Pienso que la ciencia solo puede responder la cosas desde un punto de vista muy limitado. Por ejemplo, viendo la evolucion, que la ciencia a tenido desde el pasado, donde se establecian muchas teorias como la del "ether", y siguiendo la misma conclusion que usted aplica para "religion y la inquisicion", podemos decir con seguridad que las teorias de la ciencia en general (como idea preconcebida), no son una base ideal para responder ninguna pregunta, debido a que la historia nos hace ver que hubo tantos "errores como aciertos".

En esto ultimo por lo menos yo reconozco hubo y hay "ciertos" en la Ciencia por lo cual no la desecho. En comparacion usted no puede decir lo mismo de la religion, a pesar de que si hay muchos aciertos. Todos costaron lo mismo que pudo haber costado por ejemplo, la experimentacion cientifica y genetica que los alemanes hacian con bebes judios durante la segunda guerra mundial.

Entonces aceptemos que hubo excesos y aciertos. Ahora yo le pregunto a usted a pelando a su sinceridad: ¿Esta dispuesto usted a abrir su mente y no solo "aceptar" lo establecido en sus creencias, para ver los aciertos que tiene la religion cristiana en general? Espero su respuesta...

Hola, pensé que eras católico, ya veo que no.

¿No le parece curioso que justamente en el siglo 18 y 19 con el florecimiento de los profetas del desastre, Joseph Smith venga a traer otra verdad distinta?

Es solo un hombre entre muchos otros que fundaron religiones "verdaderas" en ese tiempo, en ese entonces hasta curas contra el cáncer habían de parte de los que querían ganarse la simpatía de los adeptos a creer en lo espiritual.

Que clase de Dios vendría 1800 años después a decirle a uno solo (idéntico a la historia de Mahoma) que todo andaba mal y nadie sabía la verdad.

Dios no necesita al hombre para sus propósitos, pues bajo este esquema es susceptible de fracasar, y eso nunca pasará.

"CIELO Y TIERRA PASARÁN PERO MI PALABRA NO PASARÁ"

Jesús establece de forma definitiva la Verdad en el mundo.

Juan 14:6
Le dice Jesús: «Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida. Nadie va al Padre sino por mí.


¿Que diferencia a Smith, de Russell o Lutero u otro en el que usted no cree?

Yo creo que la verdad de Jesús fué transmitida integramente a través de todos los tiempos y eso es lo que interesa.

Finalmente la "apostasía" NO ES QUE LA IGLESIA ESTUVIERA SUMIDA EN EL OSCURANTISMO, SINO QUE LOS QUE SALEN DE LA IGLESIA LE HACEN DAÑO.

LOS FALSOS PROFETAS Y APÓSTATAS SALEN DE LA IGLESIA NO PERMANECEN EN ELLA.

¿Cual iglesia? La unica que ha permanecido en pie todo este tiempo.

1Juan 2:18-19
Hijos míos, es la última hora. Habéis oído que iba a venir un Anticristo; pues bien, muchos anticristos han aparecido, por lo cual nos damos cuenta que es ya la última hora.
Salieron de entre nosotros; pero no eran de los nuestros. Si hubiesen sido de los nuestros, habrían permanecido con nosotros. Pero sucedió así para poner de manifiesto que no todos son de los nuestros.


Todo el que se revela contra la Iglesia es un anticristo.

¿Representaba Juan a la Iglesia?

Si, y también Pedro y Santiago pues eran reconocidos como columnas:

Galatas 2:9 y reconociendo la gracia que me había sido concedida, Santiago, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos tendieron la mano en señal de comunión a mí y a Bernabé: nosotros nos iríamos a los gentiles y ellos a los circuncisos;


Saludos
 
Re: Contra-Proselitismo

Estimado hermano Coco_Loco:

Hola, pensé que eras católico, ya veo que no.

¿No le parece curioso que justamente en el siglo 18 y 19 con el florecimiento de los profetas del desastre, Joseph Smith venga a traer otra verdad distinta?

Es solo un hombre entre muchos otros que fundaron religiones "verdaderas" en ese tiempo, en ese entonces hasta curas contra el cáncer habían de parte de los que querían ganarse la simpatía de los adeptos a creer en lo espiritual.

Que clase de Dios vendría 1800 años después a decirle a uno solo (idéntico a la historia de Mahoma) que todo andaba mal y nadie sabía la verdad.

Dios no necesita al hombre para sus propósitos, pues bajo este esquema es susceptible de fracasar, y eso nunca pasará.

"CIELO Y TIERRA PASARÁN PERO MI PALABRA NO PASARÁ"

Jesús establece de forma definitiva la Verdad en el mundo.

Juan 14:6
Le dice Jesús: «Yo soy el Camino, la Verdad y la Vida. Nadie va al Padre sino por mí.


¿Que diferencia a Smith, de Russell o Lutero u otro en el que usted no cree?

Yo creo que la verdad de Jesús fué transmitida integramente a través de todos los tiempos y eso es lo que interesa.

Finalmente la "apostasía" NO ES QUE LA IGLESIA ESTUVIERA SUMIDA EN EL OSCURANTISMO, SINO QUE LOS QUE SALEN DE LA IGLESIA LE HACEN DAÑO.

LOS FALSOS PROFETAS Y APÓSTATAS SALEN DE LA IGLESIA NO PERMANECEN EN ELLA.

¿Cual iglesia? La unica que ha permanecido en pie todo este tiempo.

1Juan 2:18-19
Hijos míos, es la última hora. Habéis oído que iba a venir un Anticristo; pues bien, muchos anticristos han aparecido, por lo cual nos damos cuenta que es ya la última hora.
Salieron de entre nosotros; pero no eran de los nuestros. Si hubiesen sido de los nuestros, habrían permanecido con nosotros. Pero sucedió así para poner de manifiesto que no todos son de los nuestros.


Todo el que se revela contra la Iglesia es un anticristo.

¿Representaba Juan a la Iglesia?

Si, y también Pedro y Santiago pues eran reconocidos como columnas:

Galatas 2:9 y reconociendo la gracia que me había sido concedida, Santiago, Cefas y Juan, que eran considerados como columnas, nos tendieron la mano en señal de comunión a mí y a Bernabé: nosotros nos iríamos a los gentiles y ellos a los circuncisos;


Saludos

Incluyendo al hermano PastafariArg? Yo no te juzgo, pero si deseas una respuesta, te invito a que vayas a uno de los muchos topicos, donde ya he respondido muchas cosas que he resaltado sobre de tu post.

Que Dios te bendiga siempre...
 
Re: Contra-Proselitismo

No intento ser irrespetuoso con mi respuesta, pero... ¿Acaso tu no tendrás angustia? Si respondes que no, perdóname pero no te creo. :) Tu fé seguramente flaquea por momentos. ¿No te podrá fallar en ese instante, aunque no seas capas de reconocertelo ni a ti mismo?

simplemente le temo al dolor y no a la muerte,a la cual considero hasta necesaria llegado un punto

No es novedad que le tememos a la muerte, o a la vida misma, sin ir más lejos. Eso nos hace humanos, e insisto, débiles.

no te quiero llevar a donde no quieres ir...pero obserba entonces la diferencia entre un creyente y un ateo.....tu LE TEMES A LA MUERTE.....NOSOTROS NO...¿no puedes comprender eso verdad???...¿temor a la vida?? tampoco...a pesar de nuestra debilidad debemos aprender a sortear los obstaculos,sino solo somos unos cobardes

Todos le temeremos a la muerte llegado el momento. No creo que la fé ayude mucho más que la morfina.

ahi mismo ,lo que te decia....LA MORFINA ES PARA EL DOLOR NO PARA EL ESPIRITU......a nadie le gusta el dolor....pero la muerte es otra cosa que tu aun no entiendes

Lo único que nos ayudará es saber que cumplimos con nuestras metas, que le dejamos algo al mundo.

¿¿¿al mundo???? el mundo mañana te olvida.....DIOS NUNCA LO HACE...esa es otra diferencia entre un ateo y un creyente....tu y solo tu eliges
alicantino
 
Re: Contra-Proselitismo

Lo que previamente te anuncié ocurre con esto:
Tobi me decía que

Me temo que tienes más creencias que aquellos que se llaman creyentes y cristianos.
Crees en tu propia debilidad. Crees que el pecado existe, crees -como ateo- que Dios es todo sabiduría.... y un monton más de creencias.

A esoi respondes:
Mi maniobra retórica quiza no fue del todo clara. Quizá expresé lo que para mi son supuestos, como afirmaciones.
Sin embargo, mi debilidad, o la de cualquier ser humano, es un hecho sólido como una roca. Si fueramos seres perfectos quizás no estaríamos hablando de esto, quizá no hablaríamos de nada por que ya estaria todo dicho, y la vida sería inmensamente aburrida, tanto que nos volveríamos nuevamente imperfectos por pura diversión.
El pecado, no, no existe realmente, sólo como concepto humano. No creo que el sentido del bien y el mal existan por fuera de nuestras propias mentes, o nuestros paradigmas culturales. Debemos seguir unos preceptos éticos, no hacerle al projimo lo que no quieres que te hagan a ti, pero es una cuestión de inteligencia más que de bondad. Si nos masacráramos los unos a los otros, y digamos que un extraterrestre fuera testigo de ello, no diría que somos malvados, diria que somos unos idiotas, y probablemente le inspiraríamos risa.
------------------------------
Tobi te responde a esto:
En una cosa aciertas. La de que la violencia es el recurso de los débiles. Claro que tambien debo preguntarte: ¿de donde sacas los conceptos de "debilidad"? ¿Que entiendes por "debil" o por "fuerte".

Luego afirmas que el pecado no existe. Pero lo que pasa respecto al vocablo "pecado" es que ignoras tanto su origen como su significado. Seguro que ignoras que el concepto no es religioso, sino militar. Los militares cuando hacían prácticas de tiro -sea con el arma que sea- aquel que acertaba en la "diana" pero no en su centro exacto, decían que había pecado. Luego pecado no es hacer el mal, sino que es no hacer el bien con la debida perfección. ¿No te dice nada eso
?
Precisamente, en la Biblia el "conocimiento del Bien y del Mal" es lo que genera más maldad. Esta, simbolicamente, en el Arbol prohibido el cual se opone al Arbol de la Vida. El porque es que este conocimiento nos lleva no sólo a juzgar a los demás, sino incluso a juzgarnos a nosotros mismos. El cólo opera es muy interesante. Opera buscando la manera de castigar en otros nuestra propia maldad. Por ejem. Delante de una pintura (como ante la "Maja Desnuda" de Goya, alguien exclamó: "Esto es una indecencia" Pero la indencencia ·sólo· estaba en la mente del espectador y no en la mente de Goya. El solo plasmó en la tela le belleza femenina. El condenador pretendio una catársis acusando al autor)
________________________________________

Mucho me han insistido que los ateos tienen mas creencias que los religiosos; pero aquí es donde estriba la mayor incomprensión hacia el ateísmo. Se es ateo cuando no se tienen creencias, cuando se aprende a convivir con la incertidumbre, y a aceptarla como una aliada. Por supuesto que tengo que dar ciertas cosas como probadas, sino no podría ni comenzar a hablar siquiera.
-------------------------------------
Tobi
¿Para qué la necesidad de justificar tu ateismo? Piensa en ello.

________________________________________


Dime: ¿cómo se puede ser ateo si no puedes descreer en Dios? Además. Si no tienes pruebas concluyentes ni en favor ni en contra, ¿que te ha llevado a ser ateo? ¿Es que no te das cuenta de la contradicción?
Precisamente. No creo ni descreo en nada. No necesito sustentar mi universo en nada inamovible. En cierta forma, es similar a lo que ustedes los creyentes hacen: Atribuyen lo que desconocen a Dios. Yo atribuyo lo que desconozco a mi propia ignorancia, y eso es todo. No necesito ir más allá, ni ponerle nombre a mi desconocimiento.
Bien, pero, esta no es la respuesta de un ateo, sino de un agnóstico
____________________________

De Tobi
¿Eres realmente ateo? Lo que veo es que estas fuertemente enfadado contra Dios. ¿Por que? ¿Cual ha sido la experiencia que has sufrido y que generó tu estado? En la pelicula "Lutero" hay una frase que se le dice a Lutero: "Dios no esta enfadado contigo, eres tú el que esta enfado con él"
Este es tu caso.
Me temo que en todo tu escrito hay una llamada inconsciente de socorro.


Bueno, eso sucede por que como todo ser humano, he sido niño y sigo siéndolo en cierta medida. Cuando somos pequeños, nuestros padres son nuestros dioses. Cuando crecemos, ellos solos no bastan para darle sentido a nuestro mundo, entonces necesitamos de un Dios, que sea madre y padre al mismo tiempo, y de toda la humanidad. Pocos niños dudan de Dios, por que sus padres así los enseñan.
Cuando te das cuenta de que ese ser omnipotente que velaba por ti, en realidad no existe, y que eres algo así como un huérfano... bueno, tienes la estúpida reacción de odiarlo. Woody Allen lo ironizaba: "Si Dios existe, espero que tenga una buena excusa". Pero me vuelvo más adulto a medida que aprendo que no puedo reprocharle nada a lo que no existe, y que todo dependía de mi.
Resulta muy liberador, y si la verdad te hace libre, entonces lo que te hace libre, debe ser la verdad.
-----------------------------------
Te respondo a la frase que he remarcado en negrita con esta interesante pregunta: ¿Cuando y cómo te has dado cuenta que Dios no existe? ¿Mediante qué? Te lo respondo objetivamente: Mediante tu subjetividad ¿0 no?
_______________________________
¿Y si Dios es una imposición cultural que la viene perpetuándose desde hace siglos? ¿Qué pasa si criamos a un niño sin siquiera mencionarle la más minima idea de una divinidad? ¿La necesitará realmente? ¿Y si puede vivir perfectamente, ser prospero, sano y ético sin conocer que alguna vez existió una creencia en un dios o dioses? Puede llegar a la adultez, y cuando le mencionen a Dios, responderá: "¿Eh?"
--------------------------------------------
Tobi
Ahora veamos la otra cara de un misma moneda:
¿Y si Dios no es ninguna imposición cultural, sino una realidad al margen de cualquier cultura?
En mi ambiente familiar no recibí ninguna instrucción religiosa. Pero siguiendo la costumbra fuí bautizado (a traición) en la iglesia católica. Despues siguiendo la costumbre recibi la "instrucción" para celebrar la llamada "primera comunión" Entonces y a partir de aquella "Instrucción" -llena de terrores con los consabidos infiernos y condenas de una dios vengativo que espera de la menor oportuinidad para enviarte a los infiernos dantescos (de Dante. ¿has leido la obra?) Esto duró hasta que alguien me hablo de un Dios distinto, un Dios que la única manera de definirlo es con la palabra "AMOR" y por encima de conceptos teológicos, mi vida y creencias cambiaron radicalmente.
Mas tarde estudie teología, y filosofia.
Ahora preguntas claves en busca de la esta verdad que dices nos hace libres.
Primera pregunta: En el supuesto que Dios exista, ¿como seria posible conocerle?
Respuesta: Solo podría existir una manera objetiva. Que él se revelase.
Pero esto lleva aparejada una nueva
Pregunta
Esta Revelación ha detener garantias objetivas de que sea o venga de una realidad y no de una especulación filosófica. (Cómo puedes ver no lo pongo nada fácil)

Para los cristianos esta Revelación está en la Biblia y seguimos preguntando:
Pregunta:
¿Tiene la Biblia esta garantía y que a su vez no coarte mi libertad medianta la imposición de su enseñanza? Pero esto genera una nueva pregunta:
Pregunta:
¿Mediante que? Ya he descartado tanto la imaginación humana por medio presuntas necesidades de divinidades que palien nuestras inseguridades. Tambien la especulación filosófica que es lo mismo que lo anterior pero más elaborado o la teológica que seria un razonar bajo el auspicio de lo filosófico.
De nuevo la
Pregunta:
¿Que nos queda?
No sigo, sin antes conocer tu opinión y en el caso que desees continuar con el diálogo.
Mis respetos
 
Re: Contra-Proselitismo

Muy interesante el tema que aqui discuten.

Me interesa sobre todo la opinion de los cristianos sobre la naturaleza de la muerte. Es muy claro ver como humanos le tememos a la muerte, pero los cristianos y muchas otras religiones le dan un sentido distinto a la muerte. Opino que el concepto de vida eterna, y el de re-encarnacion para otras religiones, es simplemente una forma de enfrentar la muerte que garantiza paz al momento de morir. Pero los cristianos ni siquiera lo ven asi porque ellos tienen fe en Dios (en realidad es en las promesas de Dios) y en Cristo. Mi parecer es que los cristianos creen mas en Cristo que en Dios ya que por fe aseguran que Jesus era el hijo de Dios, por lo que resulta dificil abandonar la fe en Cristo.

------------------------------------------​

Cristo es Dios hecho hombre o la manifestacion gloriosa de Dios, pero es Dios Hijo, es decir, dentro del orden de Dios, el Hijo esta sujeto al Padre y el Espiritu Santo, al Padre y al Hijo, sin embargo hacen las cosas en perfecta unidad y armonia, lo que hace cada uno esta aceptado libremente por cada uno, como su funcion especifica y los tres, en unidad, son el UNICO DIOS VERDADERO manifestandose, a si mismo, en la pluralidad de personas.

El Hijo vino para que el conocimiento y la relacion del hombre con el Dios verdadero, fuese posible, y esto lo hizo redimiendo de sus pecados y perdonandoselos a los pecadores arrepentidos y de esta manera hizo posible que el Espiritu Santo viniese a morar en el corazon de esas personas arrepentidas, El Espiritu Santo es quien nos va revelando a Cristo en nuestro crazon y de esta manera vamos conociendo al Padre, pues Cristo es la manifestacion visible y consciente del Dios invisible.

El cristiano que es nacido del Espiritu Santo, por el poder de Dios y la gracia que es en Jesucristo, no teme la muerte porque Cristo le libero del temor a ella y la muerte para el cristiano es ganancia, porque se deja el sufrimiento y se va a la presencia de Dios (que es la vida eterna y plena, el gozar de la comunion de Dios sin que nada ni nadie lo pueda impedir), solo Dios llena una vida hasta dejarla satisfecha y llena de proposito y sentido.

Heb 2:14 Así que, por cuanto los hijos participaron de carne y sangre, él también participó de lo mismo, para destruir por medio de la muerte al que tenía el imperio de la muerte, esto es, al diablo,

Heb 2:15 y librar a todos los que por el temor de la muerte estaban durante toda la vida sujetos a servidumbre.

Heb 2:16 Porque ciertamente no socorrió a los ángeles, sino que socorrió a la descendencia de Abraham.

Aqui te explican las Escrituras aquello de lo que te hablo

Filipenses 1:21 Porque para mí el vivir es Cristo, y el morir es ganancia.

Filipenses 1:22 Mas si el vivir en la carne resulta para mí en beneficio de la obra, no sé entonces qué escoger.

Filipenses 1:23 Porque de ambas cosas estoy puesto en estrecho, teniendo deseo de partir y estar con Cristo, lo cual es muchísimo mejor;

Como ves, para el cristiano es mejor la muerte que la vida, pero la vida es necesaria, no por nosotros mismos, sino por el servicio a Dios y a nuestro projimo. Esta es la vida del Espiritu que da Cristo a los que creen en El, es una vida que vive con Dios y de El recibe una plenitud espiritual y una realidad de las cosas, que a los que no creen les parece locura, pero para aquellos que tienen esta experiencia, se maravillan de la obra de Dios. Por eso Jesus decia:

Lucas 10:21

En aquella misma hora Jesús se regocijó en el Espíritu, y
dijo: Yo te alabo, oh Padre, Señor del cielo y de la
tierra, porque escondiste estas cosas de los sabios y
entendidos,
y las has revelado a los niños. Sí, Padre,
porque así te agradó.


Ya ves, hay que ser como un niño para entrar en el reino de los cielos, y esto mismo es una locura para el que no cree. A Dios no se le conoce y tiene, por sabiduria, sino por fe, esto no es cuestion de intelecto, sino de confianza del corazon en el Dios vivo y verdadero.

Que Dios les bendiga a todos

Paz
 
Re: Contra-Proselitismo

Muy interesante el tema que aqui discuten.

Me interesa sobre todo la opinion de los cristianos sobre la naturaleza de la muerte. Es muy claro ver como humanos le tememos a la muerte, pero los cristianos y muchas otras religiones le dan un sentido distinto a la muerte. Opino que el concepto de vida eterna, y el de re-encarnacion para otras religiones, es simplemente una forma de enfrentar la muerte que garantiza paz al momento de morir. Pero los cristianos ni siquiera lo ven asi porque ellos tienen fe en Dios (en realidad es en las promesas de Dios) y en Cristo. Mi parecer es que los cristianos creen mas en Cristo que en Dios ya que por fe aseguran que Jesus era el hijo de Dios, por lo que resulta dificil abandonar la fe en Cristo.

¿Por que y mediante esta digregación no respondes a mis preguntas y aportaciones?
 
Re: Contra-Proselitismo

Tobi:

Quiero citar en negrillas las ultimas preguntas que planteaste anteriormente y en base a eso desarrollaremos el debate.

Primera pregunta: En el supuesto que Dios exista, ¿como seria posible conocerle?
Respuesta: Solo podría existir una manera objetiva. Que él se revelase.
Pero esto lleva aparejada una nueva
Pregunta
Esta Revelación ha detener garantias objetivas de que sea o venga de una realidad y no de una especulación filosófica. (Cómo puedes ver no lo pongo nada fácil)

Para los cristianos esta Revelación está en la Biblia y seguimos preguntando:
Pregunta:
¿Tiene la Biblia esta garantía y que a su vez no coarte mi libertad medianta la imposición de su enseñanza? Pero esto genera una nueva pregunta:
Pregunta:
¿Mediante que? Ya he descartado tanto la imaginación humana por medio presuntas necesidades de divinidades que palien nuestras inseguridades. Tambien la especulación filosófica que es lo mismo que lo anterior pero más elaborado o la teológica que seria un razonar bajo el auspicio de lo filosófico.
De nuevo la
Pregunta:
¿Que nos queda?
No sigo, sin antes conocer tu opinión y en el caso que desees continuar con el diálogo.



Yo te contesto con otra pregunta.

Cuales son esas garantias objetivas que estan en la biblia?

El reconocer la biblia como una revelacion es un acto de fe. Y la fe en la existencia de Dios es la que hace contrastar tu pensamiento con el mio.
-------------------------------
Tobi
Esta afirmación ya la descarte en cuanto que no es válida como demostración. Tambien al descartarla añadí la pregunta:
¿Que nos queda?

______________________________

Los musulmanes tambien dicen que el coran es una revelacion de Dios, sin embargo, quien tiene la verdad?
------------------------------
Tobi
Eso no viene al caso en cuanto que está sujeto a los mismos parámetros que descarté.

¿Que nos queda?
 
Re: Contra-Proselitismo

Estimado hermano agnostico1:

...

Cuales son esas garantias objetivas que estan en la biblia?

El reconocer la biblia como una revelacion es un acto de fe. Y la fe en la existencia de Dios es la que hace contrastar tu pensamiento con el mio.

Los musulmanes tambien dicen que el coran es una revelacion de Dios, sin embargo, quien tiene la verdad?

Hace poco entendi la importacia que tiene el practicar ordenanzas en el Cristianismo. Desde el Principio Dios siempre ha dado Ordenanzas, como medio por el cual se puede practicar El Evangelio en Rectitud, recibiendo la bendicion de sentir los poderes de La Divinidad. Una ordenanza comun es el Bautismo.

Un dia converse con un cliente que es agnostico, durante un trabajo ocasional (cachuelo). Una parte de la conversacion, paso por un tema que el llamo el desdoblamiento, que es una especie de proyeccion hastral, o la separacion temporal del Espiritu y El Cuerpo.

Solo para resumir, comparamos la experiencia que resulta de practicar ordenanzas, tanto el desdoblamiento y la meditacion, asi como la oracion y el bautismo. Lo interesante fue lo que sentimos cada uno, en la practica de dichas ordenanzas.

Para los Cristianos, la influencia del Espiritu Santo, que por medio la practica de Ordenanzas, sentimos como confirmacion de la voluntad de Dios, tiene tanta importancia, como el estadio ideal que se obtiene por el desdoblamiento.

Meditalo...

Que Dios te bendiga siempre...
 
Re: Contra-Proselitismo

Entre la disyuntiva de creer o no creer, prefiero la primera. Si no creo, y al fin la realidad de Dios se impone y nos enfrentamos a El, creo que será muy doloroso y ya muy tarde para creer. Si creo en Dios y al fin El no existe, al menos fue lindo y saludable el creer y moriré satisfecho.

Conocí a alguien que dijo: "Soy un ateo que cree en Dios". Al leer las notas de PastafarArg, lo noto muy sincero y puedo decir que su fe es grande, porque para ser ateo hay que creer que lo imensurable no existe; que todo vino por la casualidad; que este mundo apareció así, de la nada, sin que hubieran leyes que lo sostuvieran; que el hombre es un accidente en el tiempo. En fin, que ser ateo es tener una fe extraordinaria en la nada.

Cuando un ateo se ve en problemas serios, a menudo se le escucha decir: "Ay Dios mío". Y es que no pueden escapar de la realidad de Dios.
 
Re: Contra-Proselitismo

PastafarArg:

Realmente por su forma de escribir me parece una persona muy respetuosa y lo respeto por eso.

1.
Pero desde que visito foros cristianos me ha entrado la curiosidad por saber que hace un ateo visitando foros cristianos.

Creo que es porque el espíritu nos lleva a buscar de Dios. Porque algo lo ha halado a usted a venir a escribirnos sus creencias pero no tengo idea de que es.

2.
Y acerca de lo que dice de la muerte, que me parece muy interesante... si yo estuviera muriendome dentro de 5 minutos, sí haría por quedarme viva porque no he visto aún realizado el propósito de Dios para mi vida. Suponiendo que hubiera visto realizado el propósito para mi vida, con mi aún poco crecimiento espiritual de este momento, creo que sentiría cierto temor a lo desconocido y oraría para que Dios me llenara de paz y amor, y me entregaría en Sus manos.

Es más, aún para afrontar situaciones de la vida que me parecen complicadas me pongo en Sus manos y le digo que se haga Su Voluntad y no la mia, o por lo menos que me ayude :) .

No sé como voy a ver este asunto de la muerte cuando ya haya crecido más espiritualmente. Espero que sea como escribió San Pablo, que para mi vivir es Cristo y morir es ganancia.

2.
Y lo que dice Cajiga de que cuando se está en aprietos se dice "Dios mio, ahora que hago?", "oh my God", sin saber que ese Dios al que le decimos "mi Dios" sin querer, realmente está ahi con nosotros. Se lo digo por experiencia personal :rodando:

3.
Otra cosa, que comprendí del libro de los 7 hábitos de la gente realmente efectiva, de Stephen Covey, no sé si lo conoce, es que todos basamos nuestra vida en algo o en alguien. Es decir, necesitamos una roca sobre la cual pararnos y que no se tiene que tambalear porque nos caeriamos. Si ponemos nuestra fé, nuestra vida, sobre una persona, en primer lugar es una injusticia hacia esa persona y en segundo lugar no sabemos como vamos a reaccionar cuando esa persona "nos falle". U otro caso aqui en mi país que un señor se suicidó porque perdió su dinero por una mala jugada del banco. Su roca era su dinero y cuando lo perdió, perdió todo.

En cambio, yo procuro cada día poner mi vida sobre la Roca que no cambia ni se arrepiente, y además me ama. Y ahi estoy segura :)

Como le digo, somos espíritu, alma y cuerpo. El alma (intelecto) quizás pueda limitar al espíritu, pero no lo eliminaría. Y el espíritu busca. Y realmente está muy difícil vivir sin Dios.

Aunque no me lo crea, es un gusto leer sus argumentos con el respeto con el que los expone.
 
Re: Contra-Proselitismo

Y otra cosa es que, por ejemplo, no por mucho ir a misa y sentarse y pararse cuando se indica, se llega al fondo, al centro, que es nuestro encuentro íntimo con Dios.

Es obra del Espíritu Santo acercarnos a El.