El reto Eucaristico

[Petrino]

Re: El reto Eucaristico

Estimados hermanos

Debo reconocer mi ignorancia o poco conocimiento de la transustanciación. Por lo mismo es que pregunto, y sin trampa, sino que me asiste realmente la interrogante; de modo que desearía que rebonill y Petrino me respondan lo siguiente:

¿Que pasa con lo que queda de las hostias o del pan y vino que sobra después de una eucaristía... se va al tarro de la basura?


Espero una respuesta coherente que satisfaga mi sincera inquietud.

Creo haberme explicado.... ¿porqué mi pregunta?

Si nosotros (por lo menos en mi iglesia) creemos que en el pan y el vino, participamos simbólicamente del cuerpo y la sangre de Jesús... por lo tanto, cuando estos elementos sobran... los botamos a la basura... solo botamos pan y vino (zumo de uva no fermentado) Pero si los católicos creen que realmente Cristo está presente en el pan y en el vino; lo que sobra se bota... ¿se bota el cuerpo y la sangre de Cristo?

O veamoslo de otra manera; si un católico comulga y se le da el pan y el vino y al instante eso mismo se hecha a la basura... o.... de otra manera... si el receptor del pan y el vino es un comulgante o un tarro de basura.... ¿que pasa?

Está demás recordarles que sinceramente poco entiendo de la transustanciación; por lo que eviten de recordarme mi ignorancia y respóndan con honestidad y seriedad.

Saludos y bendiciones.

Estimado Dagoberto: la respuesta a tu pregunta queda ilustrada en este texto de Tertuliano (año 200):

Sufrimos con escrúpulo que se caiga al suelo algo de nuestro cáliz o de nuestro pan
(De Corona, Nº3)

Los católicos tratamos con sumo cuidado cada particula del pan consagrado, lo mismo del vino. Si realmente creemos que en ellas está el cuerpo de Cristo, debe ser así. Todo lo que sobra en una Eucaristía se guarda en el Sagrario, bajo llave, o se consume.

Saludos

 

[Petrino]

Re: El reto Eucaristico

Surgiría otra pregunta metafisica, filosofica u ontologicamente hablando.

¿Cual sería la sustancia del cuerpo de Cristo?

¿Cual sería la sustancia de la hostia?
¿Cual sería la sustancia del vino?

Es que al preguntar estás diciendo cual es la sustancia.

Al preguntar la sustancia de la hostia, estás diciendo que es una hostia. Esa es la sustancia: una hostia.

La sustancia respónde a la pregunta: ¿qué es?

Los accidentes responden a la pregunta: ¿cómo es?




En la Eucaristía:

¿qué es? el cuerpo de Cristo

¿cómo es? con las caracteristicas del pan, blanco, de harina, etc.

 

[rebonill]

Re: El reto Eucaristico

Estimados hermanos

Debo reconocer mi ignorancia o poco conocimiento de la transustanciación. Por lo mismo es que pregunto, y sin trampa, sino que me asiste realmente la interrogante; de modo que desearía que rebonill y Petrino me respondan lo siguiente:

¿Que pasa con lo que queda de las hostias o del pan y vino que sobra después de una eucaristía... se va al tarro de la basura?


Espero una respuesta coherente que satisfaga mi sincera inquietud.

Creo haberme explicado.... ¿porqué mi pregunta?

Si nosotros (por lo menos en mi iglesia) creemos que en el pan y el vino, participamos simbólicamente del cuerpo y la sangre de Jesús... por lo tanto, cuando estos elementos sobran... los botamos a la basura... solo botamos pan y vino (zumo de uva no fermentado) Pero si los católicos creen que realmente Cristo está presente en el pan y en el vino; lo que sobra se bota... ¿se bota el cuerpo y la sangre de Cristo?

O veamoslo de otra manera; si un católico comulga y se le da el pan y el vino y al instante eso mismo se hecha a la basura... o.... de otra manera... si el receptor del pan y el vino es un comulgante o un tarro de basura.... ¿que pasa?

Está demás recordarles que sinceramente poco entiendo de la transustanciación; por lo que eviten de recordarme mi ignorancia y respóndan con honestidad y seriedad.

Saludos y bendiciones.

Hola don Dagoberto de nuevo,

Su pregunta es muy sencilla, le felicito por lo puntual de su pregunta.

Sin entrar en detalles acerca de la doctrina de la transustanciación, lo que queda de las hostias consagradas, se guarda para ser utilizadas en la siguiente Eucaristía. Generalmente hay 3-4 Eucaristías en un día, así es que se guarda suficiente para ser utilizadas.

Casi nunca quedan. En tal caso, se invitaría a consumir el Cuerpo de Cristo integramente.

No se echa al tarro de la basura. NUNCA.

Lo mismo con el vino. Si en una Eucaristía, sobra suficiente vino consagrado, se llama a los diáconos, a los ministros de la liturgia o a otros ministros para que beba la Sangre de Cristo.

No se echa al tarro de la basura. NUNCA.

Eso no pasa entre ustedes. En el caso de ustedes, está bien si tiran a la basura el pan y el vino. Yo si fuese usted, lo compartiría con algún pobre o hambriento, o me lo llevaría a la casa para el desayuno.

Ahora, la segunda parte de su pregunta: El católico no debe guardar el pan o el vino consagrado, o llevarlo a su casa o botarlo a la basura. Hay algo llamado SACRILEGIO, de lo que no quisiera hablar... Para el católico es un pecado mortal y causa de excomunión.

El pan y vino consagrado debe consumirse durante la comunión, y los diáconos encargados están vigilantes a evitar que se cometa sacrilegio.

Un saludo-

 

[rebonill]

Re: El reto Eucaristico

Surgiría otra pregunta metafisica, filosofica u ontologicamente hablando.

¿Cual sería la sustancia del cuerpo de Cristo?

¿Cual sería la sustancia de la hostia?
¿Cual sería la sustancia del vino?

Cheno,

De todo corazón, aunque sea por curiosidad, revisa los siguientes testimonios de mártires cristianos de los siglos I y II:

- San Clemente Romano.
- San Ignacio de Antioquía.

y el más terrible de todos:

- San Tarcisio, un niñito cristiano que fue matado a patadas por no permitir que los paganos le robaran la Eucaristía, que él llevaba a los presos.

Si esos mártires prefirieron morir que entregar el Cuerpo de Cristo, en forma de hostia o de pan, es porque para ellos (al igual que para los católicos), es algo más que hostia o pan.

Sólo lee esos testimonios. Independientemente lo que pienses de la eucaristía, esos testimonios están allí, son parte de la historia.

Una vez que leas esos testimonios, preguntate:

Ni nadie muere por pan, entonces... Que era eso????????????????

Yo también tuve las mismas dudas tuyas.

 

[hectorlugo]

Re: El reto Eucaristico

hay de aquellos que no creen que jesus es todo poderoso......

pues es usted quien niega la omnipotencia de jesus , diciendo que el no puede evitar que alguien que coma su carne se enferme con ella , asi tampoco evitar que alguien se convierta en alcoholico por beber de su sangre

en fin , las ostias consagradas se pudren y terminan en un safacon . no creo que Dios haga el milagro de convertir el pan en la carne de su hijo para que esta termine en un safacon . y los curas se emborrachan con vino consagrado , me lo conto mi suegro que estudio para cura. y para terminar la santa cena no es una misa. vea el epigrafe ....era la cena del senor practicada por la iglesia primitiva una misa ??

 

[hectorlugo]

Re: El reto Eucaristico

Yo te puedo mostrar una hostia consagrada y una sin consagrar y no notarás la diferencia. Son misterios espirituales que ni tu razón ni la mía podrá entender. Yo al menos no.

mucho menos podras entender amigo como la carne de jesus puede podrirse y terminar en un safacon

 

[rebonill]

Re: El reto Eucaristico

mucho menos podras entender amigo como la carne de jesus puede podrirse y terminar en un safacon

Yo no sabía que Jesús se había podrido...

En estos momentos, Jesús en el cielo tiene cuerpo.

Jesús no se pudrió... o si?

 

[hectorlugo]

Re: El reto Eucaristico

Todo lo que sobra en una Eucaristía se guarda en el Sagrario, bajo llave.

hasta que se corrompe y entonses es hechado al safacon .

que milagro es mayor ,,,,,,convertir un pedaso de pan en la carne de jesus o evitar que un pedaso de pan se pudra?

 

[hectorlugo]

Re: El reto Eucaristico

Yo no sabía que Jesús se había podrido...

En estos momentos, Jesús en el cielo tiene cuerpo.

Jesús no se pudrió... o si?

no somos nosotros los que decimos eso


es lo que pretenden ustedes al decir que un pedaso de pan podrido en el safacon era jesus mismo ...

 

[hectorlugo]

Re: El reto Eucaristico

por fin estamos de acuerdo ,, imposible que jesus se pudra ,,,por lo tanto imposible que un pedaso de pan podrido sea jesus .

 

[cheno]

Re: El reto Eucaristico

Es que al preguntar estás diciendo cual es la sustancia.

Al preguntar la sustancia de la hostia, estás diciendo que es una hostia. Esa es la sustancia: una hostia.

La sustancia respónde a la pregunta: ¿qué es?

Los accidentes responden a la pregunta: ¿cómo es?

En la Eucaristía:

¿qué es? el cuerpo de Cristo

¿cómo es? con las caracteristicas del pan, blanco, de harina, etc.

No!

si la sustancia es el vino, entonces al cambiar a cuerpo de Cristo tendría que dejar de ser vino.

DRAE
vino.(Del lat. vinum).1. m. Licor alcohólico que se hace del zumo de las uvas exprimido, y cocido naturalmente por la fermentación.

pero en la transustanciación el vino consagrado:

sabe a vino
huele a vino
tiene color al vino
y tiene exactamente las mismas propiedades del vino.


O sea la sustancia original no ha cambiado!


Y si la sustancia original no ha cambiado entonces no hubo tal transformación.


Lo mismo es con la hostia.

 

[cheno]

Re: El reto Eucaristico

Cheno,

De todo corazón, aunque sea por curiosidad, revisa los siguientes testimonios de mártires cristianos de los siglos I y II:

- San Clemente Romano.
- San Ignacio de Antioquía.

y el más terrible de todos:

- San Tarcisio, un niñito cristiano que fue matado a patadas por no permitir que los paganos le robaran la Eucaristía, que él llevaba a los presos.

Si esos mártires prefirieron morir que entregar el Cuerpo de Cristo, en forma de hostia o de pan, es porque para ellos (al igual que para los católicos), es algo más que hostia o pan.

Sólo lee esos testimonios. Independientemente lo que pienses de la eucaristía, esos testimonios están allí, son parte de la historia.

Una vez que leas esos testimonios, preguntate:

Ni nadie muere por pan, entonces... Que era eso????????????????

Yo también tuve las mismas dudas tuyas.

Juan Escutia durante la guerra con EEUU, para proteger la bandera de México se enrolló en ella y se tiró del castillo de Chapultepec.

Y lo hizo porque estaba convencido en proteger nuestra enseña nacional. Fué un patriota.

asimismo si alguien piensa que Dios vive en un pan y está convencido realmente de ello, Pues dará la vida por el.

Esto independientemente que viva o no Dios ahí.

 

[hectorlugo]

Re: El reto Eucaristico

Heb 9:25 y no para ofrecerse a sí mismo muchas veces, como el sumo sacerdote entra al Lugar Santísimo cada año con sangre ajena.
Heb 9:26 De otra manera le hubiera sido necesario sufrir muchas veces desde la fundación del mundo; pero ahora, una sola vez en la consumación de los siglos, se ha manifestado para destruir el pecado por el sacrificio de sí mismo.
Heb 9:27 Y así como está decretado que los hombres mueran una sola vez, y después de esto, el juicio,
Heb 9:28 así también Cristo, habiendo sido ofrecido una vez


que parte de una sola vez no entienden????

 

[AsILayDying]

Re: El reto Eucaristico

Rebonill dijo:

Tengo el lijero presentimiento que hablas acerca de la transustanciación.

Mi consejo es que primero estudie doctrina y lenguaje católico, para que evite hacer un papelón. No por asuntos doctrinales, sino porque estás diciendo cosas que la Iglesia Católica no dice.

1. La palabra "cambio LITERAL" no existe en la doctrina católica, eso lo agregó usted.

Eso podría llamarse transmutación.

2. La palabra "cambio físico" tampoco existe en la doctrina católica, eso también lo agregó usted.

3. Yo nunca he dicho que la Eucaristía es un cambio espiritual. Ese término no existe en la doctrina de la Transustanciación.

Muy sinceramente:
Quisiera saber si usted realmente sabe a profundidad qué es la Eucaristía. Tengo el presentimiento que no.

En dos ocasiones usted utilizó terminología que no es católica, usted agregó dos conceptos que son extraños: literal y cambio físico.

No quisiera hacerle perder tiempo a usted, y lo que es peor: perder mi tiempo.

Le regalo una cita de San Ignacio de Antioquía y tómela por el lado amable:

"A los herejes que se la pasan todo el tiempo discutiendo acerca de la Eucaristía: Más les vale celebrar la Verdadera Eucaristía, si es que quieren resucitar en el último día". (Carta a los Esmirniotas)

Un saludo!

Sobre cambio "literal" me refiero que lo que dice tu iglesia es que se come "VERDADERAMENTE" el cuerpo y sangre de Cristo, no una figura o simbolo, ya que las palabras de Jesus en Juan capitulo 6 son "LITERALES", por eso el papa Pablo VI dice:

"Una presencia substancial por la cual Cristo, Dios y hombre, se hace presente INTEGRA Y TOTALMENTE" Myserium Fidei, No. 39.

Asi como los articulos que di anteriormente el cambio es real, y por lo tanto las palabras que Jesus hablo en Juan se han de interpretar, de acuerdo a tu comunion, de manera LITERAL. ¿No enseña tu iglesia que Jesus hablo de manera LITERAL de el cambio de estos elementos?
Por ejemplo en este articulo en especifico:

http://www.apologeticacatolica.org/

El autor se empeña en defender que Jesus hablo "LITERALMENTE" del cambio, y eso es lo que ustedes defiende de lo que dijo Jesus en Juan.
Y sobre el cambio fisico ¿Porque mostrar esos "milagros eucaristicos" donde si se ve sangre"?, entonces si Jesus hablo literalmente en Juan ¿Porque no hay un cambio literal?

Tu dijistes:

Son misterios espirituales que ni tu razón ni la mía podrá entender. Yo al menos no.

Las cosas espirituales no se entienden con la razón. Ese es el gran dilema.

Cierto no dijistes "cambios espirituales", sin embargo para ese lugar envias el problema con una "sustancia" que no se puede verificar el cambio al que se referia Jesus

 

[AsILayDying]

Re: El reto Eucaristico

Tengo la leve impresión AsiLayDying que no entiendes a qué me refiero con sustancia.

La sustancia filosóficamente hablando, es inmaterial. Lo material son los accidentes.

La sustancia es lo que permanece al variar los accidentes. La sustancia es la respuesta a la pregunta: qué es tal cosa. La sustancia está en el plano ontológico, está referida al ser. Los accidentes están en el plano material.

Los accidentes se perciben a través de los sentidos, la sustancia no.

Entonces cuando Jesús dice "Esto es mi cuerpo", está DECLARANDO que ese trozo de pan es su cuerpo. Ahí está el cambio ontológico, cambia lo que es, no cambian las características materiales del pan, sino que cambia su ser. ES otra cosa.
__________________

No puede haber accidentes sin sustancia ¿A que se deben los accidentes si no es a la sustancia del objeto?, un objeto con sustancia diferente a otro lo diferencian sus accidentes, por lo tanto los accidentes se relacionan con su sustancia.
Ustedes huyen a un terreno que no se puede probar o negar, sin embargo, si Jesus hablo literalmente, en vez de simbolicamente en Juan, su posicion no tiene sentido.
En primer lugar la sustancia es un invento filosofico ¿En realidad sabemos que existe tal cosa? y si existe ¿No son los accidentes de un objeto dependientes de su sustancia?, osea que una roca tiene los accidentes de roca por la sustancia es de una roca por lo tanto no puede tener los accidentes de un pan porque su sustancia es diferente de un pan.
Osea dicen en sustancia es una roca, pero sus accidentes son de pan.
Esto que es tan real y universal, no se puede romper, porque lo que piden es que 2+2=3.

 

[AsILayDying]

Re: El reto Eucaristico

Por otro lado AsiLayDying la Eucaristía es efectivamente un hecho sobrenatural, pero no es un milagro que Dios realiza para que crean en El.
En eso te equivocas.

En primer lugar no es un hecho sobrenatural, todos los hechos sobrenaturales de Dios, independientemente que lo hagan para que crean en el o por castigo, son comprobables ¿Como pruebas que sea un hecho sobrenatural?
Jesus hizo el agua en vino, la gente lo comprobo, no le cambio la sustancia y le dejo los accidentes del agua, nadie hubiera comprobado el milagro.

La Eucaristía no tiene ese objetivo, ni de lejos. Si ese fuera el objetivo, obviamente que la Eucaristía tendría características visibles y espectaculares. Pero no es el caso, al contrario: la Eucaristía exige la fe.

Tu hecho sobrenatural sale de todos los que conocemos y es su impacto en el mundo real, no hay cambio, por lo tanto no lo puedes llamar hecho sobrenatural.

La encarnación del Verbo es un hecho absolutamente sobrenatural y milagroso, pero no está hecho para ayudar a la fe, sino al contrario: exige la fe para creerlo. Es un milagro que requiere fe previa para poder creerlo.

Sin embargo vemos a un hombre, Jesus, que actuo e hizo las obras de Dios en la tierra, la fe responde a las evidencias no es un salto al vacio.

Lo mismo sucede con la Eucaristía. Requiere le fe previamente.

Ahora bien, uno de los frutos de la Eucaristía es justamente el aumento de la fe del creyente, pero supone la fe previa.

Cierto, sin embargo eso es no porque lo diga la Biblia sino tu Iglesia, y es la unica forma de aceptar esta clase de milagros que no pasan en realidad.

 

[rebonill]

Re: El reto Eucaristico

Juan Escutia durante la guerra con EEUU, para proteger la bandera de México se enrolló en ella y se tiró del castillo de Chapultepec.

Y lo hizo porque estaba convencido en proteger nuestra enseña nacional. Fué un patriota.

asimismo si alguien piensa que Dios vive en un pan y está convencido realmente de ello, Pues dará la vida por el.

Esto independientemente que viva o no Dios ahí.

Tu argumentación está bordeando el ridículo, y disculpa la sinceridad.

Existe una diferencia ABISMAL entre un patriota y un cristiano que da su vida por la Eucaristía.

El patriota = Recibe un aplauso y le ponen su nombre a una escuelita.

El cristiano = Recibe la Vida Eterna y Jesús lo resucitará en el último día.

Ahora dirás que es la misma cosa. Conoces esa cita que dice:

"Quien come mi Carne y bebe mi Sangre, tendrá vida eterna y yo lo resucitaré el último día".


Interpreta ese versículo. Cristo fue muy contundente.

Así de sencillo: Si no comulgas, no resucitas. PUNTO.

 

[rebonill]

Re: El reto Eucaristico

Rebonill dijo:



Sobre cambio "literal" me refiero que lo que dice tu iglesia es que se come "VERDADERAMENTE" el cuerpo y sangre de Cristo, no una figura o simbolo, ya que las palabras de Jesus en Juan capitulo 6 son "LITERALES", por eso el papa Pablo VI dice:

"Una presencia substancial por la cual Cristo, Dios y hombre, se hace presente INTEGRA Y TOTALMENTE" Myserium Fidei, No. 39.

Asi como los articulos que di anteriormente el cambio es real, y por lo tanto las palabras que Jesus hablo en Juan se han de interpretar, de acuerdo a tu comunion, de manera LITERAL. ¿No enseña tu iglesia que Jesus hablo de manera LITERAL de el cambio de estos elementos?
Por ejemplo en este articulo en especifico:

http://www.apologeticacatolica.org/

El autor se empeña en defender que Jesus hablo "LITERALMENTE" del cambio, y eso es lo que ustedes defiende de lo que dijo Jesus en Juan.
Y sobre el cambio fisico ¿Porque mostrar esos "milagros eucaristicos" donde si se ve sangre"?, entonces si Jesus hablo literalmente en Juan ¿Porque no hay un cambio literal?

Tu dijistes:



Cierto no dijistes "cambios espirituales", sin embargo para ese lugar envias el problema con una "sustancia" que no se puede verificar el cambio al que se referia Jesus

Cristo no explicó la Eucaristía.

El explicó casi todas sus parábolas.

Busca en todo el NT la explicación que da Jesús acerca de la Eucaristía. NO EXISTE.

Cristo fue contundente:

"El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna y yo lo resucitaré el último día".

Los judíos que hablaban el mismo idioma lo entendieron así, por eso lo abandonaron, porque era un lenguaje muy fuerte.

Lenguaje fuerte??? O sea, estaba hablando que había que comerselo y beberselo.

Cada cuánto comulgas?

 

[AsILayDying]

Re: El reto Eucaristico

Cristo no explicó la Eucaristía.

El explicó casi todas sus parábolas.

Busca en todo el NT la explicación que da Jesús acerca de la Eucaristía. NO EXISTE.

Cristo fue contundente:

"El que come mi carne y bebe mi sangre tiene vida eterna y yo lo resucitaré el último día".

Los judíos que hablaban el mismo idioma lo entendieron así, por eso lo abandonaron, porque era un lenguaje muy fuerte.

Lenguaje fuerte??? O sea, estaba hablando que había que comerselo y beberselo.

Cada cuánto comulgas?

¿Y?, lo que debato era que mi uso de la palabra "LITERAL" era y es justificado,ya que ustedes son los que dicen que Jesus hablaba "LITERALMENTE"

 

[MOISES1109]

Re: El reto Eucaristico

"Quien come mi Carne y bebe mi Sangre, tendrá vida eterna y yo lo resucitaré el último día".



Interpreta ese versículo. Cristo fue muy contundente.

Así de sencillo: Si no comulgas, no resucitas. PUNTO.[/QUOTE]

Una vez escuche la interpretacion de este versiculo, algo asi como: la carne de Cristo es su cuerpo, su iglesia, y su sangre, el perdon de los pecados del mundo, asi pues, quen esta en su iglesia(participa del cuerpo) y bebe su sangre (el perdon de los pecados), tiene vida eterna...asi que no cabria la interpretacion literal.

esta interpretacion es erronea? si alguien me pudiese ilustrar...

Bendiciones