Re: Historicidad de Jesús
y Cuando el Cristianismo crecio mas? antes o despues de Constantino?
Digamos que después de Constantino como institución religiosa. Sin embargo tu afirmación de que "fue llevado por las armas a todo el mundo" es erronea y exagerada. Si fue antes o después de Constantino que el "Cristianismo" creció en número es independiente de que si éste fue llevado a todo el mundo por las armas. Desde Roma hasta áfrica e incluso tal vez la India el cristianismo entró sin necesidad de violencia y no necesitó de medios bélicos para abrirse paso.
Primero por las obras que deje yo, que darian muestra de mi deseo de trascender. Que obras dejó Jesus fuera de los escritos de terceros?
¿Como qué obras? Me imagino te refieres a hechos y no a imagenes. Para hacer esto (especialmente en la antiguedad donde la mayoría no escribian) no era necesario escribir, sino mas bien actuar.
Bíblicamente Jesús no trató de hacer fama y ese no fue el mensaje de los Evangelios ni de la predicación de Pablo. Si el deseo de Jesús era el de trascender después de su muerte, la cruz sería el instrumento menos indicado.
Los personajes más sobresalientes no son los que hicieron monumentos a su nombre, sino obras que son capaces de impactar a generaciones porvenir. ¿No fue asi con Hitler, Martín Lutero, Mahoma, Nerón, etc? Todos ellos son conocidos por sus obras principalmente. La gente te recordará mejor por tus hechos que por cualquier otra cosa.
Los hechos de Jesús fueron registrados en documentos y predicados con la actitud de sus seguidores más íntimos durante el primer siglo. Aún tú has concedido que este "trabajo pacífico" no duro mucho.
Segundo por el testimono recogido por terceros haciendo referencia a la gente que me conocio. Los evangelios narran una historia que bien pudiera ser una novela, no hace referencia a ninguna persona en especifico.
Es evidente que no tienes idea de lo que hablas. No tan solo se nombran personajes en los Evangelios, sino también fechas y hasta ciudades bastante conocidas. Y si eso no te es suficiente, hasta se hace mención de la relación existente entre varios de estos como "Herodes, rey de Judea" o "En el año decimoquinto del imperio de Tiberio César, siendo gobernador de Judea Poncio Pilato, y Herodes tetrarca de Galilea..." etc. (Lucas)
Incluso los evangelios no son "evangelio de Pedro" sino "evangelio segun Pedro". Otra cosa importante es que no exste o al menos no publicamente documentos de la epoca o de pocos años posteriores a Jesus. En el caso de Josefo que tantas referencias hace de los cristianos? y cuales son sus fuentes?
¿Has investigado esto personalmente o dices lo que los demás repiten? Los títulos de "según Pedro" se refieren a que la narración fue hecha por él, y no que simplemente se supone fue escrito por éste. Varias cartas de Pablo no fueron escritas por este, sino mas bien dictadas a segundas personas. Esta costumbre era muy común en la antiguedad e incluso en nuestros días.
La copia más temprana de los Evangelios es el papiro P52 y es de entre el 98-125 D.C. Esta fue encontrada en Egipto. No sé si te puedas imaginar que la distancia a la que se encontró y el hecho de que esta sea una copia ya den mucho a favor.
No importa cuantas referencias haga Josefo a Jesús (que son dos), sino a la importancia que estas representan para establecer por lo menos la historicidad de alguien, algo o algún suceso. Su fuentes no las conocemos, pero por la posición social de este en el gobierno, el tiempo en que este vivio, y su cercania geográfica al lugar de los acontecimientos del primer siglo ya se puede esperar mucho.
Algunos quieren demostrar la legitimidad de los escritos de josefo en cuanto a los cristianos y Jesus haciendo referencia a otras de sus obras y eso no tiene sentido. Si se leen los trabajos de josefo, se nota una diferencia abismal entre paracticamente todos los hechos historicos narrados por el y las pobres referencias (o nulas) referencias a Jesus.
¿Porqué no tiene sentido? Te pido que me lo expliques. No solo he citado a Josefo, sino hasta a Tácito. He afirmado que la referencia de Josefo es original y no que sea muy importante para este o que nos de muchísimo mas a conocer. Te ruego que me señales esa diferiencia abismal y que me des más detalles de a lo que te refieres.
Cierto, pero tampoco confirman su existencia. Recuerda que lso pueblos tienden a hacer de leyendas urbanas, hechos historicos. Un caso por ejemplo en mexico algunas historias sobre la independencia.
Muy ciertísimo. Pero para que esto suceda tiene que haber varios ingredientes:
- Que varias generaciones apartir del suceso sean las que narren los hechos.
Mateo, Marcos, Lucas y Juan podemos tener muchísima seguridad son los autores originales de los Evangelios. Todos ellos o testigos o contemporaneos de los mismos. Pablo también vivió dentro de siglo I y fue contemporaneo de los apóstoles.
a) Como he dicho, y te puedes informar através de internet inlcuso, el P52 es la copia más temprana del Evangelio de Juan (98-125 D.C.)
b) Dos Padres de la Iglesia primitiva dan testimonio de la autoria de los Evangelios. Ambos de entre finales del primer siglo y principios del segundo.
c) Los escritos de Pablo son incluso más tempranos que los Evangelios.
- Que hayan posibles intereses detrás de la narración.
La iglesia no obtenía ningún beneficio de su predicación. Sus primeros predicadores fueron víctimas de atrocidadez a manos de incluso governadores como Nerón, Plinio el Joven, etc. Casi todos los apóstoles murieron por el mensaje, e incluso seguidores como Jacobo el hermano de Jesús sufrieron el martirio. Si actualmente se hace negocio de las personas con la religión, esto no está relacionado ni al mensaje ni a la evidente intención de sus primeros predicadores. ¿Quién moriría por una mentira? Si los apóstoles buscaban un beneficio inventando que Jesús había resucitado, no sucedió asi. ¿Y qué beneficio obtenía Pablo, Tomás y Jacobo que fueron los más escépticos al convertirse? Ninguno indica la evidencia.
- Que los testigos oculares ya no estén presentes.
Si todo era una invención y mentira de la segunda generación y los principales testigos aún estaban vivos, todos o varios de estos servirían para hacer las debidas aclaraciones y correcciones.
- Que no exista oposición a lo que se dice. Entre otros.
Si los testigos originales ya no estaban presentes o no tenían interés de corregir a los de la segunda generación, los oponentes del mensaje que en el caso del Evangelio eran bastantes, hubiesen hecho el trabajo de corregir y demostrar como farsa o mentira lo que se enseñaba. No existe evidencia de que se haya tratado de hacer esto inmediatamente después de la muerte de Jesús. El Talmud afirma que Jesús engañó a los judíos através de magia. Tácito afirma que Jesús murió a manos de Pilato y que el movimiento fue tranquilizado por un momento para después resurgir con mas poder.
Nuevamente afirmo que en el caso de los relatos de los Evangelios o cartas Paulinas nada de esto es evidente.
Ciertamente,el Jesus como lo llamas "historico" es posible que haya existido y no haya sido mas que un zeolta mas, hay quienes han hecho analisis sobre su comportamento y afirman que al rodearse de ladrones, prostitutas, y demas,presentaba un perfil similiar al de los demas zelotas.
Creeme que NO trato de probar mas que esto: Jesús verdaderamente existió. Su comportamiento, origen, divinidad, etc, no es discutida aquí. Este epígrafe lo abrí con esa intención, pero planeo abrir otro para tratar también eso pero por separado.
Algo que no quedaria claro seria que si apesar de la exsitencia de ese hombre, sus obras hayan sido las que se cuentan en la biblia, ya ves que por ahi hay otros documentos que muestran a un jesus que de niño mato a varios niños solo porque se oponian sus caprichos. Incluso se narra como cuando jesus y sus padres viajaban huyendo, jesus mato a un pueblo entero. EN estos caso que es lo que se debe de creer? evidentemente lo que se meta menos con nuestras creencias
Estoy totalmente de acuerdo contigo, y para eso te invito a ver y exponer estos puntos en el próximo epígrafe.
Esto se ha difundido en television en documentales sobre la vida de jesus transmitidos por el canal NATGEO, que como pasa con todo, no solo asuntos religiosos, cuando no se esta de acuerdo se tiende a desacreditar. Alguna vez lei por ahi que tanto NATGEO como Discovery se deicaban a atacar al crstinismo.
No comparto esa opinión. La prensa y los documentales por lo general se inclinan a la controversia, pero eso es muy entendible en mi opinión, sino ¿cómo van a hacer su dinero?
Saludos
