Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

[rebonill]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

El icono de la dormición de la Madre de Dios, en ocasiones se pinta a un tal Antonius que se atrevió a tocar el cuerpo de María se le pinta después de que un angel le cortó las manos indicando en cierta manera que el misterio de la muerte de Maria no es accesible.

Finalmente el misterio de la dormición de la Madre de Dios es algo que solo se puede contemplar desde la vida interior de la Iglesia.

Saludos

HermanDeAlaska,
Interesante el asunto del Antonius y del ángel. Cualquier fundamentalista dirá que es una fábula, pero la moraleja es muy grande. Al menos para mi: los que están FUERA de la Iglesia nunca comprenderán ni querrán comprender estos grandes misterios. Yo creo que incluso DENTRO de la Iglesia pocos lo comprenden. Nos queda más que CREER y eso es la certeza y convicción de lo que no se ve. La resurrección de Cristo, la Eucaristía, la esperanza de la vida eterna tampoco lo vemos, pero fuertemente lo creemos. Un saludo!

 

[hectorlugo]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

HermanDeAlaska,
Interesante el asunto del Antonius y del ángel. Cualquier fundamentalista dirá que es una fábula, pero la moraleja es muy grande. Al menos para mi: los que están FUERA de la Iglesia nunca comprenderán ni querrán comprender estos grandes misterios. Yo creo que incluso DENTRO de la Iglesia pocos lo comprenden. Nos queda más que CREER y eso es la certeza y convicción de lo que no se ve. La resurrección de Cristo, la Eucaristía, la esperanza de la vida eterna tampoco lo vemos, pero fuertemente lo creemos. Un saludo!

la biblia habla muy claro de el estatus de la resurreccion y del orden y momento en que los que somos de cristo( incluyendo a maria pues ella es de cristo no????) resusitaremos



1Co 15:23 Pero cada uno en su debido orden: Cristo, las primicias; luego los que son de Cristo en su venida;
la biblia dice que es en su venida amigos ................el problema de ustedes es que no leen la biblia ...mala costumbre practicada por siglos por los catolicos romanos .......

 

[Caminante2007]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

HermanDeAlaska,
Interesante el asunto del Antonius y del ángel. Cualquier fundamentalista dirá que es una fábula, pero la moraleja es muy grande. Al menos para mi: los que están FUERA de la Iglesia nunca comprenderán ni querrán comprender estos grandes misterios. Yo creo que incluso DENTRO de la Iglesia pocos lo comprenden. Nos queda más que CREER y eso es la certeza y convicción de lo que no se ve. La resurrección de Cristo, la Eucaristía, la esperanza de la vida eterna tampoco lo vemos, pero fuertemente lo creemos. Un saludo!

Amigo rebonill, la resurrección de Cristo, la Eucaristía y la esperanza de la vida eterna están en la Escritura, la asunción de María no...yo le creo a Dios y a Su Santa Palabra..pero ¿usted a quien le cree?.

Y le recuerdo, yo pertenezco a la Iglesia de Cristo, y si usted dice "fuera de la iglesia", espero aclare que se refiere a la iglesia de Roma y a todos los dogmas, creencias y tradiciones propios de esa iglesia.

 

[Joaco]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

Vamos a ver...
Ya vamos avanzando, ya me dejaron con un argumento: Quienes establecieron el dogma. Vamos a suponer que lo hicieron bien.

¿Y quién no le había dejado antes? Hasta ahora yo no he encontrado un aporte suyo donde respondiera, o al menos intentara responder, con base, a las preguntas planteadas en este epígrafe.

Para aclarar, no hay dogma de la muerte de María.

¿Y quién ha dicho que lo hay o se ha referido a tal cosa? Lo que se ha hecho aquí es, basado en el dogma católico-romano de la asunción de María, preguntar lo que dicen aquellos que lo formularon respecto a su muerte, si murió o no. Por favor, lea bien y no haga aclaraciones sobre cosas que no se han afirmado.

De veras se leyó el dogma?

Claro que si.

Son 4 los dogmas de María y NINGUNO es de la muerte de María.

Pues por eso mismo es que se abrió este epigrafe, para aclarar las cuestiones resultantes del mismo: si la bienaventurada María fue asunta al cielo viva ¿Por qué hay una tumba que dice latradición católico-romana que es suya? Si ella murió ¿De qué manera es que ascendió al cielo?

Tengo la impresión que no leyó el dogma...

Pues tiene usted una impresión equivocada.

Ahora quienes formularon los 4 dogmas, no hablan de "muerte" tal como lo entendemos (estirar la pata, caput, colgar las tenis, etc.) con frecuencia hablan del "tránsito de María", eso uno naturalmente lo asocia con la "vida de María" en la tierra. Si quiere llamarlo muerte, está bien.

A ver ¿o es muerte o no es muerte tal como la entendemos? Porque tengo entendido que la opinión mayoritaria entre los teólogos católicos es que ella si murió, tal como nosotros entendemos.

A su pregunta que si murió María tendría que decirle "SI". Pero la respuesta está incompleta, porque son 3 cosas juntas: (1) Murió, (2) Resucitó y (3) Fue llevada al cielo. No es sólo morir.

Entonces ¿Dónde queda su afirmación anterior? En ella, tal parece que usted refiere que la bienaventurada María no tuvo muerte física como cualquier persona la tiene, sin embargo ahora dice que sim murió ¿Qué pasó? Por favor, ordene bien sus ideas y responda con claridad ¿Murió la bienaventurada María?

Hay que leer TODO el dogma, no PARTES del dogma.

¿Y quién dice que no lo he leído? Por otro lado, yo veo que usted afirma cosas sobre lo que dice este dogma, pero hasta ahora no veo que usted las sustente con lo que dice el dogma mismo ¿Por qué no lo hace? Supongo que usted lo ha leído, conoce y entiende lo que dice ¿Por qué no lo trae y lo explica y da respuesta, en base a lo que el mismo dogma dice a las preguntas que se han planetado en este tema?

No lea el dogma como algunos leen la Biblia: Un versículo por aquí, otro por allá, otro más allá.

Así como la leen los domingos en misa.

Es como que si estoy en un juzgado por haber matado a alguien por defensa propia. No es crímen, es por defensa propia. Y el abogado me pregunta: Usted lo mató SI o NO, así como dice Joaco. Yo debería decirle SI. Si sólo sigo SI, me condenan a la cárcel, pero si digo "SI, pero lo maté por defensa propia", entonces salgo libre! Dos cosas opuestas por una respuesta incompleta y otra completa.

En el ejemplo que nos trae, lo mismo que en este tema, no basta con decir una u otra cosa, hay que demostrarlo y sustentarlo con evidencia para que se puedan sacar conclusiones, y hasta ahora, aquí se ha dicho mucho, pero demostrado y sustentado poco.

¿Dónde están los escritos de los padres? ¿Dónde están las afirmaciones del dogma mismo? ¿Dónde están las conclusiones de los que lo redactaron? ¿Dónde están los documentos que sustentes las afirmaciones aquí vertidas? Hasta ahora yo no he visto nada de ello.

Se da cuenta? De veras Joaco, lea las cosas completas... si es que las lee...

¿Y por qué lo pone usted en duda? Hasta ahora en este tema yo me he limitado a hacer preguntas respecto al asunto planteado en este epígrafe, no he afirmado ni negado nada sobre el dogma ¿Por qué entonces se me cuestiona sobre la forma en que leo o si lo he hecho? Mucho me temo que se trate de una de las tantas formas de evadir la carga de la prueba.

Volviendo a los 4 dogmas. Esta es la opinión de la gran mayoría de los teólogos. Otros (una minoría) hablan de piensa que la virgen se durmió y que no pasó por el trance de la muerte antes de ser elevada a los cielos.

¿Podría citarme a algunos de esos teólogos para ver lo que ellos dicen, por favor? Para corroborar lo que usted mismo parece decir en sus dos anteriores párrafos, a saber, que la bienaventurada María si murío, si pasó por el transe de la muerte, independientemente de lo que haya acontecido después.

Ambas versiones no se centran en el medio de estirar la pata "muerte" o "dormición". Eso es un tecnicismo, para usar palabras elegantes.

Pues tal vez no se centren en el medio de muerte, pero si dejan ver que es lo que aconteció: murió y luego fue resucitada y asunta al cielo ¿O no? Eso es lo que usted afirmó.

El dogma es otro. Se lo dejo de tarea

¿Me lo deja de tarea? ¿No será mas bien que usted no tiene forma de sustentar lo que hasta ahora ha dicho, ni con la tradición, ni con la historia, ni con documentos de la ICAR?

Ahora, volviendo al epígrafe. Porqué tiene una tumba? Je je je, al menos tengo 4 respuestas.

Pues yo tengo una sóla: Si hay una tumba, es porque murió, independientemente de lo que haya pasado después.

Atte.
Joaco <><

 

[rebonill]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

Amigo rebonill, la resurrección de Cristo, la Eucaristía y la esperanza de la vida eterna están en la Escritura, la asunción de María no...yo le creo a Dios y a Su Santa Palabra..pero ¿usted a quien le cree?.

Y le recuerdo, yo pertenezco a la Iglesia de Cristo, y si usted dice "fuera de la iglesia", espero aclare que se refiere a la iglesia de Roma y a todos los dogmas, creencias y tradiciones propios de esa iglesia.

OK, lean mis mensajes anteriores, especialmente el de los criterios, estoy repitiendo cosas. Un saludo!

 

[Greivin.]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

Si hay tumba hay restos!

¿Acaso no se ha investigado al respecto?

En todo caso, a pesar de que los que hemos nacido de nuevo no moriremos nunca más pues hemos pasado de muerte a vida, se nos hacen tumbas y se encuentran restos de nosotros en ellas.

¿Como pues podemos decir que estamos con el señor?

Aquí lo que hay que separar es la tradición de la realidad histórica. A no ser que haya sido un ardid turístico ideado hace muchos siglos, en realidad María fue sepultada, lo que no quiere decir que no esté en el cielo y con su Hijo jesucristo, sin embargo sus restos descansaron en paz en la tierra.

Quién con mas derecho que María para disfrutar de la resurrección y la vida a la hora de su muerte física!

Dios los bendice!

Greivin.

 

[rebonill]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

¿Y quién no le había dejado antes? Hasta ahora yo no he encontrado un aporte suyo donde respondiera, o al menos intentara responder, con base, a las preguntas planteadas en este epígrafe.

¿Y quién ha dicho que lo hay o se ha referido a tal cosa? Lo que se ha hecho aquí es, basado en el dogma católico-romano de la asunción de María, preguntar lo que dicen aquellos que lo formularon respecto a su muerte, si murió o no. Por favor, lea bien y no haga aclaraciones sobre cosas que no se han afirmado.

Claro que si.

Pues por eso mismo es que se abrió este epigrafe, para aclarar las cuestiones resultantes del mismo: si la bienaventurada María fue asunta al cielo viva ¿Por qué hay una tumba que dice latradición católico-romana que es suya? Si ella murió ¿De qué manera es que ascendió al cielo?

Pues tiene usted una impresión equivocada.

A ver ¿o es muerte o no es muerte tal como la entendemos? Porque tengo entendido que la opinión mayoritaria entre los teólogos católicos es que ella si murió, tal como nosotros entendemos.

Entonces ¿Dónde queda su afirmación anterior? En ella, tal parece que usted refiere que la bienaventurada María no tuvo muerte física como cualquier persona la tiene, sin embargo ahora dice que sim murió ¿Qué pasó? Por favor, ordene bien sus ideas y responda con claridad ¿Murió la bienaventurada María?

¿Y quién dice que no lo he leído? Por otro lado, yo veo que usted afirma cosas sobre lo que dice este dogma, pero hasta ahora no veo que usted las sustente con lo que dice el dogma mismo ¿Por qué no lo hace? Supongo que usted lo ha leído, conoce y entiende lo que dice ¿Por qué no lo trae y lo explica y da respuesta, en base a lo que el mismo dogma dice a las preguntas que se han planetado en este tema?

Así como la leen los domingos en misa.

En el ejemplo que nos trae, lo mismo que en este tema, no basta con decir una u otra cosa, hay que demostrarlo y sustentarlo con evidencia para que se puedan sacar conclusiones, y hasta ahora, aquí se ha dicho mucho, pero demostrado y sustentado poco.

¿Dónde están los escritos de los padres? ¿Dónde están las afirmaciones del dogma mismo? ¿Dónde están las conclusiones de los que lo redactaron? ¿Dónde están los documentos que sustentes las afirmaciones aquí vertidas? Hasta ahora yo no he visto nada de ello.

¿Y por qué lo pone usted en duda? Hasta ahora en este tema yo me he limitado a hacer preguntas respecto al asunto planteado en este epígrafe, no he afirmado ni negado nada sobre el dogma ¿Por qué entonces se me cuestiona sobre la forma en que leo o si lo he hecho? Mucho me temo que se trate de una de las tantas formas de evadir la carga de la prueba.

¿Podría citarme a algunos de esos teólogos para ver lo que ellos dicen, por favor? Para corroborar lo que usted mismo parece decir en sus dos anteriores párrafos, a saber, que la bienaventurada María si murío, si pasó por el transe de la muerte, independientemente de lo que haya acontecido después.

Pues tal vez no se centren en el medio de muerte, pero si dejan ver que es lo que aconteció: murió y luego fue resucitada y asunta al cielo ¿O no? Eso es lo que usted afirmó.

¿Me lo deja de tarea? ¿No será mas bien que usted no tiene forma de sustentar lo que hasta ahora ha dicho, ni con la tradición, ni con la historia, ni con documentos de la ICAR?

Pues yo tengo una sóla: Si hay una tumba, es porque murió, independientemente de lo que haya pasado después.

Atte.
Joaco <><

Joaco,
Dios promete que los justos no pasarán por la corrupción de la carne (qué más muerte que esa). Vea, yo soy de la minoría entre los católicos que piensa que no murió. Eso no es malo. Eso no es dogma. Eso puede ser discutido, el dogma es otro. Si me pregunta, le seguiré diciendo que no. Esa es mi opinión.

La gran mayoría de teólogos católicos dice que si murió. El mensaje de Petrino es claro, creo que está en la página 2.

María no fue pecadora, Dios limpió a María del pecado original para poder encarnarse. Cómo lo hizo? No sé... Lo que puedo decirle es que Dios y el pecado es incompatible. Dios no puede encarnarse en un pecador, y María no puede dar la naturaleza pecadora humana a Dios.

María fue limpiada del pecado original. De lo contrario, hubiera parido a un hijo pecador.

Dios promete que los justos (no pecadores) no pasarán por la corrupción, por eso es que creo que no murió. Como le digo, eso no es dogma, es discutible... el dogma es otro.

 

[Greivin.]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

Joaco,
Dios promete que los justos no pasarán por la corrupción de la carne (qué más muerte que esa). Vea, yo soy de la minoría entre los católicos que piensa que no murió. Eso no es malo. Eso no es dogma. Eso puede ser discutido, el dogma es otro. Si me pregunta, le seguiré diciendo que no. Esa es mi opinión.

La gran mayoría de teólogos católicos dice que si murió. El mensaje de Petrino es claro, creo que está en la página 2.

María no fue pecadora, Dios limpió a María del pecado original para poder encarnarse. Cómo lo hizo? No sé... Lo que puedo decirle es que Dios y el pecado es incompatible. Dios no puede encarnarse en un pecador, y María no puede dar la naturaleza pecadora humana a Dios.

María fue limpiada del pecado original. De lo contrario, hubiera parido a un hijo pecador.

Dios promete que los justos (no pecadores) no pasarán por la corrupción, por eso es que creo que no murió. Como le digo, eso no es dogma, es discutible... el dogma es otro.

Creo que debes revisar esto que has dicho y que te he señalado, pues es presisamente Dios el que vive en el creyente en la persona de Jesús, a pesar de que el pecado sigue morando en su carne.

Dios te bendice!

Greivin.

 

[Joaco]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

Joaco,
Dios promete que los justos no pasarán por la corrupción de la carne (qué más muerte que esa). Vea, yo soy de la minoría entre los católicos que piensa que no murió. Eso no es malo. Eso no es dogma. Eso puede ser discutido, el dogma es otro. Si me pregunta, le seguiré diciendo que no. Esa es mi opinión.

Gracias por darme su opinión sobre el asunto de la muerte de la bienaventurada María, la cual es distinta a la de otros coreligionarios suyos, y se que, si de opiniones se trata, habrá varias más, pero lo que me interesa saber es lo que dice el magisterio católio-romano al respecto.

La gran mayoría de teólogos católicos dice que si murió.

Y el magisterio ¿Qué dice? Los papas ¿Qué han dicho al respecto?

María no fue pecadora, Dios limpió a María del pecado original para poder encarnarse. Cómo lo hizo? No sé... Lo que puedo decirle es que Dios y el pecado es incompatible. Dios no puede encarnarse en un pecador, y María no puede dar la naturaleza pecadora humana a Dios.

Entiendo que usted tenga necesidad de creer de este modo, sin embargo, las Escrituras nada hablan al respecto, y afirman, de manera clara que el único que fue sin pecado es Jesucristo, y nadie más.

María fue limpiada del pecado original. De lo contrario, hubiera parido a un hijo pecador.

La Escritura no enseña eso, lo que enseña es que el Verbo se hizo carne, y habitó entre nosotros, y vimos Su gloria, gloria como la del únigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad, y que Él fue el único que no tuvo pecado, y que Su sangre preciosa es la única que puede limpiar a TODOS del pecado. Pero, ese es asunto de otro tema, el cual, por cierto, ya ha sido ampliamente discutido en estos foros.

Dios promete que los justos (no pecadores) no pasarán por la corrupción, por eso es que creo que no murió. Como le digo, eso no es dogma, es discutible... el dogma es otro.

¿Dónde promete Dios que los justos no pasarán por corrupción? ¿Y dónde dice que los justos son "no pecadores"?

Atte.
Joaco <><

 

[nseigi]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

María no fue pecadora, Dios limpió a María del pecado original para poder encarnarse. Cómo lo hizo? No sé... Lo que puedo decirle es que Dios y el pecado es incompatible. Dios no puede encarnarse en un pecador, y María no puede dar la naturaleza pecadora humana a Dios.

María fue limpiada del pecado original. De lo contrario, hubiera parido a un hijo pecador.

¿Y cómo hizo entonces Santa Ana para parir a María sin pecado?. ¿También era Ana inmaculada? Con esa argumentación neoplatónica de que lo impuro no puede dar lo puro... es peligrosísima.

María dio a luz a Cristo, en la naturaleza humana de Cristo no hay pecado, en la de María sí ¿Cómo puedo ser esto?. Pues María aportó una naturaleza humana que Dios (y no ella por su naturaleza) preservó del pecado. Por otro lado conviene no olvidar que nuestra naturaleza original, tal cual creada, en perfección es pura.

 

[rebonill]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

¿Y cómo hizo entonces Santa Ana para parir a María sin pecado?. ¿También era Ana inmaculada? Con esa argumentación neoplatónica de que lo impuro no puede dar lo puro... es peligrosísima.

María dio a luz a Cristo, en la naturaleza humana de Cristo no hay pecado, en la de María sí ¿Cómo puedo ser esto?. Pues María aportó una naturaleza humana que Dios (y no ella por su naturaleza) preservó del pecado. Por otro lado conviene no olvidar que nuestra naturaleza original, tal cual creada, en perfección es pura.

O sea, que María parió a Cristo, el humano... no el Dios...
o sea, que María siendo pecadora, parió a otro pecador...

Conclusión de nseigi:

María parió a un simple hombre... y además de eso pecador...

Cómo se llaman ese concepto que hablábamos en la mañana nseigi? Jesús histórico? Eso surgió de los reformados, me contabas?

 

[nseigi]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

María, por tanto, como pecadora que fue como todos somos, fuimos y seremos, murió y espera la resurrección de los muertos, en la que será juzgada y será contada entre los salvos y en un lugar prominente.

Pues dice el Apóstol Pablo en Romanos 3 Como está escrito: No hay justo, ni aun uno; Romanos 3:23 por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios.

 

[nseigi]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

O sea, que María parió a Cristo, el humano... no el Dios...
o sea, que María siendo pecadora, parió a otro pecador...

Conclusión de nseigi:

María parió a un simple hombre... y además de eso pecador...

Cómo se llaman ese concepto que hablábamos en la mañana nseigi? Jesús histórico? Eso surgió de los reformados, me contabas?

Primero no sé porque sale ese hombre bailando ahí en mi último post... debí haber puesto algo mal, trataba e dar a cita de romanos tres:diez

Jamás diría semejante barbaridad, rebonill, lee bien lo que escribí.

Jesús es perfecto hombre y perfecto Dios, sin dejar de ser hombre para ser Dios, ni Dios para ser hombre.

Me adhiero a todas las sumas del credo apostólico y niceno-constantinopolitano.

Sólo te digo que que Cristo tenga una naturaleza perfecta, sin pecado original, no implica que su Madre la tenga, pues quien es preservado del pecado es Cristo no María. Esto es en lo que creemos los protestantes.

 

[rebonill]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

Primero no sé porque sale ese hombre bailando ahí en mi último post... debí haber puesto algo mal, trataba e dar a cita de romanos tres:diez

Jamás diría semejante barbaridad, rebonill, lee bien lo que escribí.

Jesús es perfecto hombre y perfecto Dios, sin dejar de ser hombre para ser Dios, ni Dios para ser hombre.

Me adhiero a todas las sumas del credo apostólico y niceno-constantinopolitano.

Sólo te digo que que Cristo tenga una naturaleza perfecta, sin pecado original, no implica que su Madre la tenga, pues quien es preservado del pecado es Cristo no María. Esto es en lo que creemos los protestantes.

nseigi, con todo respeto... me has decepcionado bastante... los cristianos defendieron su fe a pesar de los arrianos que tanto mal hacen (y siguen haciendo a la Iglesia). Tu posición es pseudo-arrianista. Pensaré que algo no leistes bien o que YO DIGUE ALGO MAL. La culpa es mia, no tuya. Algo expliqué mal. Porque me pareces alguien que sinceramente estudia la fe.

Mi objetivo es defender a Jesús, su divinidad y humanidad. Como dijo Ahmed, los dogmas son cristocentricos. Mi mente está centrada en Jesús, su divinidad, su humanidad y su concepción inmaculada. Algunos pretenden separar las naturalezas de Jesús. CRASO ERROR. Defenderé las dos naturalezas de Jesús de forma juntas y armónicas.

Otros pretenden otorgar naturaleza humana proveniente de lo divino. CRASO ERROR. Maria da la Naturaleza humana a Jesús y esta está libre del pecado original.

Y lo peor, pretender que María es algo desechable que Dios usa a su gusto y antojo, como violar a una mujer, para que nazca Jesús.

Y encima María es una miserable pecadora que además del hecho de cargar a Dios en su vientre por nueve meses y alimentarlo por otro tanto, para Dios simplemente le vale dos rábanos.

nseigi, dime por favor que estoy equivocado o pensaré que Dios es alguien sin sentimientos ni moral...

 

[nseigi]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

nseigi, con todo respeto... me has decepcionado bastante... los cristianos defendieron su fe a pesar de los arrianos que tanto mal hacen (y siguen haciendo a la Iglesia). Tu posición es pseudo-arrianista. Pensaré que algo no leistes bien o que YO DIGUE ALGO MAL. La culpa es mia, no tuya. Algo expliqué mal. Porque me pareces alguien que sinceramente estudia la fe.

Jamás en mi vida alguien había dicho que mantenía posiciones pseudo-arrianas, espero que tu decepción dure poco. Puede que me tildes de nestoriano, y yo no tardaré en demostrarte que el nestorianismo está más bien en lo contrario. Pero como te he dicho me adhiero a todos los cánonesdel credo niceno-constantinopolitano y al credo de San Atanasio. Sin duda se trata de una confusión.

Mi objetivo es defender a Jesús, su divinidad y humanidad. Como dijo Ahmed, los dogmas son cristocentricos. Mi mente está centrada en Jesús, su divinidad, su humanidad y su concepción inmaculada. Algunos pretenden separar las naturalezas de Jesús. CRASO ERROR. Defenderé las dos naturalezas de Jesús de forma juntas y armónicas.

Exactamente lo que hago yo. Y aún diría más, defender en todo momento que ambas naturalezas no se encuentran mezcladas (monofisismo), sino juntas, formando una sola persona, la de Jesús en su divinidad y humanidad, y como bien dices tampoco separadas como defendía Nestorio.

Pero y esto sí ya es discutible, sin communicatio idiomatum en cuanto a los atributos físicos de ambas naturalezas, lo que no es más que monofisismo encubierto. Pero esto ya es un tema de discusión clásico dentro del catolicismo, entre protestantes y entre católicos y protestantes.

Hasta aquí, hermano Rebonill, tengo la misma Fe que tú; como está en las Escrituras y como sabiamente recogen los 4 primeros concilios de la Iglesia.

Otros pretenden otorgar naturaleza humana proveniente de lo divino. CRASO ERROR. Maria da la Naturaleza humana a Jesús y esta está libre del pecado original.

Un error espantoso, porque anula el papel de Maria e Israel.
1. Toda naturaleza humana en origen parte de su creador, Dios, y es conforme a su voluntad. Así que en causa final la naturaleza de Cristo, como humana, está en relación a la de Adán y Eva.
2. Como bien dices la causa inmediata de la naturaleza de Jesús, es la de María, así es. Estoy de acuerdo contigo. Te remito al dogma católico:

a. El pecado no cambia la naturaleza humana, sino que siendo la misma naturaleza que Adán, tenemos una corrupción ajena a esta. (Como un virus).

María pasa esta naturaleza sin el virus a Cristo. Pero su naturaleza. Sin que esto signifique que María no tenga condición o no de pecadora.

Y lo peor, pretender que María es algo desechable que Dios usa a su gusto y antojo, como violar a una mujer, para que nazca Jesús.

No. La escritura nos presenta a una mujer que acepta, que tiene voluntad y que dice SÍ, y por ese SÍ viene la salvación al mundo. El que haya pecado o no en su vida, no cambia en absoluto nada; también pecó Moisés, Juan el Bautista o San Pablo. Pero esto no la convierte en corredentora ni el co-salvadora, pues ella dice "He aquí la esclava del Señor; hágase conmigo conforme a tu palabra", no se puso a planear con Dios como iba ser el asunto de su concepción.

También estrictamente desde una concepción determinista podemos decir que María estaba predestinada a ésto. Y anunciado ésto por los profetas. Pero no se trata de una violación pues María consiente de todas formas. Así que por favor Rebonill no hables en esos términos de María, porque es algo un poco fuerte.

Y encima María es una miserable pecadora que además del hecho de cargar a Dios en su vientre por nueve meses y alimentarlo por otro tanto, para Dios simplemente le vale dos rábanos.

¿De veras crees que pensamos eso? Miserable y pecadora es por su condición humana, pues sólo hay uno que no lo es y ese es Cristo Jesús. El hecho de cargar en el vientre al Hijo de Dios, pero también a cualquier otro niño, es una bendición indescriptible, no una carga. Y a Dios María le importa tanto que entregó a su propio Hijo para que muriese en la cruz por ella. ¿Dudas que le importemos a Dios un rábano los que no somos como María?.

nseigi, dime por favor que estoy equivocado o pensaré que Dios es alguien sin sentimientos ni moral...

Si. Estas equivocado.

 

[rebonill]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

Jamás en mi vida alguien había dicho que mantenía posiciones pseudo-arrianas, espero que tu decepción dure poco. Puede que me tildes de nestoriano, y yo no tardaré en demostrarte que el nestorianismo está más bien en lo contrario. Pero como te he dicho me adhiero a todos los cánonesdel credo niceno-constantinopolitano y al credo de San Atanasio. Sin duda se trata de una confusión.

Si...
Al principio pensé que eras partidario del nestorianismo. Si lo eres, sólamente dímelo y entenderé perfectamente tu posición al respecto de la cristología. Eso es bueno o es malo? No lo sé. En Efeso los desterraron por alguna razón y se mataron entre ellos.
En fin...

 

[rebonill]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

Israel

Ups, olvidé lo de Israel. Por supuesto que Israel está aquí! En pocas palabras, el plan de redención es perfecto Dios busca un pueblo en la tierra para que nazca el Redentor. Simplemente no lo encuentra! Entonces, tiene que hacer un pueblo, por eso se revela a Abrahám y a los patriarcas y hace un pueblo. De allí que el pueblo debe ser genéticamente puro, limpio, etc. Si ves la genealogía de Jesús hay reyes, sacerdotes, lo mejorcito de Israel.

María es la culminación de ese plan, en términos del nacimiento, por supuesto y qué pasa? Oh oh! Es una pecadora! Tiene el pecado original! Ella dará su naturaleza humana, pero no puede pasarle el pecado original! Problemas técnicos! Entonces qué pasa? Dios de alguna forma "limpia" ese pecado original en María.

Citas bíblicas como dice Joaco, en el evangelio de Lucas el ángel al saludarla le dice "Llena de Gracia" (kejarimomene en griego). Tú sabes griego koiné. Si buscas el significado tiene que ver con algo así como "llena de gracia". La gracia está asociada con el "perdón inmerecido de Dios".

No te parece que tiene sentido? María siendo una asquerosa pecadora como dicen por allí, simplemente es limpiada por Dios de su pecado, por eso es "llena de gracia". No se lo merece, porque es una sucia pecadora que debería irse al infierno, pero Dios la limpia aunque no se lo merezca.

Más citas bíblicas como dice Joaco: Cuando María profetiza dice: El poderoso ha hecho OBRAS GRANDES en mi. Qué OBRAS en plural son esas? Que Dios la embarazó? Muy bien, pero María habla en plural, qué otras OBRAS?

Te das cuenta? Por allí va la cosa...

 

[Joaco]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

Joaco,
Dios promete que los justos no pasarán por la corrupción de la carne (qué más muerte que esa). Vea, yo soy de la minoría entre los católicos que piensa que no murió. Eso no es malo. Eso no es dogma. Eso puede ser discutido, el dogma es otro. Si me pregunta, le seguiré diciendo que no. Esa es mi opinión.

Gracias por darme su opinión sobre el asunto de la muerte de la bienaventurada María, la cual es distinta a la de otros coreligionarios suyos, y se que, si de opiniones se trata, habrá varias más, pero lo que me interesa saber es lo que dice el magisterio católio-romano al respecto.

La gran mayoría de teólogos católicos dice que si murió.

Y el magisterio ¿Qué dice? Los papas ¿Qué han dicho al respecto?

María no fue pecadora, Dios limpió a María del pecado original para poder encarnarse. Cómo lo hizo? No sé... Lo que puedo decirle es que Dios y el pecado es incompatible. Dios no puede encarnarse en un pecador, y María no puede dar la naturaleza pecadora humana a Dios.

Entiendo que usted tenga necesidad de creer de este modo, sin embargo, las Escrituras nada hablan al respecto, y afirman, de manera clara que el único que fue sin pecado es Jesucristo, y nadie más.

María fue limpiada del pecado original. De lo contrario, hubiera parido a un hijo pecador.

La Escritura no enseña eso, lo que enseña es que el Verbo se hizo carne, y habitó entre nosotros, y vimos Su gloria, gloria como la del únigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad, y que Él fue el único que no tuvo pecado, y que Su sangre preciosa es la única que puede limpiar a TODOS del pecado. Pero, ese es asunto de otro tema, el cual, por cierto, ya ha sido ampliamente discutido en estos foros.

Dios promete que los justos (no pecadores) no pasarán por la corrupción, por eso es que creo que no murió. Como le digo, eso no es dogma, es discutible... el dogma es otro.

¿Dónde promete Dios que los justos no pasarán por corrupción? ¿Y dónde dice que los justos son "no pecadores"?

Espero que tenga a bien responder a las preguntas que le he formulado, especialmente a las dos últimas.

Atte.
Joaco <><

 

[rebonill]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

Gracias por darme su opinión sobre el asunto de la muerte de la bienaventurada María, la cual es distinta a la de otros coreligionarios suyos, y se que, si de opiniones se trata, habrá varias más, pero lo que me interesa saber es lo que dice el magisterio católio-romano al respecto.

Y el magisterio ¿Qué dice? Los papas ¿Qué han dicho al respecto?

Entiendo que usted tenga necesidad de creer de este modo, sin embargo, las Escrituras nada hablan al respecto, y afirman, de manera clara que el único que fue sin pecado es Jesucristo, y nadie más.

La Escritura no enseña eso, lo que enseña es que el Verbo se hizo carne, y habitó entre nosotros, y vimos Su gloria, gloria como la del únigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad, y que Él fue el único que no tuvo pecado, y que Su sangre preciosa es la única que puede limpiar a TODOS del pecado. Pero, ese es asunto de otro tema, el cual, por cierto, ya ha sido ampliamente discutido en estos foros.

¿Dónde promete Dios que los justos no pasarán por corrupción? ¿Y dónde dice que los justos son "no pecadores"?

Espero que tenga a bien responder a las preguntas que le he formulado, especialmente a las dos últimas.

Atte.
Joaco <><

Joaco,
En pocas palabras te responderé porque es como la tercera vez que digo esto: Leistes el mensaje anterior? Lee también mis respuestas a nseigi, allí va algún material. Te aclaro que la muerte de María no es dogma. Pudo haber muerto, pudo haberse dormido. Petrino piensa que murió. La mayoría de los Papas, teólogos, etc. también. Una minoría como HermandeAlaska y yo pensamos que se durmió, pero eso NO ES DOGMA. El dogma como te dije es otro.

Mira, María si tenía pecado, pero se le borró para parir a Dios-Hijo sin pecado. Eso es muy diferente a Jesús que NUNCA tuvo pecado. Si me entiendes? Cómo hizo Dios para borrarselo? No lo sé... Se los volvió a poner después de que nació Jesús? No creo que Dios sea capaz de volver a poner pecados... o sea, wash-and-wear

En los Salmos una y otra vez el salmista dice que el justo no pasará por corrupción, pero como te dije, esa es MI posición. La mayoría piensa que María SI murió, resucitó y fue ascendida al cielo.

De nuevo al epígrafe. Murió María: NO.

 

[nseigi]

Re: Si la virgen no murió ¿por qué tiene una tumba?

Ups, olvidé lo de Israel. Por supuesto que Israel está aquí! En pocas palabras, el plan de redención es perfecto Dios busca un pueblo en la tierra para que nazca el Redentor. Simplemente no lo encuentra! Entonces, tiene que hacer un pueblo, por eso se revela a Abrahám y a los patriarcas y hace un pueblo. De allí que el pueblo debe ser genéticamente puro, limpio, etc. Si ves la genealogía de Jesús hay reyes, sacerdotes, lo mejorcito de Israel.

María es la culminación de ese plan, en términos del nacimiento, por supuesto y qué pasa? Oh oh! Es una pecadora! Tiene el pecado original! Ella dará su naturaleza humana, pero no puede pasarle el pecado original! Problemas técnicos! Entonces qué pasa? Dios de alguna forma "limpia" ese pecado original en María.

Citas bíblicas como dice Joaco, en el evangelio de Lucas el ángel al saludarla le dice "Llena de Gracia" (kejarimomene en griego). Tú sabes griego koiné. Si buscas el significado tiene que ver con algo así como "llena de gracia". La gracia está asociada con el "perdón inmerecido de Dios".

No te parece que tiene sentido? María siendo una asquerosa pecadora como dicen por allí, simplemente es limpiada por Dios de su pecado, por eso es "llena de gracia". No se lo merece, porque es una sucia pecadora que debería irse al infierno, pero Dios la limpia aunque no se lo merezca.

Más citas bíblicas como dice Joaco: Cuando María profetiza dice: El poderoso ha hecho OBRAS GRANDES en mi. Qué OBRAS en plural son esas? Que Dios la embarazó? Muy bien, pero María habla en plural, qué otras OBRAS?

Te das cuenta? Por allí va la cosa...

Para nada Nestoriano, ya te digo en Cristología tengo la misma que un católico, salvando la "communicatio idiomatum" en cuestiones de physis. (Doctrina que incluso siguen discutiendo algunos teólogos católicos, pero que la ICAR define como dogma y protestantismo rechaza.

Estoy de acuerdo contigo, María era llena de Gracia porque Dios pedonó sus pecados en el momento de la encarnación; prefigurando la salvación que obtendríamos por la muerte de Cristo en la cruz (como también hizo con otras personas declaradas justas en el Antiguo Testamento) este perdón inmerecido, que es posible por Cristo ya se aplica antes de su muerte en estos casos. Ver lo que dice de Abraham Pablo en Romanos.

Jamás osaría decir que María no estaba en Gracia de Dios, pero aunque lo hubiese estado toda la vida y aunque no hubiese cometido un sólo pecado, lo cual bíblicamente es improbabilísimo, el pecado original lo tenía igual como ser humano que era.