TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Sí, sí, hasta otra porque ahora voy a atender cosas más importantes... ya sabe... de esas que la mente Darwinista considerará inverosimiles. Pero no se vaya aún ... le quedan por poner las últimas palabras que de seguro le harán dormir mucho más tranquilito :)

Un saludo,

Hope
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_7345000/7345457.stm

Conozca a los animales del futuro
Daniela Fernandes
BBC


Los creadores de los animales se basaron en proyecciones científicas.
Una exposición en Francia intenta mostrar cómo será la fauna en nuestro planeta dentro de millones de años, basada en proyecciones científicas y tomando en cuenta aspectos como cambios climáticos y el movimiento de las placas terrestres.

Los visitantes del parque temático Futuroscope, ubicado en la comunidad de Poitiers en el oeste del país, participan de una especie de safari virtual donde conocen a varias especies que, según sus creadores, podrían poblar la Tierra dentro de millones de años.

Vea a los animales del futuro

Uno de ellos es el "babukari", una mezcla de mandril con uakari (primate del género Cacajao que habita la selva amazónica) que aparecería dentro de 5 millones de años y que según los pronósticos científicos, viviría en una sabana seca donde antes existía bosque tropical.

Los animales fueron creados originalmente para una serie de televisión llamada The Future is Wild producida por Discovery Channel.

El recorrido se hace a bordo de un vehículo y poco a poco los animales virtuales, generados en computadora, aparecen ante los ojos del público, que cuenta con binoculares integrados con cámaras de video.


Los babukari serían descendientes de una especie de monos de la Amazonía.

A los visitantes también se les entrega unos brazaletes con sensores que les permite interactuar con los animales del futuro.

Los vehículos cuentan con un sistema de localización integrado para que cada ocupante tenga su propio campo de visión y se pueda "comunicar" de forma autónoma con las imágenes de los animales.

De esa manera los visitantes pueden descubrir los futuros paisajes de la Tierra y la evolución de los animales en 5, 100 y 200 millones de años.

Los escenarios del futuro se componen de frías y áridas estepas, una selva tropical, el fondo marino y una especie de pantano.

Adaptación

El medio ambiente y los animales representados en esta exposición son fruto de una teoría desarrollada por científicos británicos a partir de la evolución de los movimientos geológicos de la Tierra, del clima, y de la capacidad de sobrevivencia de la fauna, que se mudaría para adaptarse a un nuevo hábitat.


El medio ambiente evolucionaría con los cambios climáticos y los movimientos tectónicos.

De esa manera los monos uakari descenderían de los árboles de la Amazonía (que ya no existirían más) para vivir en el suelo.

Ya no usarían sus colas para balancearse entre las ramas sino para comunicarse entre la alta vegetación.

Otros de los animales del futuro sería el "toratón" que evolucionaría a partir de la tortuga gigante.

En 100 millones de años, este reptil sería el mayor animal terrestre con 20 metros de altura.

Con 120 toneladas de peso sería 40 veces más grande a un elefante, y dado que no tendría ningún depredador como amenaza, perdería la mayor parte de su caparazón.

Comparación

En otro espacio de la exposición, concebida por la científica Christiane Denys, profesora de zoología del Museo Francés de Historia Natural, los animales del futuro son comparados a los del presente y del pasado para ofrecer un panorama de la evolución de las especies.

Es la primera vez que se utiliza la tecnología de la "realidad ampliada", que permite observar a los animales en la exposición, en el área del entretenimiento.

Hasta ahora se la había aprovechado a campos como la medicina, para la realización de cirugías, la aeronáutica, la arquitectura y el turismo.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.




4.- Puesto que la evolución precisa de la variación, Darwin y otros Darwinistas de entonces creían en una desigualdad. Haeckel enfatizó la desigualdad hasta el punto en que incluso clasificó las razas humanas como doce especies distintas y manifestando que los humanos inferiores eran más cercanos a los primates que los humanos más superiores.


http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/darwin-and-the-nazis/#more-3237




Esto está barbaro!.....



Para que la "evolución" que propone el Darwinismo sea verdad, todas las especies deberíamos de estar en un estado de constante evolución. Pero el perro y el gato siguen siendo el perro y el gato...


Y el hombre sigue igual. No ha "evolucionado".




Luis Alberto42
 
Re: En el principio...

Re: En el principio...

Por favor nombrame una especie total y exclusivamente nueva en la que ya es familiar (que anda por ahi sea salvaje o domestico), y en la que no haya intervenido el hombre.

Gracias,

espiritu

Lo de familiar, pues al mencionar el caballo y el elefante, e eso a lo que me referia. Uno silvestre y otro domestico. La seleccion natural no es algo intencionado o buscado, de que influye, lo ha hecho despues que se hizo la creacion de la vida. Pero esta Selecion Natural ¿puede considerse como accidente? Si no lo es, entonces no queda otra, la inteligencia intervino.

El elefante es un paquidermo, pregunto: El mamut, el mastodonte ¿es un paquidermo o no? No hay una diferencia marcada entre los mencionados y el primero (elefante) salvo por el tamaño, pelaje que bien se puede comparar entre un leon y tigrillo o un lince o un gato salvaje con la singularidad que el leon huibiese extinguido totalmente. ¿Que implica que al aparecer una nueva especie como el elefante moderno tenga que extinguirse por fuerza como de ley a sus antecesores? Sin embargo, se elefante o mamut estos ya existen o existieron (en el caso del mamut) y ¿no habria evolucion si antes no habria creacion?

espiritu
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Esto está barbaro!.....



Para que la "evolución" que propone el Darwinismo sea verdad, todas las especies deberíamos de estar en un estado de constante evolución. Pero el perro y el gato siguen siendo el perro y el gato...


Y el hombre sigue igual. No ha "evolucionado".




Luis Alberto42


He ahi, lo que le ocurrio al pecesito ciego, un accidente. No es algo intencionado, buscado o propuesto... es CASUAL un caso aislado como tantos puede ocurrir. El antepasaddo del pecesito o mejor dicho su predecesor de generacion anterior no eran ciegos. Cuando por inercia (sin uso, inactivo, inmovil) no habia necesida de ver, pues, se atrofiaron los ojos del pez. Esta 'evolucion' no es antagonico con la creacion, pues el pez ya existia y esta 'seleccion natural' fue algo casual.

espiritu
 
Re: En el principio...

Re: En el principio...

¿Sera la singular esfera una especie de Win Zip donde el tiempo, el la energia, la materia, las leyes fisicas o fuerzas del universo... mas la futura vida en estado 'latente' contenida en lo inanimado o en alguna clase de energia... estaba comprimida?

Parece ser tambien un Big Bang de la vida, cuando segun el evolucionismo, de que asi como nuestro universo conocido se expande debe suponerse en sentido retroceso que debe haber tenido un punto de origen, ¿Es correcto, afirmar que segun el pensamiento evolucionista que asi como la vida se multiplica, luego debe tener tambien un punto de origen, que es cualquier materia inanimada para autotransformarse en animado?

espiritu


¿Puedo responder la interrogante?No, por si solo ninguna materia sin manifestacion alguna se puede autotransformar en animado. Luego, es requisito el concurso de la inteligencia para realizar tal manifestacion. Luego, es primero inprescindiblemente la CREACION que cuya planificacion, estructuracion y reestructuracion... la que origina la vida y no un Feliz y Singular Casualidad.

espiritu
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Esto está barbaro!.....



Para que la "evolución" que propone el Darwinismo sea verdad, todas las especies deberíamos de estar en un estado de constante evolución. Pero el perro y el gato siguen siendo el perro y el gato...


Y el hombre sigue igual. No ha "evolucionado".




Luis Alberto42

jajaja .... eso es porque tu Luis aún no sabías lo del "pececito" ciego del que habla espíritu...jajajaj. Gracias a dicho pececito se inventaron las gafas y abrieron miles de centros opticos ôô y desde allí se realiza la "selección natural" de dioptrías, y como es algo "natural" a algunos les dan 1/2 a otros una y otros 3!! (que injusta es la tal "selección natural") :leapfroga y luego sales de allí y ... ¡¡digievolucionado!!

http://www.youtube.com/watch?v=mK7DesQ5jHY&feature=related

Por cierto, ahora ya no hace falta la teoria de Darwin porque ahora nos presenta LPZ64 la ¡¡¡teoría evolutiva cibernética!!! (claro que algunos dibujantes ya se atrevieron de antes a "ciber-evolucionar" a ser humano y mira en lo que se convirtieron ...

http://www.youtube.com/watch?v=DHUxWI05-14

Como podrás comprobar "por ti mismo" todos logran comunicarse ...sean de la raza que sean!! ¡¡Evolución artificial cibernética!!

Deberíamos de dejarnos entrenar por las razas "superiores" ... y alistarnos en los campos de preparación ...

http://www.youtube.com/watch?v=XjjJVlczzGw&feature=related


Un saludo,

Hope
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.


ahora ya no hace falta la teoria de Darwin porque ahora nos presenta LPZ64 la ¡¡¡teoría evolutiva cibernética!!!
Un saludo,


Me alegro mucho que ahora se dedique a estudiar algunos trabajos mios sobre evolucion amigo Hope. Le van a venir de maravillas. Creo que vamos por buen camino con Ud.
Eso le va a servir para poder sortear los problemas que le producen las falacias.
Le dejo de vuelta el link para que lo re-pase o para que lo vea algun otro forista que no haya estado enterado, un cordial saludo.

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=19055
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

He ahi, lo que le ocurrio al pecesito ciego, un accidente. No es algo intencionado, buscado o propuesto... es CASUAL un caso aislado como tantos puede ocurrir. El antepasaddo del pecesito o mejor dicho su predecesor de generacion anterior no eran ciegos. Cuando por inercia (sin uso, inactivo, inmovil) no habia necesida de ver, pues, se atrofiaron los ojos del pez. .
espiritu

Excelente ejemplo de seleccion natural,
Se sorprenderia al conocer lo que un pequeño cambio casual hoy puede producir en millones de años. saludos cordiales.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/science/newsid_7352000/7352582.stm#

Jueves, 17 de abril de 2008
Así hablaban los neandertales
María Elena Navas
BBC Ciencia
Se cree que el neandertal carecía de sutilezas en su lenguaje hablado.
Después de 30.000 años por primera vez podemos "escuchar" la voz del hombre Neandertal.
O al menos una voz sintetizada en computadora que según los científicos muestra la forma como habló esta especie, la más cercana al hombre moderno.

Escuche al Neandertal

El Homo neanderthalensis vivió hace unos 40.000 años y en su mejor época era una especie físicamente poderosa de cazadores que dominó vastas partes de Europa.


La última evidencia que se tiene de ellos -cuando se cree fueron desplazados por el Homo sapiens- fue encontrada en Gibraltar y data de entre 28.000 y 24.000 años.

El doctor Robert McCarthy, antropólogo de la Universidad Atlántica de la Florida en Boca Ratón, utilizó reconstrucciones del tracto vocal del neandertal para simular su voz.

La voz de una persona no sólo está determinada por las cuerdas vocales sino también por la formación ósea del tracto vocal, el diafragma y la vibración del llamado musculus vocalis.


Sutilezas

El doctor McCarthy utilizó modelos de fósiles de 50.000 años de antigüedad descubiertos en Francia.

"La tarea no fue fácil -explica el investigador- porque la lengua es tejido suave y no se fosiliza".

"En la garganta tenemos un tejido duro -un hueso- pero éste está suspendido por ligamentos, músculos y tendones del cráneo, cuello y huesos adyacentes".

"Así que poder identificar en dónde exactamente va ese hueso y dónde se ubica el tracto vocal en esa garganta es una tarea increíblemente difícil", afirma el investigador.


Los neandertales se extinguieron hace unos 30.000 años.
Estudios en el pasado concluyeron que los neandertales no tenían la capacidad para seguir las sutilezas del lenguaje hablado como lo conocemos hoy en día.

Es decir, su habla carecía de las "articulaciones cuánticas" de las vocales que caracterizan al lenguaje hablado moderno.

Estas articulaciones cuánticas son indicaciones que ayudan a la gente con tractos vocales de diferentes tamaños a entender el lenguaje hablado de los demás.

Hasta ahora -tal como explica en la revista New Scientist- el científico sólo ha logrado generar un sólo sonido, la letra "e".

"Éste sonido de la letra "e" neandertal -afirma McCarthy- carece de la articulación cuántica que hoy en día nos ayudaría a distinguir entre el significado de la palabra beat y de bit (que en inglés significan "golpeó" y "mordió").

Según el científico, esta diferencia lingüística, aunque sutil, pudo haber limitado el lenguaje hablado del hombre Neandertal.

Escépticos

No todos los científicos están de acuerdo con la teoría de McCarthy, porque dicen, existe evidencia arqueológica de que los neandertales tenían una cultura oral.

Además, afirman que esta simulación no toma en cuanta la forma como el cerebro controla la producción de lenguaje hablado.

Los neandertales tenían cerebros grandes y con éstos algunos científicos creen que pudieron haberse adaptado a la evolución del lenguaje.

Pero también se argumenta que algunos genes que juegan un papel muy importante en el oído humano han cambiado rápidamente en el hombre moderno.

Y esto quizás se debe a que dichos genes nos han ayudado a decodificar nuevos lenguajes hablados mucho más complejos.

Robert McCarthy no se ha dejado desanimar por estos argumentos y afirma que los neandertales sin duda hablaron de forma muy distinta.

Ahora trabaja en la producción de una oración entera tal y como la hubieran hablado los neandertales.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

jajaja .... eso es porque tu Luis aún no sabías lo del "pececito" ciego del que habla espíritu...jajajaj. Gracias a dicho pececito se inventaron las gafas y abrieron miles de centros opticos ôô y desde allí se realiza la "selección natural" de dioptrías, y como es algo "natural" a algunos les dan 1/2 a otros una y otros 3!! (que injusta es la tal "selección natural") :leapfroga y luego sales de allí y ... ¡¡digievolucionado!!

http://www.youtube.com/watch?v=mK7DesQ5jHY&feature=related

Por cierto, ahora ya no hace falta la teoria de Darwin porque ahora nos presenta LPZ64 la ¡¡¡teoría evolutiva cibernética!!! (claro que algunos dibujantes ya se atrevieron de antes a "ciber-evolucionar" a ser humano y mira en lo que se convirtieron ...

http://www.youtube.com/watch?v=DHUxWI05-14

Como podrás comprobar "por ti mismo" todos logran comunicarse ...sean de la raza que sean!! ¡¡Evolución artificial cibernética!!

Deberíamos de dejarnos entrenar por las razas "superiores" ... y alistarnos en los campos de preparación ...

http://www.youtube.com/watch?v=XjjJVlczzGw&feature=related


Un saludo,

Hope

Ash, por favor no mas de estos posteos, dan flojera.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Esto está barbaro!.....



Para que la "evolución" que propone el Darwinismo sea verdad, todas las especies deberíamos de estar en un estado de constante evolución. Pero el perro y el gato siguen siendo el perro y el gato...


Y el hombre sigue igual. No ha "evolucionado".




Luis Alberto42

La evolucion no es transmutar de una especie a otra sino ir sufriendo cambios pequeños (en ocasiones grandes) graduales que con el paso de los eones se fijan en las poblaciones de una especie y en la misma especie.

Todos los organismos sin excepcion estamos evolucionando todo el tiempo, pero como estos cambios son tan sutiles no se pueden ver sus efectos hasta dentro de miles de generaciones, lo mismo pasa con los cavernicolas, observa sus restos y comparalos con los nuestros. Las diferencias son marcadas y tambien lo son las similitudes.

Repito por trillonesima vez que la evolucion es algo ya probado, no hay ni por que tratar de anularla y menos para sustituirla con el cuento ese creacionista.
 
En el Principio...

En el Principio...

Se atrofiaron los ojos del pez, pero luego tambien desaparecieron los ojos del pez.

Los ojos del pez no desaparecen por arte de magia, unicamente desaparecen porque hay mutaciones que favorecen que desaparezcan. No es que Dios quiere que desaparezcan por la ausencia de luz. Y digo esto porque los creacionistas suelen decir que las cosas ocurren porque Dios permite que ocurran.

El pez ya existia pero ese pez comparte un ancestro comun con otros vertebrados, producto de la evolucion biologica.

La seleccion natural no es casual sin embargo las mutaciones si lo son. Las mutaciones caen bajo presiones selectivas y son la materia prima para evolucionar.

Quizas no lo entiendas... mejor es que sigas con tu fe en Dios.

Es probable que tu tampoco lo entiendas, la selecion natural es casual. Esos cambios si de alguna forma intervino Dios en la naturalez es de acuerdo a un criterio relevante, y en el caso del pecesito ciego es un accidente, ni siquiera fue algo incidental de que tuviera algun interes singularmente particular de que este pecesito quedara ciego. Cuando se dice que permite que ocurran las cosas es porque no interfiere en curso de la creacion de que haya cambios.

Lo que el pecesito comparte con otros ancestros es su origen de inicio de vida, no en un zas! de que salio de lo inanimado a los animado, sino de la creacion.
espiritu
 
Re: En el principio...

Re: En el principio...

¿Puedo responder la interrogante?No, por si solo ninguna materia sin manifestacion alguna se puede autotransformar en animado. Luego, es requisito el concurso de la inteligencia para realizar tal manifestacion. Luego, es primero inprescindiblemente la CREACION que cuya planificacion, estructuracion y reestructuracion... la que origina la vida y no un Feliz y Singular Casualidad.

espiritu


Si no hay creacion, los cambios (evolucion) y trasmutacion (accidente) no tinene razon de ser donde no hay vida.

espiritu
 
Re: En el Principio...

Re: En el Principio...

Jajaja!

Usted no tiene idea de lo que esta diciendo.

Ya le he demostrado que la seleccion natural no es casual ni aleatoria. En cambio usted solo repite lo mismo sin justificarlo.

Ha leido alguna vez un libro de biologia o de fisica?

Yo no pretenderia mencionarle autores cientificos en un foro religioso.

No pretenda usted justificar una idea con creencias supersticiosas que no pueden comprobarse.



Y su origen evolutivo es su origen de vida, que por supuesto NO ocurrio en un zas!!

Ve porque usted esta perdido?

La evolucion NO ocurre en un zas, porque es un proceso gradual y lento donde durante ese proceso las formas de vida se hacen mas complejas a nivel biologico mediante transiciones. Eso NO es un zas!

Usted me vuelve a demostrar que no entiende el proceso evolutivo de las especies. Y eso obligatoriamente lo lleva a concluir cosas erroneas.

Jel, je, usted no quiere comprender la magnitud de la imposibilidad de que de lo inanimado no pueda salir vida por si sola. Sobre las creencias supersticisoas es solo su punto de vista de usted, hay atestacion suficiente que lo comprueban, otro singular aspecto es el que solo a usted no le satisfacen.

El origen de un cambio (evolutivo) no es su origen de vida, que por cierto parece un circulo cerrado, donde no se quiere encontrar presisamente el origen de la vida en la tierra. Y el Zas! obvamente no ocurre el cambio pues requiere de tiempo. El Zas! se refiere a que una materia inerte sin vida ni ninguna clase de manifestacion, que de repente se autoconvierte en un organismo vivo como al igual que el Big Ban de la vida, se autodecide crear vida, valga la redundancia. El creer esta concepcion como opuesto a que es la inteligencia la que manipula los elementos para estructurar y reestructurar y crear vida, es llegar a conclusiones erroneas de que la vida surgio por una feliz y singular casualidad mal llamadamente que la ev9lucion creo la priemra manifestacion de vida en la tierra.

espiritu
 
Re: En el principio...

Re: En el principio...

Yo lo parafrasearia de esta forma:

Si no hay creacion, los cambios y accidentes no ocurren (ni hay razon para que ocurran) por voluntad de un creador.

La vida y su complejidad pueden explicarse sin la necesidad de incluir un creador o una inteligencia superior.

Incluir a Dios en esa explicacion crea un problema racional mas grande. Quien creo a Dios?

Sin voluntad de nadie, las cosa no se autodeciden crear algo. Cuando se trata de encontara el oriegen si, o es la autocreacion (materialistas) o la creacion (creacionistas).

¿Que es crear? ¿Producir algo de la nada? ¿como se entiende esa nada segun desde el punto de vista no creyente?

espiritu
 
Re: En el principio...

Re: En el principio...


¿Puedo responder la interrogante?No, por si solo ninguna materia sin manifestacion alguna se puede autotransformar en animado. Luego, es requisito el concurso de la inteligencia para realizar tal manifestacion. Luego, es primero inprescindiblemente la CREACION que cuya planificacion, estructuracion y reestructuracion... la que origina la vida y no un Feliz y Singular Casualidad.
espiritu
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Bien, creo que ya todos entendimos lo que piensas en ese sentido.
Pero no respondes la pregunta concreta (independiente del origen de la vida) :
¿Tu piensas que la seleccion natural es un mecanismo valido para la generacion de nuevas especies?, saludos.
 
Re: En el principio...

Re: En el principio...

Sin voluntad de nadie, las cosa no se autodeciden crear algo. Cuando se trata de encontara el oriegen si, o es la autocreacion (materialistas) o la creacion (creacionistas).

¿Que es crear? ¿Producir algo de la nada? ¿como se entiende esa nada segun desde el punto de vista no creyente?

espiritu

¿Tienes pruebas de ello?

¿Por que Miller pudo crear una sopa prebiotica sin inyectarle su voluntad a las moleculas, solo dandoles las condiciones adecuadas?.
 
Re: TEORIA EVOLUTIVA... para la mente del mono.

Bien, LPZ64 lo que yo pienso es lo que se supone lo que ustedes piensan pero no lo manifiestan, es por eso que respondo como sacando una conclusion de corte conjetura al respecto de que la vida se autocreo de lo inanimado, he ahi el 'big bang' de la vida. Asi como yo he respondido por ustedes, el cual ni lo afirman ni lo niegan. Y dicho de paso, yo no niego que haya cambios (evolucion) es mas no creo que haya de nuestra parte de que haya cambios en el contexto de accidente, como la selecccion natural, y esto es algo incidental. Lo que es irreflexivo e incongruente es de que la ciencia de los hombres no creyentes es que manifieste que es la evolucion la que origino la vida en la tierraa sin el concurso de la inteligencia, si no mas bien una Fliz Casualidad. Asi de simple.

Agnostico1 ¿que te hace pensar que los cristianos conciben a DIOS que existe por si mismo, porque terceros se lo demostraron? Tu mismo me manifestaste que yo me vaya con mi fe, que por cierto este principio no es para demostrar la realidad de DIOS. Si tu piensas que esa fe en el contexto de que lo imaginas es ya una prueba de que DIOS siempore fue real, no. La fe es solo una puerta, un medio, los creyentes estamos adentro y convencidos de su realidad. Me Estimado Agnostico la cosa es que si tu quiere ser un converso, porque si pudiera ver a Dios ¿Te volverias a DIOS? Luego tendria que entrar y no desafiar desde afuera.

Yo ando imaginando el origen de la vida desde el lado de ustedes porque repito no lo niegan ni lo afirman de que lo opuesto a la creacion es la autocreacion (de la no vida a la vida).


Estimado Camaronero, en su pregunta ya admite el consurso de la inteligencia, el tal Miller. Sin voluntad de nadie quiere decir como lo que habria ocurrido el origen de nuestro universo conocido, que con la ausencia del tiempo una singualr esfera se autodecide 'explotar' de la misma forma que la primera materia sin manifestacion alguna se autodecide ser el primer organismo vivo.

Con respecto a la pregunta: ¿Quien creo a Dios? Definase primero lo que es crear... lo que encontramos esta definicion en el diccionario: Producir algo de la nada. La siguiente pregunta es muuuuuuuuuy simple: ¿como se entiende o en que terminos se refiere aqui el vocablo nada? Ya Agnostico1 y LPZ64 decidieron no responder, me gustaria que tu si lo hicieras... pero si te alineas con los mencionados en no responder... creo que de nuevo tendre que hacerlo yo mismo, conjeturando y desde luego finalmente dar mi opinion en sentido opuesto.

Mil Gracias,

espiritu