El reto Eucaristico

Re: El reto Eucaristico

veo que mencionas a indistintamente "el ser" y "sustancia" te pregunto, ¿el ser y la sustancia son lo mismo?

filosoficamente hablando!
Hay una diferencia sutil, pero son practicamente lo mismo. Hablando con simpleza, son lo mismo.

La sustancia es aquello que la cosa es, independiente de sus caracteristicas externas.
 
Re: El reto Eucaristico

Ah OK, ya estoy entendiendo. Entonces le dejo eso del asunto filosófico con Petrino.

Me da por favor la cita bíblica donde Jesús dice que el pan eucarístico es un símbolo.

Si es posible, utilice la Biblia Reina Valera 1960, que es la que tengo. Deme la cita literal, letra por letra donde dice "Esto es un SIMBOLO".

Gracias-

Mire lea por favor el post #78 de este tema, dì una explicaciòn, no me fue contestada.

La verdad no me acuerdo si utilicè la reina valera, pero si es necesario la anlizamos con varias versiones.
 
Re: El reto Eucaristico

De acuerdo,

3 pedidos:

1. Puede darme una lista de protestantes del siglo I, II y III (estudiados o no estudiados) que pensaban que la Eucaristía era un símbolo, por favor?

Si son grandes líderes, pastores, evangelistas o apóstoles protestantes del siglo I, II o III mucho mejor.

2. Puede indicarme cómo debatieron los grandes líderes cristianos del siglo I, II y III con gente que no creía en la Biblia (ateos, filósofos, gnósticos, epicúreos) y les ganaron? Es más, aún no estaba compilada la Biblia!

Si tiene un pasaje bíblico que diga literalmente, que "Hay que debatir con la Biblia, de Génesis a Apocalipsis", o que "La Verdad tiene que ser pasada por el filtro de la Biblia para ser cierta", mucho mejor.

3. Usted dice que aprendió de otras personas.
- Yo también.

Sus maestros estudiaron la Biblia.
Mis maestros también.

Puede darme una lista de sus maestros del siglo I, II y III?= NO PUEDE.
Yo si puedo.

No entiendo cual es el interes de citar lo que dice algùn teòlogo catòlico o protestante, pues lo dicho por ambos son interpretaciones que al ser de un protestante, usted la va a descalificar solo por ese hecho!

mejor es ir a la fuente la cual es la Biblia.
 
Re: El reto Eucaristico

Cuando en la Biblia se habla simbolicamente de comer la carne o beber la sangre de alguien, su significado simbolico es de perseguir y matar a alguien como en el Antiguo Testamento:

Isaias 49

49:25 Pero así dice Jehová: Ciertamente el cautivo será rescatado del valiente, y el botín será arrebatado al tirano; y tu pleito yo lo defenderé, y yo salvaré a tus hijos.

49:26 Y a los que te despojaron haré comer sus propias carnes, y con su sangre serán embriagados como con vino; y conocerá todo hombre que yo Jehová soy Salvador tuyo y Redentor tuyo, el Fuerte de Jacob.

Y tambien en el Nuevo Testamento, durante la persecucion romana contra los primeros cristianos, estas matanzas se simbolizaban de esta forma:

Apocalipsis 17

17:6 Vi a la mujer ebria de la sangre de los santos, y de la sangre de los mártires de Jesús; y cuando la vi, quedé asombrado con gran asombro.

-----

Si fuera consistente la interpretacion simbolica, entonces podemos decir que Jesucristo dijo a los discipulos que lo persigan, lo destruyan, etc. Por lo que NO tiene sentido decir que Jesus hablaba simbolicamente.
 
Re: El reto Eucaristico

La materia del pan nunca dejó de ser materia de pan. Estamos de acuerdo.

Pero cambió el ser. Antes era una cosa, despues es otra cosa. El cambio es solo a nivel del ser.

Saludos

Si estamos de acuerdo en que la materia no cambio, sin embargo me pregunto ¿El pan tiene ser?, osea antes era una cosa y despues otra, sin embargo se sigue comportanto como si no hubiera cambiado en lo mas minimo.
Me parece que esto es una albitrariedad solo para salir de el campo donde se puede refutar..
 
Re: El reto Eucaristico

Cuando en la Biblia se habla simbolicamente de comer la carne o beber la sangre de alguien, su significado simbolico es de perseguir y matar a alguien como en el Antiguo Testamento:

Isaias 49

49:25 Pero así dice Jehová: Ciertamente el cautivo será rescatado del valiente, y el botín será arrebatado al tirano; y tu pleito yo lo defenderé, y yo salvaré a tus hijos.

49:26 Y a los que te despojaron haré comer sus propias carnes, y con su sangre serán embriagados como con vino; y conocerá todo hombre que yo Jehová soy Salvador tuyo y Redentor tuyo, el Fuerte de Jacob.

Y tambien en el Nuevo Testamento, durante la persecucion romana contra los primeros cristianos, estas matanzas se simbolizaban de esta forma:

Apocalipsis 17

17:6 Vi a la mujer ebria de la sangre de los santos, y de la sangre de los mártires de Jesús; y cuando la vi, quedé asombrado con gran asombro.

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Si fuera consistente la interpretacion simbolica, entonces podemos decir que Jesucristo dijo a los discipulos que lo persigan, lo destruyan, etc. Por lo que NO tiene sentido decir que Jesus hablaba simbolicamente.



Analiza este texto y me platicas francis!

Ezequiel 3

1Y él me dijo: Hijo de hombre, come lo que tienes delante; come este rollo, y ve, habla a la casa de Israel.
2Abrí, pues, mi boca, y me dio a comer el rollo.

3Entonces me dijo: Hijo de hombre, alimenta tu estómago y llena tu cuerpo de este rollo que te doy. Y lo comí, y fue en mi boca dulce como la miel.
 
Re: El reto Eucaristico

Hay otro dato interesante que comprueba que Cristo no hablaba simbolicamente.

Hasta el versiculo 53 de Juan 6, Jesus utiliza la palabra griega "phago",

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/c.pl?book=Jhn&chapter=6&verse=53&version=KJV#53

cuyo significado es consumir, se puede decir validamente que Jesus hablaria simbolicamente

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G5315&t=kjv

PERO, desde el versiculo 54 hasta el fin de su discurso, Jesus cambia la palabra "phago" por "trogo"

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/c.pl?book=Jhn&chapter=6&verse=54&version=KJV#54

Y la palabra "trogo" es mucho mas explicita con respecto a la accion de comer, ya que significa:

1) to gnaw, crunch, chew raw vegetables or fruits (as nuts, almonds)

a) of animals feeding

b) of men

2) to eat

- Masticar, morder, es mas explicita con la accion literal que el quiere, la cual es comer de Su Carne.

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G5176&t=kjv
 
Re: El reto Eucaristico

Analiza este texto y me platicas francis!

Ezequiel 3

1Y él me dijo: Hijo de hombre, come lo que tienes delante; come este rollo, y ve, habla a la casa de Israel.
2Abrí, pues, mi boca, y me dio a comer el rollo.

3Entonces me dijo: Hijo de hombre, alimenta tu estómago y llena tu cuerpo de este rollo que te doy. Y lo comí, y fue en mi boca dulce como la miel.

Creo que no es justo yo contestar algo sin que hubiera una refutacion concreta a mi post.

Por curiosidad, que quieres decir con eso? cual es la comparacion y analogia? cual es el contexto?
 
Re: El reto Eucaristico

Creo que no es justo yo contestar algo sin que hubiera una refutacion concreta a mi post.

Por curiosidad, que quieres decir con eso? cual es la comparacion y analogia? cual es el contexto?

ezeqiel se comiò el rollo o fue simbòlico francis?

digo porque hasta dulce le pareciò.
 
Re: El reto Eucaristico

ezeqiel se comiò el rollo o fue simbòlico francis?

digo porque hasta dulce le pareciò.

A ver

1 Y él me dijo: Hijo de hombre, come lo que tienes delante; come este rollo, y ve, habla a la casa de Israel.
2 Abrí, pues, mi boca, y me dio a comer el rollo.

3 Entonces me dijo: Hijo de hombre, alimenta tu estómago y llena tu cuerpo de este rollo que te doy. Y lo comí, y fue en mi boca dulce como la miel.

Aparentemente se lo comio, yo no sabria porque no he estudiado el libro de Ezequiel, me puedo equivocar.

Ahora, la comparacion, el punto?
 
Re: El reto Eucaristico

Cuando en la Biblia se habla simbolicamente de comer la carne o beber la sangre de alguien, su significado simbolico es de perseguir y matar a alguien como en el Antiguo Testamento:

Isaias 49

49:25 Pero así dice Jehová: Ciertamente el cautivo será rescatado del valiente, y el botín será arrebatado al tirano; y tu pleito yo lo defenderé, y yo salvaré a tus hijos.

49:26 Y a los que te despojaron haré comer sus propias carnes, y con su sangre serán embriagados como con vino; y conocerá todo hombre que yo Jehová soy Salvador tuyo y Redentor tuyo, el Fuerte de Jacob.

Y tambien en el Nuevo Testamento, durante la persecucion romana contra los primeros cristianos, estas matanzas se simbolizaban de esta forma:

Apocalipsis 17

17:6 Vi a la mujer ebria de la sangre de los santos, y de la sangre de los mártires de Jesús; y cuando la vi, quedé asombrado con gran asombro.

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Si fuera consistente la interpretacion simbolica, entonces podemos decir que Jesucristo dijo a los discipulos que lo persigan, lo destruyan, etc. Por lo que NO tiene sentido decir que Jesus hablaba simbolicamente.
 
Re: El reto Eucaristico

Hay otro dato interesante que comprueba que Cristo no hablaba simbolicamente.

Hasta el versiculo 53 de Juan 6, Jesus utiliza la palabra griega "phago",

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/c.pl?book=Jhn&chapter=6&verse=53&version=KJV#53

cuyo significado es consumir, se puede decir validamente que Jesus hablaria simbolicamente

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G5315&t=kjv

PERO, desde el versiculo 54 hasta el fin de su discurso, Jesus cambia la palabra "phago" por "trogo"

http://www.blueletterbible.org/cgi-bin/c.pl?book=Jhn&chapter=6&verse=54&version=KJV#54

Y la palabra "trogo" es mucho mas explicita con respecto a la accion de comer, ya que significa:

1) to gnaw, crunch, chew raw vegetables or fruits (as nuts, almonds)

a) of animals feeding

b) of men

2) to eat

- Masticar, morder, es mas explicita con la accion literal que el quiere, la cual es comer de Su Carne.

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=G5176&t=kjv
 
Re: El reto Eucaristico

Cuando en la Biblia se habla simbolicamente de comer la carne o beber la sangre de alguien, su significado simbolico es de perseguir y matar a alguien como en el Antiguo Testamento:

Isaias 49

49:25 Pero así dice Jehová: Ciertamente el cautivo será rescatado del valiente, y el botín será arrebatado al tirano; y tu pleito yo lo defenderé, y yo salvaré a tus hijos.

49:26 Y a los que te despojaron haré comer sus propias carnes, y con su sangre serán embriagados como con vino; y conocerá todo hombre que yo Jehová soy Salvador tuyo y Redentor tuyo, el Fuerte de Jacob.

Y tambien en el Nuevo Testamento, durante la persecucion romana contra los primeros cristianos, estas matanzas se simbolizaban de esta forma:

Apocalipsis 17

17:6 Vi a la mujer ebria de la sangre de los santos, y de la sangre de los mártires de Jesús; y cuando la vi, quedé asombrado con gran asombro.

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Si fuera consistente la interpretacion simbolica, entonces podemos decir que Jesucristo dijo a los discipulos que lo persigan, lo destruyan, etc. Por lo que NO tiene sentido decir que Jesus hablaba simbolicamente.

en el caso de jesus simbolisa nutrirse de la misma vida de cristo ...."no vivo yo mas vive cristo en mi" nada que ver con lo que comes fisicamente lo cual termina en la letrina ...



en la pascua se anunciaba la salvacion que impartio la sangre del cordero pascual en egipto .......

ahora en la santa cena se anuncia la salvacion que impartio la muerte de jesus a los creyentes .


el mismo jesus aclara que sus palabras no son literales pues la carne en nada aprovecha sino que sus palabras tienen una connotacion espiritual :


Joh 6:63 El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.


todo es una mentira mas de roma en su intento de patentisar la salvacion en esclusiva para los romanos .......

pues resulta que segun ellos solo los sacerdotes tienen el poder para haser este magno milagro .

curas con sus manos llenas de lujuria y maldad pretendiendo manosear el mismo cuerpo de nuestro senor .......que barbaridad .....
 
Re: El reto Eucaristico

A ver

1 Y él me dijo: Hijo de hombre, come lo que tienes delante; come este rollo, y ve, habla a la casa de Israel.
2 Abrí, pues, mi boca, y me dio a comer el rollo.

3 Entonces me dijo: Hijo de hombre, alimenta tu estómago y llena tu cuerpo de este rollo que te doy. Y lo comí, y fue en mi boca dulce como la miel.

Aparentemente se lo comio, yo no sabria porque no he estudiado el libro de Ezequiel, me puedo equivocar.

Ahora, la comparacion, el punto?


bueno le explico francis aunque le que escribì es perfectamente entendible.

=francisj;581256]Cuando en la Biblia se habla simbolicamente de comer la carne o beber la sangre de alguien, su significado simbolico es de perseguir y matar a alguien como en el Antiguo Testamento:


esto es lo que usted dijo. pero yo le demuestro cn este texto que usted està equivocado.

Ok. no ha leìdo a ezequiel, pues le recomiendo que lo lea para saber si fue simbòlico el comerse un rollo o no!
 
Re: El reto Eucaristico

en el caso de jesus simbolisa nutrirse de la misma vida de cristo ...."no vivo yo mas vive cristo en mi" nada que ver con lo que comes fisicamente lo cual termina en la letrina ...



en la pascua se anunciaba la salvacion que impartio la sangre del cordero pascual en egipto .......

ahora en la santa cena se anuncia la salvacion que impartio la muerte de jesus a los creyentes .


el mismo jesus aclara que sus palabras no son literales pues la carne en nada aprovecha sino que sus palabras tienen una connotacion espiritual :


Joh 6:63 El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.


todo es una mentira mas de roma en su intento de patentisar la salvacion en esclusiva para los romanos .......

pues resulta que segun ellos solo los sacerdotes tienen el poder para haser este magno milagro .

curas con sus manos llenas de lujuria y maldad pretendiendo manosear el mismo cuerpo de nuestro senor .......que barbaridad .....

Joh 6:63 El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha; las palabras que yo os he hablado son espíritu y son vida.

Veamos el contexto:

56 El que come mi carne y bebe mi sangre, en mí permanece, y yo en él.

57 Como me envió el Padre viviente, y yo vivo por el Padre, asimismo el que me come, él también vivirá por mí.

58 Este es el pan que descendió del cielo: no como vuestros padres comieron el maná, y son muertos: el que come de este pan, vivirá eternamente.

59 Estas cosas dijo en la sinagoga, enseñando en Capernaum.

60 Y muchos de sus discípulos oyéndo lo, dijeron: Dura es esta palabra: ¿quién la puede oir?

61 Y sabiendo Jesús en sí mismo que sus discípulos murmuraban de esto, díjoles: ¿Esto os escandaliza?

62 ¿Pues qué, si viereis al Hijo del hombre que sube donde estaba primero?

63 El espíritu es el que da vida; la carne nada aprovecha: las palabras que yo os he hablado, son espíritu y son vida.

---

Primera cosa, el discuro acerca de la Eucaristia termina en el verso 59.

Luego de esto Jesus habla de contrastar lo material (la carne) con lo espiritual, al igual que Pablo nos habla de esto:

Romanos 8

1 AHORA pues, ninguna condenación hay para los que están en Cristo Jesús, los que no andan conforme á la carne, mas conforme al espíritu.

2 Porque la ley del Espíritu de vida en Cristo Jesús me ha librado de la ley del pecado y de la muerte.

3 Porque lo que era imposible á la ley, por cuanto era débil por la carne, Dios enviando á su Hijo en semejanza de carne de pecado, y á causa del pecado, condenó al pecado en la carne;

Aqui Pablo contrasta la carne con el Espiritu, pero que exactamente se refiere con la carne?:

Galatas 5

18 Mas si sois guiados del Espíritu, no estáis bajo la ley.

19 Y manifiestas son las obras de la carne, que son: adulterio, fornicación, inmundicia, disolución,

4Para que la justicia de la ley fuese cumplida en nosotros, que no andamos conforme á la carne, mas conforme al espíritu.

64 Mas hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús desde el principio sabía quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar.

Ah, ahora se entiende mejor, Pablo y Cristo se refieren a andar en el Espiritu y no las obras de la carne.

OBVIO, Cristo no estaria todo el capitulo 6 de Juan diciendo "coman de mi carne" para luego decir "la carne no sirve".

No, se refiere a que las obras de la carne no sirven, lo espiritual si. :bienhecho

Ademas, hay una gran diferencia por cuando Cristo dice, "MI CARNE" opuesto a "LA CARNE". "MI CARNE" segun el da vida eterna, "LA CARNE", es decir las obras de la carne, no sirven.
 
Re: El reto Eucaristico

Hasta que no logren entender esta enseñanza de Jesús, hasta que no lo logren, nomás estarán hablando de carne, de mundanalidad, de...

Jn. 4:32 Él les dijo: Yo tengo una comida que comer, que vosotros no sabéis.

Esta es exactamente la misma comida, el mismo alimento, y el mismo significado de la Cena del Señor.

Quien tenga ojos para ver, que vea.
 
Re: El reto Eucaristico

bueno le explico francis aunque le que escribì es perfectamente entendible.

=francisj;581256]Cuando en la Biblia se habla simbolicamente de comer la carne o beber la sangre de alguien, su significado simbolico es de perseguir y matar a alguien como en el Antiguo Testamento:


esto es lo que usted dijo. pero yo le demuestro cn este texto que usted està equivocado.

Ok. no ha leìdo a ezequiel, pues le recomiendo que lo lea para saber si fue simbòlico el comerse un rollo o no!

Gracias, entendi.

Buen argumento, pero tiene una gran debilidad...

Yo dije que habia un significado simbolico para "comer carne y beber sangre de alguien", y que esto significaba perseguir, matar, destruir la persona referida.

Usted me dice que en Ezequiel la persona "se comio un rollo", perfecto, no se si es literal o simbolico, el PROBLEMA ES...

Un "rollo" no es lo mismo que "carne"

Yo di dos versos que comprueban mi punto con respecto a la carne y la sangre, y usted dio un verso que NADA TIENE QUE VER con la carne y la sangre, por eso pregunto, CUAL ES EL PUNTO?

Traiga un verso que hable ESPECIFICAMENTE de comer CARNE y beber VINO, y con eso entonces podemos discutir la interpretacion simbolica, no con "rollos"
rolleyes.gif
 
Re: El reto Eucaristico

Gracias, entendi.

Buen argumento, pero tiene una gran debilidad...

Yo dije que habia un significado simbolico para "comer carne y beber sangre de alguien", y que esto significaba perseguir, matar, destruir la persona referida.

Usted me dice que en Ezequiel la persona "se comio un rollo", perfecto, no se si es literal o simbolico, el PROBLEMA ES...

Un "rollo" no es lo mismo que "carne"

Yo di dos versos que comprueban mi punto con respecto a la carne y la sangre, y usted dio un verso que NADA TIENE QUE VER con la carne y la sangre, por eso pregunto, CUAL ES EL PUNTO?

Traiga un verso que hable ESPECIFICAMENTE de comer CARNE y beber SANGRE, y con eso entonces podemos discutir la interpretacion simbolica, no con "rollos"
rolleyes.gif

Donde decia VINO quize decir sangre.
 
Re: El reto Eucaristico

Gracias, entendi.

Buen argumento, pero tiene una gran debilidad...

Yo dije que habia un significado simbolico para "comer carne y beber sangre de alguien", y que esto significaba perseguir, matar, destruir la persona referida.

Usted me dice que en Ezequiel la persona "se comio un rollo", perfecto, no se si es literal o simbolico, el PROBLEMA ES...

Un "rollo" no es lo mismo que "carne"

Yo di dos versos que comprueban mi punto con respecto a la carne y la sangre, y usted dio un verso que NADA TIENE QUE VER con la carne y la sangre, por eso pregunto, CUAL ES EL PUNTO?

Traiga un verso que hable ESPECIFICAMENTE de comer CARNE y beber VINO, y con eso entonces podemos discutir la interpretacion simbolica, no con "rollos"
rolleyes.gif

francis, fracis!

mire usted. cuando Jesus habla de comer su carne es tan simbòlico que la hostia no es carne sino hostia. vàlgase la redundancia.

¿Quiere una definiciòn de carne?


DRAE
carne
5. f. Parte material o corporal del hombre, considerada en oposición al espíritu.


esto es lo que usted se come en la eucaristìa? No verdad? entonces Jesus hablò en lenguaje simbòlico.

En la Biblia muchas veces que se refiere a comer es en sentido simbòlico, independientemente que sea carne rollo o lo que sea.
 
Re: El reto Eucaristico

=francisj;581359]Gracias, entendi.

Buen argumento, pero tiene una gran debilidad...

Yo dije que habia un significado simbolico para "comer carne y beber sangre de alguien", y que esto significaba perseguir, matar, destruir la persona referida.

Usted me dice que en Ezequiel la persona "se comio un rollo", perfecto, no se si es literal o simbolico, el PROBLEMA ES...

Un "rollo" no es lo mismo que "carne"


Y una hostia no es lo mismo que carne


¿como ves?