Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Que tal hermanos, un saludo.

Acorrales y yo nos mudamos a un nuevo epígrafe para continuar con nuestro debate sobre Cosmovisiones, la existencia de Dios y la Lógica. Pues bien, para poner en orden las cosas comenzaré dando un pequeño resumen ordenado de mi argumento. Para esto, me guiaré del material de los sgtes dos links, que presentan el argumento de manera bastante ordenada:

http://www.carm.org/atheism/logic.htm
http://www.carm.org/atheism/transcendental_outline.htm

Bien, con el sgte argumento tengo dos propósitos en mente:

a) Presentar una prueba positiva de la existencia de Dios a través de los absolutos lógicos (Leyes y premisas de la Lógica).

b) Demostrar que la Cosmovisión Atea del mundo no nos ofrece una visión apropiada de la realidad que nos rodea, al no tener justificación alguna dentro de sus presuposiciones para una realidad conceptual abstracta que no proviene de la materia, energía y procesos naturales, como lo son los absolutos lógicos.

Al no ofrecernos una visión apropiada del mundo, concluyo que la Cosmovisión Atea es finalmente falsa e inadecuada para entender la realidad que nos rodea.

Pues bien, comencemos:

1.- En nuestra realidad existen lo que llamamos Leyes de la Lógica. También existen lo que llamamos Premisas Lógicas.

a) Ejemplos de Leyes de la Lógica:

- "Ley de Identidad": Algo es lo que es y no es lo que no es. Algo existe con una naturaleza específica.
- "Ley de No Contradicción": Algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido. Algo no puede ser verdadero y falso al mismo tiempo y en el mismo sentido.
- "Ley del Medio Excluido": Una premisa es verdadera o falsa, sin término medio.
- "Ley de Razón Suficiente": Cada efecto tiene causas suficientes que lo llevaron a ser de una forma y no de otra. Todo juicio es falso o verdadero por alguna razón, y por lo tanto ha de ser posible justificar su veracidad o su falsedad por medio de la razón.

b) Ejemplos de Premisas Lógicas:

- Aquello que existe tiene atributos y naturaleza.
- Algo no puede traerse a sí mismo a la existencia.
- La verdad no es auto contradictoria.

2.- La naturaleza de estas Leyes y Premisas Lógicas es:

- Conceptual: Que se conciben y perciben mediante el pensamiento.
- Trascendente: Que no provienen ni dependen para existir del universo físico (tiempo, materia, energía y procesos naturales).
- Verdadera: Que contienen verdad. Que no se pueden negar racionalmente.
- Absoluta: Terminantes, categóricos y decisivos.
- Universal: Son siempre verdaderos y hayan cumplimiento absoluto en todo tiempo, lugar, objeto, etc.
- Inmaterial: Que no tiene expansión en el tiempo/espacio.
- Real: Que existen.
- Perfecta: Completos en su máximo grado.

Quizás se me quedan algunos de los atributos en el tintero.

3.- Las Leyes del la Lógica son la base para el discurso racional. Debido a que son absolutas y siempre verdaderas es que podemos llegar a conocer la verdad y sostener dialogos racionales. De otra manera, seria posible autocontradecirnos sin ningun problema y cosas por el estilo.

4.- Los Absolutos Lógicos no son producto de la mente humana, ni son creados por el hombre en ningun aspecto (pues la mente humana es contradictoria entre ellas y hacia sí misma), sino que son descubiertos por el hombre mediante el pensamiento.

Tampoco son fruto de la observación del universo físico, pues no son descripciones de comportamiento, sino de verdad.

5.- La Lógica es un proceso mental. Los Absolutos Lógicos, por ser de naturaleza conceptual, entonces son parte de estos procesos mentales.

Los pensamientos reflejan lo que una persona es. Los Absolutos Lógicos, al ser absolutos, trascendentales, verdaderos, perfectos, etc. solamente pueden reflejar una mente que también posea estas caracteristicas. Por ser la mente humana todo lo contrario de estas caracteristicas, entonces los Ábsolutos Lógicos no pueden ser producto de nuestras mentes, sino que deben reflejar los pensamientos de otra mente.

Entonces, los Absolutos Lógicos reflejan la mente de Dios y son contenidos en esta mente perfecta.

6.- Entonces, la Cosmovisión Cristiana justifica la existencia de los Absolutos Lógicos diciendo que estos reflejan la mente de nuestro Dios absoluto y verdadero.

7.- ¿De qué manera justifica la Cosmovisión Atea la existencia de un concepto inmaterial, trascendente, abstracto, etc. como lo son los Absolutos Lógicos?

Pues bien, salio un poco largo el resumen. Solo espero que sea claro.

Entonces acorrales, debemos definir los puntos donde no estemos de acuerdo y tambien me puedes preguntar si algún punto no es bastante claro.

Me gustaria que vayamos en orden y tratemos aquellos puntos de conflicto por separado, de manera que evitemos respuestas muy kilométricas.

Dios les bendiga...
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Yo soy un sencillo creyente en Dios. No necesito argumentos científicos para creer; sólo necesito fe. Hace poco vie en Google una foto del a tierra. Vi sus inmensas dimensiones. Pienso: ¿cómo algo tan grande y pesado puede flotar en el espacio? Dirán que son leyes, pero: ¿Quién las hizo y cómo surgieron? Se pueden dar respuestas siguendo un patrón científico ymencionar a Newton, a Franklin y a muchos otros científicos, pero yo creo en el científico Mayor: Dios. ¡Oh, estudien a Job 38! Aprendan de Dios, el Creador de todo.
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Yo soy un sencillo creyente en Dios. No necesito argumentos científicos para creer; sólo necesito fe. Hace poco vie en Google una foto del a tierra. Vi sus inmensas dimensiones. Pienso: ¿cómo algo tan grande y pesado puede flotar en el espacio? Dirán que son leyes, pero: ¿Quién las hizo y cómo surgieron? Se pueden dar respuestas siguendo un patrón científico ymencionar a Newton, a Franklin y a muchos otros científicos, pero yo creo en el científico Mayor: Dios. ¡Oh, estudien a Job 38! Aprendan de Dios, el Creador de todo.
el problema es que no para todos es llegar y creer, en general los cientificos se preocupan de como funcionan las cosas, el que si creen o no en Dios como quien inicio o creo todo es una cosa personal más que por evidencias o cosas por el estilo.
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

2.- La naturaleza de estas Leyes y Premisas Lógicas es:
...
- Real: Que existen.
...[/quote]

Hola Kimeradrummer. Uff como la ultima respuesta en el otro debate desapareció me ha dado una gran flojera volverla a redactar. Por eso quiero un pequeño espacio pro aquí,...

Bueno. Quiero expresar que no estoy de acuerdo con que Las leyes de la lógica tengan una existencia Real.

Por ejemplo siempre se cumplirá que si yo junto 2A + 2A siempre tendré 4A. ¿Y qué nos indica eso? ¿Qué hay un Absoluto lógico, llamemosle Tsuma, que tiene una existencia Real en algún "lugar" y que esté dictándole a nuestro mundo qué resultado debe arrojar bajo esta situación?

No. Eso es algo que es y será así por siempre y que se cumplirá en cualquier tipo de Universo Real "construido" sin la necesidad de que algún ser superior tenga que brotar un pensamiento para que así sea.

O intenta imaginar un mundo en el que 2A + 2A no sean cuatro, digamos que sean 1A... Podríamos tener cosas como mi siguiente ejemplo: Si yo talo dos arboles y luego talo otros 2 árboles entonces habré talado 1 solo árbol...

Saludos.
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

...continua.

Y yo entiendo que un pensamiento es un proceso realizado para llevar a un resultado o conclusión. pero si no existe una baraja de opciones a las que llegar entonces no hay nada que pensar, no hay pensamiento allí.

Por eso te pediría que tratarás de describir un mundo diferente en donde no se cumplan estos Absolutos lógicos y/o mi ejemplo del Absoluto Tsuma...

Saludos.
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Yo soy un sencillo creyente en Dios. No necesito argumentos científicos para creer; sólo necesito fe. Hace poco vie en Google una foto del a tierra. Vi sus inmensas dimensiones. Pienso: ¿cómo algo tan grande y pesado puede flotar en el espacio? Dirán que son leyes, pero: ¿Quién las hizo y cómo surgieron? Se pueden dar respuestas siguendo un patrón científico ymencionar a Newton, a Franklin y a muchos otros científicos, pero yo creo en el científico Mayor: Dios. ¡Oh, estudien a Job 38! Aprendan de Dios, el Creador de todo.



Muy cierto Sr Cajiga.

Yo tambien he mirado algo grandioso.

Mire a un joven que a los 8 años fue abusado sexualmente. a los 11 años fue inducido al alcoholismo por el parroco de la Iglesia a donde corrio a refugiarse.

A los 12 años, se entrego a la prostitución, drogas, ocultismo, satanismo.

a los 13 años, era un delincuente consumado.

A los 15, destruyo un matrimonio, ya que sedujo a la esposa de un prominente Doctor.

A los 16 fue dado por muerto, y no pudo ingresar al ejercito, lo cual era su puerta de escape.

A los 17, decubrio que su padre había abusado sexualmente de su hermana, y se corto las venas. Milagrosamente fue salvado.

A los 18, milagrosamente fue salvado de ser asesinado por arma blanca, fue libarado de dos secuestros, y de ser arrollado solo una fracción de segundos al ser removido del camino, por el cual otro conducor ebrio transitaba a altas horas de la noche.

A los 19, fue librado de la muerte al ser herido de bala las cuales milagrosamente se desviaron y una quedo a escasos centimetros del cerebelo, y la otra, en vez de destrozar su columa vertebral, se alojo permanentemente en un hueso.

El tal personaje se entrego a una vida totalmente desquiciada y sin freno hasta los 31 años, cuando ya sin fuerzas, y despues de haberse hastiado de todo lo que el mundo ofrece, decidio por su propia cuenta quitarse la vida.

De nuevo, Milagrosamente, fue salvado a una milesima de segundo antes de estrellarse en un puente de la interestal 10 en USA.
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Que tal Rufo Hildebran, un saludo.

Hola Kimeradrummer. Uff como la ultima respuesta en el otro debate desapareció me ha dado una gran flojera volverla a redactar. Por eso quiero un pequeño espacio pro aquí,...

Bueno. Quiero expresar que no estoy de acuerdo con que Las leyes de la lógica tengan una existencia Real.

Eso depende de lo que tu entiendas por realidad. Si la realidad para tí se limita a aquello que existe solamente dentro del universo físico (materia, energía y procesos naturales), entonces es lógico que pienses que los Absolutos Lógicos no son reales.

Las Leyes de la Lógica tienen atributos, y si algo tiene atributos entonces existe, es real ("Ley de Identidad"). Y entre esos atributos está el de trascendencia, lo cual los independiza del universo físico, además de que son descubiertos por el ser humano, y no creados por él.

Si son descubiertos y no creados por el ser humano, entonces exísten en algún lugar. Los cristianos podemos con propiedad decir que existen en la mente de Dios.

Por ejemplo siempre se cumplirá que si yo junto 2A + 2A siempre tendré 4A. ¿Y qué nos indica eso? ¿Qué hay un Absoluto lógico, llamemosle Tsuma, que tiene una existencia Real en algún "lugar" y que esté dictándole a nuestro mundo qué resultado debe arrojar bajo esta situación?

No. Eso es algo que es y será así por siempre y que se cumplirá en cualquier tipo de Universo Real "construido" sin la necesidad de que algún ser superior tenga que brotar un pensamiento para que así sea.

1.- Tu respuesta solamente elude la cuestión. Yo te pregunto ¿Cómo justificas como ateo la existencia de los Absolutos Lógicos? y tu me respondes que simplemente existen porque existen.

Tu respuesta no justifica la existencia de los Absolutos Lógicos dentro de tu Cosmovisión Atea. Es más, me da fuertemente la impresión de que simplemente asumes su existencia sin justificación alguna ¿Acaso eso no es simple fe?

2.- Los Absolutos Lógicos estan contenidos dentro de la mente de Dios, nosotros, habiendo sido hechos a Su imágen, de alguna manera los percibimos.

Como fuimos hechos a Su imágen, entonces Dios espera que pensemos de manera Lógica y Coherente, tal cual Él lo hace y los Absolutos Lógicos nos lo demuestran.

O intenta imaginar un mundo en el que 2A + 2A no sean cuatro, digamos que sean 1A... Podríamos tener cosas como mi siguiente ejemplo: Si yo talo dos arboles y luego talo otros 2 árboles entonces habré talado 1 solo árbol...

Dios es un Dios coherente y de orden. La uniformidad de la naturaleza da evidencia de aquello. Dios no se puede negar a Sí mismo y la Lógica y Coherencia forma parte de Su esencia, por lo tanto en todo universo posible los Absolutos Lógicos siempre serán los mismos y serán siempre absolutos, inmutables y verdaderos.

Con esto digo que nunca va a haber algo que exista y no exista al mismo tiempo y en el mismo sentido, pues eso iría en contra de la misma naturaleza de Dios, además de ser ilógico e incoherente.

Dios te guarde...
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

...continua.

Y yo entiendo que un pensamiento es un proceso realizado para llevar a un resultado o conclusión. pero si no existe una baraja de opciones a las que llegar entonces no hay nada que pensar, no hay pensamiento allí.

Los Absolutos Lógicos estan siempre presentes, pensemos en ellos o no, porque no dependen de nosotros para existir.

¿Y porqué estan siempre presentes? como cristiano respondo que estan siempre presentes porque estan contenidos en la mente de Dios y a la vez la reflejan.

Por eso te pediría que tratarás de describir un mundo diferente en donde no se cumplan estos Absolutos lógicos y/o mi ejemplo del Absoluto Tsuma...

Me es imposible describirte un mundo así, pues sería como pensar en un mundo en el cual Dios se negaría a Sí mismo, pero eso es imposible porque Dios es inmutable y siempre verdadero.

Solo te digo que un mundo como el que me pides que describa estaría reinado por la irracionalidad, la incoherencia y el caos.

Dios te guarde...
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Hermano Voz777:

Es maravillosa la experiencia que cuentas.

Tengo una que sé te interesará. Hace 40 años Dios puso en mi camino a un joven artista. Era un cantante muy solicitado, estudiaba en la universidad y trabajaba en una compañía de teatro rodante. Me escribió pidiendo orientación espiritual y quise trabajar con él directamente. Para ese tiempo yo trabajaba como director en una escuela radiopostal bíbica. Estudié la Biblia con él y traté de que se interesara por la iglesia. Noté que el diablo lo tenía apresado con la profesión de cantante y dediqué más tiempo ayudarlo y estudiar la Biblia. Ayuné por él mucho. Para estar más cerca de él y ayudarlo en su vida universitaria, lo llevé a mi casa y vivió con mi famila por casi un año. Mi esposa y mis hijos le tomaron mucho cariño. Los fines de semana. el joven iba al sur de Puerto Rico a pasar el fin de semana con su familia. Un domingo en la noche, al regreso de su fin de semana en el sur, regresó con la cara sonriente y me dijo que, no sólo se bautizaría, sino que se iría con mi familia al oeste a estudir conmigo el curso de ministerio en la universidad adventista.

Hoy, luego de trabajar por treinta años, el ya no tan joven ministro, con tres hijos y cuatro nietos, está listo a jubilarse después de una exitosa experiencia ministerial. Esto, hermano, es un milagro de tantos que hace Cristo en las vidas del os que se entregan a El.

Dios sea contigo, hoy y hasta la eternidad.
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Saludos Kimeradrummer:

Acabo de encontrar el mensaje, pero en realidad no lo he leido. Tenemos un problema en el trabajo y, bueno, todo mundo anda como loco. Supongo por el titulo, la continuacion de nuestro pequeño dialogo. Espero resolver esto pornto y darme un rato para continuar...

Saludos
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Tengo unos minuto smas:

Bueno, me gustaria por comenzar por homologar alginos conceptos. No son definiciones, solo es para poder hablar con el mismo idioma. No significa que concuerde con todo, es para que todos sepamos a que nos referimos con que...

Bueno (en realidad no es una cita, pero quiero destacarlos):

Plano real: Plano total que nos rodea, fisico, conceptual, espiritual, etc...
Plano fisico: Plano perceptible por los sentidos fisicos.
Plano conceptual: Plano percibido con el pensamiento
Valido: Premisas logicas redactadas de manera correcta
Verdad: esta es dificil... Digamos que conforma lo que se expresa con la realidad.
Verdad fisica: Que conforma lo que se expresa con el plano fisico


Bueno, me tengo que ir... Sialguien desea modificar, agregar, corregir algo a esto, para estar todos en el mismo entendimiento, adelante.
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Que tal acorrales, un saludo.

Tengo unos minuto smas:

Bueno, me gustaria por comenzar por homologar algunos conceptos. No son definiciones, solo es para poder hablar con el mismo idioma. No significa que concuerde con todo, es para que todos sepamos a que nos referimos con que...

Bueno (en realidad no es una cita, pero quiero destacarlos):

Plano real: Plano total que nos rodea, fisico, conceptual, espiritual, etc...
Plano fisico: Plano perceptible por los sentidos fisicos.
Plano conceptual: Plano percibido con el pensamiento
Valido: Premisas logicas redactadas de manera correcta
Verdad: esta es dificil...Digamos que conforma lo que se expresa con la realidad.
Verdad fisica: Que conforma lo que se expresa con el plano fisico


Bueno, me tengo que ir... Si alguien desea modificar, agregar, corregir algo a esto, para estar todos en el mismo entendimiento, adelante.

Primero, espero que todo se resuelva en tu trabajo.

Pues bien, estoy de acuerdo en todo, pero por comentarios que leí tuyos en cuanto a validez y verdad, quisiera comentar sobre la sgte definición:

Valido: Premisas logicas redactadas de manera correcta.

Concuerdo contigo en que algunas premisas lógicas son formalmente válidas, pero no verdaderas, en cambio los Absolutos Lógicos no son solamente válidos, sino también verdaderos, pues se conforma con la realidad, en este caso la coherencia y la razón.

De ahi que pienso debemos tratar el asunto de que si los Absolútos Lógicos son o no son absolutos y verdaderos.

Dios te guarde...
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Que tal Acorrales, un saludo.

Antes de comenzar, me gustaria que por favor me definieras cual es exactamente tu posición, pues debo saber con quien estoy dialogando.

Digo esto porque se que eres ateo, pero no se exactamente como te defines tú como ateo y otras posibles ramificaciones.

Dios te guarde...
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Yo soy un sencillo creyente en Dios. No necesito argumentos científicos para creer; sólo necesito fe. Hace poco vie en Google una foto del a tierra. Vi sus inmensas dimensiones. Pienso: ¿cómo algo tan grande y pesado puede flotar en el espacio? Dirán que son leyes, pero: ¿Quién las hizo y cómo surgieron? Se pueden dar respuestas siguendo un patrón científico ymencionar a Newton, a Franklin y a muchos otros científicos, pero yo creo en el científico Mayor: Dios. ¡Oh, estudien a Job 38! Aprendan de Dios, el Creador de todo.

tienes razón, el científico mayor es Dios, pero no ates la grandesa de Dios en tu mente, esta omnipotencia del creador va más allá de lo que crees y estudiando su obra sabrás cuan gigantesca es, no te aferres a creer que la obra de Dios es solo en la tierra, te aseguro, es en el universo entero, estúdialo porque el cosmos está ahi y si está ahi, es parte de su obra, pero no te iluciones ;-)) así solo sabrás una parte de cuan grande es Dios.
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

hola kimeradrummer

insisto algo logico absoluto solo se puede ser si se tiene el conocimiento absoluto sobre el. Si planteamos la idea de que dios es logico necestiaremos un conocimiento exacto y profundo sobre el para determinar que su existencia es logica absoluta , pero al no tener tal conocimiento no pasa de ser algo logico solo para los que creen en el (como es tu caso), pero para los demas sigue siendo una teoria.

saludos
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Que tal Cornelius, un saludo.

insisto algo logico absoluto solo se puede ser si se tiene el conocimiento absoluto sobre el.

Los Absolutos Lógicos son verdades absolutas, conceptuales y universales que no pueden ser negadas de manera racional.

En cuanto al conocimiento de algo, no es necesario su pleno conocimiento y comprensión en virtúd de establecer que lo conocido hasta el momento es verdadero. Es decir, no es necesario el conocimiento perfecto en fin de tener conocimiento verdadero.

El conocimiento que poseemos puede ser verdadero sin ser completo o completamente comprensible.

Si planteamos la idea de que dios es logico necestiaremos un conocimiento exacto y profundo sobre el para determinar que su existencia es logica absoluta...

La certeza de la existencia de Dios finalmente viene por fe, es decir, confianza en la evidencia que nos da testimonio de Su existencia en la realidad, pero de manera más importante en las Escrituras, las cuales nos enseñan que Dios es Verdad, Inmutable y que no puede negarse a Sí mismo, lo que forma el fundamento para establecer que es un Dios Absoluto.

Además, la existencia de cualquier cosa existente es totalmente independiente de la cantidad de conocimiento y comprensión que poseamos sobre dicha cosa.

...pero al no tener tal conocimiento no pasa de ser algo logico solo para los que creen en el (como es tu caso), pero para los demas sigue siendo una teoria.

El asunto no pasa por no tener aquel conocimiento, pues finalmente los cristianos tenemos el conocimiento del Ser de Dios en las Escrituras, fuente de nuestras convicciones, mientras que aquello que no creen le niegan a las Escrituras el valor evidencial que poseen. En otras palabras, unos confiamos en las Escrituras como evidencia fidedigna, mientras que otros no lo hacen.

Tras esto existen razones y estas razones son las que fundamentan el porque unos creen y otros no. En el análisis de estas razones finalmente encontraremos la validez o invalidez de nuestras posturas.

Y, finalmente, te hago la misma pregunta a tí que le he hecho a nuestros co.foristas ateos.

- ¿Como justificas la existencia de una entidad con las características de los Absolutos Lógicos según una Cosmovisión Atea basada en presuposiciones naturalistas?

Dios te guarde...
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Eso depende de lo que tu entiendas por realidad. Si la realidad para tí se limita a aquello que existe solamente dentro del universo físico (materia, energía y procesos naturales), entonces es lógico que pienses que los Absolutos Lógicos no son reales.
No puedo otorgarle la Existencia Real a algo que no ocupe un lugar físico.
Y lo que no pertenece a la Existencia Real ocupa tan solo un lugar en la mente humana (o animal pues).

Las Leyes de la Lógica tienen atributos, y si algo tiene atributos entonces existe, es real ("Ley de Identidad"). Y entre esos atributos está el de trascendencia, lo cual los independiza del universo físico, además de que son descubiertos por el ser humano, y no creados por él.
Los números naturales tienen como atributo la trascendencia y que son descubiertos por el ser humano, pero eso no implica que tengan una existencia Real(física) en algún sitio. Ellos son solo conceptos mentales. Y la razón por las que son Universales o consistentes es porque se ajustan a una descripción de la Realidad(física) tal como los Absolutos lógicos.

Si son descubiertos y no creados por el ser humano, entonces exísten en algún lugar. Los cristianos podemos con propiedad decir que existen en la mente de Dios.
No existen en ningún lugar porque son abstracciones o propiedades del mundo Real(físico). No podemos despojar al mundo Real(físico) de sus atributos. Porque de ese modo no existiría lo Real(físico). Y el echo que tenemos es que si hay Una Realidad.

1.- Tu respuesta solamente elude la cuestión. Yo te pregunto ¿Cómo justificas como ateo la existencia de los Absolutos Lógicos? y tu me respondes que simplemente existen porque existen.

Tu respuesta no justifica la existencia de los Absolutos Lógicos dentro de tu Cosmovisión Atea. Es más, me da fuertemente la impresión de que simplemente asumes su existencia sin justificación alguna ¿Acaso eso no es simple fe?
Existen como abstracciones mentales acerca del Mundo Real(físcio) de ahí que sean Universales.

2.- Los Absolutos Lógicos estan contenidos dentro de la mente de Dios, nosotros, habiendo sido hechos a Su imágen, de alguna manera los percibimos.

Como fuimos hechos a Su imágen, entonces Dios espera que pensemos de manera Lógica y Coherente, tal cual Él lo hace y los Absolutos Lógicos nos lo demuestran.
Los Absolutos lógicos son abstracciones mentales acerca del Mundo Real(físcio).

Dios es un Dios coherente y de orden. La uniformidad de la naturaleza da evidencia de aquello. Dios no se puede negar a Sí mismo y la Lógica y Coherencia forma parte de Su esencia, por lo tanto en todo universo posible los Absolutos Lógicos siempre serán los mismos y serán siempre absolutos, inmutables y verdaderos.

Con esto digo que nunca va a haber algo que exista y no exista al mismo tiempo y en el mismo sentido, pues eso iría en contra de la misma naturaleza de Dios, además de ser ilógico e incoherente.
¿Por qué tienen qué ser lo mismos en todo Universo posible? ¿no tiene dios la libertad de hacer Universos diferentes unos del otro?¿no dices tú que los pensamientos o la mente de dios no es tan conocible para la mente humana si no que mas bien tiene mucho de misteriosa? ¿como puedes tú asegurar que dios construiría todos los Universos con la misma configuración?

Saludos.
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Los Absolutos Lógicos estan siempre presentes, pensemos en ellos o no, porque no dependen de nosotros para existir.

¿Y porqué estan siempre presentes? como cristiano respondo que estan siempre presentes porque estan contenidos en la mente de Dios y a la vez la reflejan.
Como vengo diciendo allá arriba los Absolutos lógicos están siempre presentes en los Mundos o Universos Reales posibles porque son abstracciones mentales acerca de los Mundos Reales(físicos).

Me es imposible describirte un mundo así, pues sería como pensar en un mundo en el cual Dios se negaría a Sí mismo, pero eso es imposible porque Dios es inmutable y siempre verdadero.

Solo te digo que un mundo como el que me pides que describa estaría reinado por la irracionalidad, la incoherencia y el caos.
Lo que refuerza que tales leyes no sean pensamientos. Lo que si son es, las propiedades que describen a todo Universo que pretenda pertenecer a la Realidad(fisico)

Tú Pregunta se podría traducir en algo así cómo: ¿dónde Reside la Realidad?
Yo como en el diálogo anterior te diría que siempre va haber algo que no necesita estar contenido en ningún lugar amenos que aceptáramos que están contenidos en contenedores uno tras otro hasta el infinito.

Saludos.
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Que tal Rufo Hildebran, un saludo.

Eso depende de lo que tu entiendas por realidad. Si la realidad para tí se limita a aquello que existe solamente dentro del universo físico (materia, energía y procesos naturales), entonces es lógico que pienses que los Absolutos Lógicos no son reales.

No puedo otorgarle la Existencia Real a algo que no ocupe un lugar físico.
Y lo que no pertenece a la Existencia Real ocupa tan solo un lugar en la mente humana (o animal pues).

1.- Es lógico, según tu Cosmovisión Atea, que no puedas otorgarle existencia real a algo que no ocupe un lugar físico, de ahí mi afirmación de que como Ateo no puedes justificar, basado en tus presuposiciones naturalistas, una entidad abstracta e inmaterial como lo son los absolutos lógicos.

2.- ¿Y que tipo de existencia tienen los pensamiento? ¿Acaso los pensamientos, entonces, no existen? pues yo equivalgo real con existencia.

Las Leyes de la Lógica tienen atributos, y si algo tiene atributos entonces existe, es real ("Ley de Identidad"). Y entre esos atributos está el de trascendencia, lo cual los independiza del universo físico, además de que son descubiertos por el ser humano, y no creados por él.

Los números naturales tienen como atributo la trascendencia y que son descubiertos por el ser humano, pero eso no implica que tengan una existencia Real(física) en algún sitio. Ellos son solo conceptos mentales.

¡Exacto! no existen como realidad física, sino como realidad conceptual.

Pero si son descubiertos por el ser humano, entonces:

- ¿Cómo pueden existir entonces aparte de una mente que los contenga, debido a su naturaleza conceptual?

- ¿Por medio de que son descubiertos, por medio de la observación de la realidad física o por medio del proceso del pensamiento?

Y la razón por las que son Universales o consistentes es porque se ajustan a una descripción de la Realidad(física) tal como los Absolutos lógicos.

1.- La razón por la que son universales y lógicos es porque al ser inquiridos por medio de la razón tienen en sí mismos necesidad lógica y universal.

Con esto implico que no es necesaria de ninguna manera la observación de la realidad física para descubrir estos Absolutos Lógicos, mientras que las Leyes de la Física si son inquiridas mediante la observación de la realidad física.

2.- Los Absolutos Lógicos no son descubiertos mediante la observación del comportamiento de la realidad física, pues son independientes de esta, de manera que sus atributos no son sustraidos de la realidad física (la cual es cambiante y no absoluta) sino de la fuente a la que pertenecen.

3.- Podemos observar un fenomento que existe, pero no uno que no existe. Por ejemplo, es imposible concluir mediante la observación que "algo no puede traerse a sí mismo a la existencia", pues observamos lo que existe, no lo que no existe.

Si son descubiertos y no creados por el ser humano, entonces exísten en algún lugar. Los cristianos podemos con propiedad decir que existen en la mente de Dios.

No existen en ningún lugar porque son abstracciones o propiedades del mundo Real(físico). No podemos despojar al mundo Real(físico) de sus atributos. Porque de ese modo no existiría lo Real(físico). Y el echo que tenemos es que si hay Una Realidad.

1.- Como dije con aterioridad, los Absolutos Lógicos no son propiedades de la realidad física, es decir, no estan dentro de las moléculas, los átomos, electrónes, etc. de ningún cuerpo material.

Son de naturaleza conceptual, no material.

2.- Tambien son descubiertos mediante el pensamiento, y no la observación del universo material. No descubrimos la "Ley de No Contradicción" observando el universo físico, porque las Leyes de la Lógica son descripciones de verdad, no de comportamiento.

3.- Si los Absolutos Lógicos no provienen de la materia, energía, procesos naturales y la mente humana entonces ¿De donde provienen? ¿Como justificas su existencia según tus presuposiciones naturalistas?

Aún no leo una justificación de tu parte.

1.- Tu respuesta solamente elude la cuestión. Yo te pregunto ¿Cómo justificas como ateo la existencia de los Absolutos Lógicos? y tu me respondes que simplemente existen porque existen.

Tu respuesta no justifica la existencia de los Absolutos Lógicos dentro de tu Cosmovisión Atea. Es más, me da fuertemente la impresión de que simplemente asumes su existencia sin justificación alguna ¿Acaso eso no es simple fe?

Existen como abstracciones mentales acerca del Mundo Real(físcio) de ahí que sean Universales.

Los Absolutos lógicos son abstracciones mentales acerca del Mundo Real(físico).[/QUOTE]

1.- Como lo he repetido arriba, los Absolutos Lógicos no son concluidos mediante la observacion del universo físico.

2.- Simplemente describir lo que son (descripción errada por lo demás de tu parte) no justifica su existencia, es decir, aún no me das justificación alguna de la existencia de los Absolutos Lógicos según tus presuposiciones naturalistas.

2.- Los Absolutos Lógicos estan contenidos dentro de la mente de Dios, nosotros, habiendo sido hechos a Su imágen, de alguna manera los percibimos.

Como fuimos hechos a Su imágen, entonces Dios espera que pensemos de manera Lógica y Coherente, tal cual Él lo hace y los Absolutos Lógicos nos lo demuestran.

¿Por qué tienen qué ser lo mismos en todo Universo posible? ¿no tiene dios la libertad de hacer Universos diferentes unos del otro?¿no dices tú que los pensamientos o la mente de dios no es tan conocible para la mente humana si no que mas bien tiene mucho de misteriosa? ¿como puedes tú asegurar que dios construiría todos los Universos con la misma configuración?

1.- Mi respuesta a tu primera pregunta la responderé con respecto a los Absolutos Lógicos. En cuanto a existencia física, Dios puede crear los universos que quiera y de la forma que quiera, pero en cuanto a coherencia, lógica y racionalidad, siendo la verdad absoluta e inmutable, y siendo la esencia de Dios verdad e inmutable, entonces no puede negarse a Sí mismo e ir tras la irracionalidad y contingencia en cuanto a Lógica se trata.

Las Escrituras nos enseñan que Dios es un Dios de orden, además de ser la Verdad en esencia y tener la Inmutabilidad por atributo. La Verdad no puede contradecirse a sí misma.

2.- A tu segunda pregunta, en cuanto a realidad física sí; en cuanto a coherencia, lógica y racionalidad no. Dios no puede contradecirse a Sí mismo.

3.- En cuanto a tu tercera pregunta, no confundas misterioso con contradictorio, ilógico e irracional. Algo misterioso es algo de lo que aun no poseemos un conocimiento y entendimiento perfecto, pero podremos llegar a tenerlo, mientras que contradictiorio, ilógico e irracional es en si mismo un absurdo, un error, un defecto en el proceso del pensamiento.

Dios es misterioso, pero no ilógico, contradictorio e irracional.

4.- Todo mi conocimiento en cuanto a Dios lo baso enlas Escrituras, Su Palabra reveladora para nosotros, de manera que aseguro estas convicciones de acuerdo a Sú Palabra.

Dios te guarde...
 
Re: Cosmovisiones en Conflicto: El Argumento Trascendental para la Existencia de Dios

Los Absolutos Lógicos estan siempre presentes, pensemos en ellos o no, porque no dependen de nosotros para existir.

¿Y porqué estan siempre presentes? como cristiano respondo que estan siempre presentes porque estan contenidos en la mente de Dios y a la vez la reflejan.

Como vengo diciendo allá arriba los Absolutos lógicos están siempre presentes en los Mundos o Universos Reales posibles porque son abstracciones mentales acerca de los Mundos Reales(físicos).

Ya en mi post anterior te he respondido bastante con respecto a este punto. Solo agregaré una pregunta:

- Si la realidad física dejara de existir ¿Seguiría siendo verdad que "algo no puede traerse a sí mismo a la existencia" o que "algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido"?

Me es imposible describirte un mundo así, pues sería como pensar en un mundo en el cual Dios se negaría a Sí mismo, pero eso es imposible porque Dios es inmutable y siempre verdadero.

Solo te digo que un mundo como el que me pides que describa estaría reinado por la irracionalidad, la incoherencia y el caos.

Lo que refuerza que tales leyes no sean pensamientos. Lo que si son es, las propiedades que describen a todo Universo que pretenda pertenecer a la Realidad(fisico).

- ¿De que forma mi afirmación refuerza que las Leyes de la Lógica no sean pensamientos?

- ¿Equivales las Leyes de la Lógica a las Leyes de la Física?

Tú Pregunta se podría traducir en algo así cómo: ¿dónde Reside la Realidad?

Como tenemos conceptos distintos de realidad, la respuesta a esta pregunta será distinta dependiendo de quien la responda.

Yo como en el diálogo anterior te diría que siempre va haber algo que no necesita estar contenido en ningún lugar a menos que aceptáramos que están contenidos en contenedores uno tras otro hasta el infinito.

Defíneme contenedores.

Un concepto solo puede ser contenido por una mente, de manera que yo definiria como contenedores de conceptos a la mente, sea del hombre o de Dios.

Dios te guarde...