La misa

Originalmente enviado por Ramón:
<STRONG>“La enseñanza del Purgatorio es una BLASFEMIA”. Maripaz, ya estamos otra vez con la palabra blasfemia (rápido la desenfundas). El purgatorio no es un sitio para pagar también, como si Cristo se hubiera quedado corto pagando la cuenta. Seguro que todo lo que se está hablando es precisamente por la palabra “purgatorio”. Si en vez de esta palabra, se dijera que los que están salvados (y ya sabemos por quien) pero no están impolutos, antes de ver a Dios se purificasen, ya parecería más aceptable. ...snip...
</STRONG>

Por cierto que esto que dice Ramón es precisamente lo que ha hecho la Iglesia Católica en tiempos recientes, en que pone el acento en el aspecto de purificación y no en la «paga»; por ejemplo, en el nuevo Catecismo (# 1030-1032).

Sin embargo, esta no es la enseñanza histórica de la Iglesia Católica, que claramente establece que en el purgatorio junto con el aspecto de purificación está la noción de `pagar por las culpas veniales con un sufrimiento causado por fuego:

Porque con aquel fuego transitorio se purgan ciertamente los pecados ... pequeños y menudos, que aún después de la muerte pesan, si bien fueron perdonados en vida.

I Concilio de Lyon (1245). Denzinger # 456

Preguntamos si has creído y crees que existe el purgatorio, al que descienden las almas de los que mueren en gracia, pero no han satisfecho sus pecados por una penitencia completa. Asimismo, si crees que son atormentadas con fuego temporalmente ...

Clemente VI (1342-1352), carta Super quibusdam a Consolador, catolicon de los armenios, 29 de setiembre de 1351; Denzinger # 570t. Negritas añadidas.

Y si verdaderamente arrepentidos murieren en caridad antes de haber satisfecho con frutos dignos de penitencia por sus comisiones y omisiones, sus almas son purificadas después de la muerte con penas purgatorias o catarterias ... y para alivio de esas penas les aprovechan los sufragios de los fieles vivos, a saber, los sacrificios de las misas, las oraciones y limosnas, y otros oficios de piedad que, según las instituciones de la Iglesia, unos fieles acostumbran hacer en favor de otros"

Profesión de fe de Miguel Paleólogo, propuesta a éste por Clemente IV (1267) y presentada por Miguel al II Concilio de Lyon (1274); Denzinger # 464. Negritas añadidas.

Asimismo, si los verdaderos penitentes salieren de este mundo antes de haber satisfecho con frutos dignos de penitencia por lo cometido y omitido, sus almas son purgadas con penas purificatorias después de la muerte, y para ser aliviadas de esas penas, les aprovechan los sufragios de los fieles vivos...

Decreto para los griegos, Concilio de Florencia (1439). Denzinger # 693

Canon 30. Si alguno dijere que después de recibida la gracia de la justificación, de tal manera se le perdona la culpa y se le borra el reato de la pena eterna a cualquier pecador arrepentido, que no queda reato alguno de pena temporal que haya de pagarse o en este mundo o en el otro en el purgatorio, antes de que pueda abrirsela entrada en el reino de los cielos, sea anatema.

Concilio de Trento, Sesión VI del 18 de enero de 1547: Decreto sobre la justificación. Denzinger # 840. Negritas añadidas.

Canon 13. Si alguno dijere que toda la pena se remite siempre por parte de Dios juntamente con la culpa, y que la satisfacción de los penitentes no es otra que la fe por la que aprehenden que Cristo satisfizo por ellos, sea anatema.

Concilio de Trento, Sesión XIV del 25 de noviembre de 1551, Doctrina sobre el sacramento de la penitencia. Denzinger # 922.


Según estas enseñanzas, el purgatorio es un estado y un lugar al cual "descienden" las almas de los que mueren con pecados veniales cuya pena temporal no han cumplido. La purificación involucra pagar las penas pendientes por medio de sufrimiento inflingido con fuego.

Precisamente todo el sistema católico de sufragios por los muertos, incluidas las indulgencias, se basa en aportarles a los difuntos "méritos" que les permitan reducir la pena a pagar.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Originalmente enviado por OSO:
El jóven mas perfecto de Israel tenía un problema, Jesús acertadamente confronta ese problema; El sabía que no estaba dispuesto a dar de lo muchoque tenía, pues resulta ser que este jóven se asía a la ley y a las riquezas pero no se asía del Señor, en Maripaz yo al menos veo todo lo contrario...veo en ella a alguien que está asida del Señor, aunque otros traten de desestimarla...y personalmente no creo que sea rica en bienes materiales pues seguramente habrá tomado la mejor parte; yo no me reíria así de mi hermana, por el contrario me vería reflejado en su vida y reconocería todo lo que ella ha dejado por seguir las pisadas de aquel que nos llamó de las tinieblas a Su luz admirable.
Una sonrisa para "vos" Maripaz que el Señor está contigo.

Pura demagogia, estimado OSO.

-Bueno Daniel ¿qué te ha cegado?
Demagogia compartir contigo sobre el asunto del joven rico...muy bien, por mi parte puedes llamarle así si quieres...considera tu acusación.

Me refería al hecho de salir "en defensa" de Maripaz como si alguien hubiera querido despreciarla.

He dicho:

El joven era notablemente moral (tenia lo que llamarías “autoridad moral&#8221 ;), el joven rico era muy meticuloso en guardar la ley, el joven era alguien que consideraba a Jesús, de hecho le pidió su opinión a Jesús respecto a como El lo veía y si había “algo mas que hacer” o digámoslo de este modo ““¿Rabí, teniendo y siendo lo que soy aun me faltará algo para alcanzar la vida eterna?”” Más Jesús no lo acusa, no lo juzga no lo tacha de demagogo, purista, religioso, de tomar o no partido, simple y llanamente le dice el camino hacia la perfección y esa perfección es dejar todo para seguir a Cristo Jesús, si dinero, dinero, si religión, religión, si drogas, droga, si tantas cosas que hay que dejar

Hasta aquí OSO, tu pensamiento es BRILLANTE.

Pero veamos tu "remate".

y mira que no se está hablando aquí de un ser humano rico, sino de una institución rica que dice “ella” que hace y no hace, es decir si alguien aquí esta quedando mal es una institución y mira que no hablo de la santa iglesia que mora en ella, sino de una institución que pudiendo dar no da de lo mucho que tiene

BUE !

¿Y que tanto tiene de "rico" OSO qué puedas contarme?

¿Quieres vender "La Piedad" o el "David" para poner un parche en el pecado del mundo y que una obra sejante, fruto de los dones que el Creador dió a su criatura vayan a parar a los poderosos del mundo que son LOS MISMOS responsables del hambre que corres a palear.?

¿El problema del mundo está en la posesión de un edificio como el Vaticano y/u otros parroquiales? En todo caso Uds. también deberían deshacerse de los propios y SOLO LUEGO, "arrojar la piedra".

Es MUCHO mas eficiente para paliar el hambre LA SOLIDARIDAD y el ejemplo. Eso es lo que pregona la Iglesia, amén de atender numerosos hospicios, hospitales, centros de salud, colegios y universidades a lo largo y ancho del mundo. Incluso donde los católicos no son tantos en número como en Asia o Africa, para lo cual debe usar los recursos recaudados en otras latitudes.

Claro que para los enemigos de la Iglesia les es facilísimo decir que Ella esta "llena de dinero" y "poder" y que no hace Caridad "PORQUE SI".

y es precisamente creo yo el empleo de las palabra se Jesús al rico las que hoy resuenan en el contraste que impone ver la pobreza del mundo y la riqueza y poder terreno que tiene esta institución, claro si lo quieres ver, si no es caso perdido;

Otra recurrente estrategia es hablar de lo mala que es la Iglesia, cono lo cual (seguro que no desapercibidamente) nos mete A TODOS los católicos en la misma bolsa ....., aunque luego se muestren "puntillosos" en sostener que algunos salvados habrá dentro de Ella ............

Y esto sin mencionar aquello de "la institución" como si los mismos que postulan esta idea no estuvieran dentro de otra "institución" en sus respectivas comunidades ............

pero insistiré el poder que tiene la institución objeto del reclamo no solo de Maripaz sino de muchos otros que han visto el extraño dilema entre la forma de vida del Señor Jesús y de quien reclama ser su vicario por nombrar solo un aspecto de ella.
Claro, es que el Papa se gasta el dinero "haciendo turismo", ¿verdad?

DB:
Digamos las cosas claras como son.Escribió Maripaz con su puño y letra:
quote:

Vende TODO lo que tienes y dáselo a los pobres.

OSO:
-Eso no lo escribió Maripaz, lo escribió el evangelista y está relatado en Mt 19:16-30 ante la pregunta de todo religioso “¿qué bien haré para tener la vida eterna?” Hacer, hacer algo para ganarse la vida eterna...y lo único que hay que hacer no lo quiere hacer el hombre ¿qué le vamos a hacer?
O sea que vos también, como Maripaz lo has hecho y puedes arrojar la piedra.

¿Son REALMENTE inocentes en llevar al extremo el "TODO" del Evangelio para aplicárselo a un tercero y no así mismos?

Vuelvo a recordar a esos personajes bíblicos que aplicaban pesadas cargas a terceros que ellos no llevaban ni en la punta de sus dedos.

DB:
Presunción extremista de quien simplemente tiene por fin polemizar.

-Son tus palabras, tus apreciaciones, tus conclusiones...no las mías. La reflexión de Maripaz me lleva a mi propia vida y me pregunto ¿qué tanto he dejado realmente por seguir a mi Señor?, Seguido paso por la cristiandad y por las injusticias que se cometen en “nombre de Dios”...es un recordatorio vivo de la renuncia que muchas veces se nos escapa por seguir en el deleite, el relajamiento espiritual, la vanagloria de la vida y tantas otras cosas; y no, ni Maripaz, ni tu ni yo hemos dejado lo suficiente y ninguno de nosotros tiene esa ¿cómo le llamas? “autoridad moral” y mira que estas palabras van mas allá del simplemente polemizar...

Aquí si enmarcas apropiadamente tus reflexiones y dioces la verdad.

Una pregunta OSO, ¿crees que si no vendes TODO lo material que posees y se lo das a los pobres eres desagradable para el Señor?. O bien, ¿crees que el Señor quiere que todos los hombres tengan NINGUNA posesión material?

he visto polemizadores en este foro y mira las que hemos tenido que aguantar, pero Maripaz...por favor un poco de recato antes de acusarla de presumida hasta el extremo o dicho mejor en tus propias palabras “presunción extremista” cuyo fin te resulta simplón...”simplemente tiene por fin polemizar”...contigo quizás así lo veas, no con otros, no conmigo.

Proponer que la Iglesia deba vender TODO como el Señor propuso (como si tan solo hablara de lo material) para seguir a Cristo sin que este acusador ni la comunidad a la que pertenece lo haya hecho ¿es ser ejemplo de qué, apreciado OSO?. ¿Cristianismo tal vez?

DB:
Pero para evitar pre-juzgar se le ha preguntado: ¿Has hecho vos lo mismo? Ya que solo en caso afirmativo, dando el ejemplo, podrá luego acusar.

OSO:
-No Daniel, yo no lo veo así...ella no es rica ya te lo ha dicho y aquí se está hablando de una institución rica, quizás por esto el empleo de las palabras referentes al joven rico; así lo comprendí...créeme Daniel, aun comprendo y lo afirmo por si tu pregunta “¿comprendes?” que me haces al final tuviese otra intención.

Ya veo. Y por simple curiosidad, ¿a cuanto asciende "la riqueza" de la Iglesia?. Pregunto porque pareces bien informado .....

Y no pretenderás que me convenzas de ello con simples (y remanidas) subjetividades en las cuales caerán los débiles de juicio y pensamiento o bien los enemigos de la Iglesia.

DB:
Pero ni siquiera ha dado tiempo a que se le formule tal pregunta ya que disparó:
quote:


y no me vuelvas a decir que hago yo con mi dinero, primero porque yo soy una simple trabajadora con un sueldo muy bajo y segundo porque no soy quien para decir lo que doy para el Señor y para los pobres (no sepa tu mano derecha.......)

Has visto, OSO. Primero se excusa y luego (por las dudas) se esconde tras un texto bíblico ..........

OSO:
-Creo te está dando información personal pero necesaria para mejor comprensión de que no está al menos en este caso en la posición ni del joven ni de la institución rica.

Claro, OSo, claro, "mi caso es distinto" ,¿no?. Tanto el joven como la Iglesia "pecan" pero yo no aunque no cumpla el precepto que ligeramente le aplico a otro, ¿cierto?

Habrás notado OSO, que Maripaz que entendió PERFECTAMENTE mi crítica semantiene en silencio, mientras vos intentas "su defensa". Aunque no entiendo de qué, si NADIE la ataca a ella sino que se le pregunta la razón por la cual no cumple con lo que reclama.

DB:
A estas alturas es de desear que no se tomen posturas partidistas como la tuya, OSO, cuando NADIE ha pretendido dudar del cristianismo de Maripaz. Simplemente contrastarla ante la realidad de que ella reclama conductas que ella NO demuestra en su vida.

OSO:
-El cristianismo no es un partido, la verdad no es un partido, mi volunta de expresarme no es un partido, asi las cosas creo necesario aclararte que no veo sinceramente que hayas dudado de su cristianismo y de hecho nunca lo expresé así, lo que si he dicho es que ella ha tomado la mejor parte, esto es Cristo Jesús y se ha asido de Su mano ¿tu no? Que es la parte de la enseñanza de la historia del joven rico. Y también digo que la estás desestimando cuando mientras ella se esfuerza por mostrarte su perspectiva de las cosas en limpia lid, te ríes de ella, mas o menos en este tenor:
“Jajajaja. Así que lo del joven rico vale para otro que no seas vos, Maripaz !!!!!!”

¡¡¡NATURAL!!! ¿Qué le dirías vos a tu pastor si te exige conductas que él mismo no cumple?

¿Qué les dijo Jesús a los que en su tiempo aplicaban la ley para otros cuando ellos no la cumplían?

DB:
Seguramente ha dado mucho y podrá dar mas según lo permita el Señor, pero su "TODO" así espetado no lo cumple y no tiene autoridad moral para reclamarlo de otro.
¿Has comprendido?

OSO:
-Si he comprendido perfectamente que ni tu, ni yo por no nombrar a ningún otro mas hemos dado todo ni dejado todo, pero una de las cosas que puedes estar seguro que procuro dejar es el mofarme de esta forma de una hermana.

Aclárate, OSO, yo no me mofo sino que denuncio una conducta hipócrita que es cometida ADREDE según ella dió testimonio al atajarse antes de ninguna respuesta con su "no me vengas conque si yo vendí todo".


Dios te bendiga.
 
Maripaz, la palabra purificación en el purgatorio no la dice San Pablo porque no viene. Ya te dije que si quieres abandonaras el uso de esa palabra (purgatorio). Pero sobre San Pablo, la idea de purgatorio se apoya en los versículos de la carta a los corintios: “Pues la base nadie la puede cambiar; ya está puesta y es Cristo Jesús. Pero, con estos cimientos, si uno construye con oro, otro con plata o piedras preciosas, o con madera, caña o paja, la obra de cada uno vendrá a descubrirse. El día del Juicio la dará a conocer porque en el fuego todo se descubrirá. El fuego probará la obra de cada cual: si su obra resiste el fuego, será premiado; pero, si es obra que se convierte en cenizas, él mismo tendrá que pagar. El se salvará, pero como quien pasa por el fuego". Claro, en estos versículos no aparece para nada la palabra purgatorio.

Dice San Agustín: “Señor, purificadme en esta vida, y reducidme a tal estado, que cuando salga de ella, no necesite pasar por aquel fuego purificante que dice San Pablo”. (Psalm. 37, sent. 39, Tric. T. 7, p. 457). ¿Se estará refiriendo San Agustín a este párrafo de la epístola de San Pablo a los corintios?. Pues Maripaz, no aparece claramente el nombre de purgatorio, pero San Agustín ha entendido algo. Luego está el asunto del libro de los Macabeos, deuterocanónico o apócrifo como supongo que lo llamarás tú, pero ese es otro tema. Lo que quiero decir es que siempre estáis pronto para desenfundar y acusar de blasfemos. Tranquilidad. Si no lo entendéis, pues pedir iluminación al Altísimo.

A Jetonius: Dices “Asimismo, si crees que son atormentadas con fuego temporalmente ...”. El fuego es muy vistoso. El fuego es protagonista del párrafo de la carta a los corintios que he escrito antes. El fuego es muy llamativo... pero al igual que con el infierno, el fuego no puede ser como el de la chimenea. Queda muy sugestivo el fuego en las pinturas y en los cuadros. Puro símbolo. También he leído que el purgatorio es el fuego del amor de Dios, es un abrazo fogoso del Padre. Muy poeta. No me acuerdo quien escribió eso, pero entra dentro de las interpretaciones actuales, y queda el fuego como algo positivo, tan distante de lo que dices sobre tormentos. Claro, ahora se habla más del “amor” de Dios, mientras que “temor” de Dios suena más antiguo. Actualizado queda dicho por el Concilio Vaticano II: "Este Sagrado Concilio recibe con gran piedad la venerable fe de nuestros hermanos que se hallan en la gloria celeste o que aun están purificándose después de la muerte". No es este un foro que hable sobre purgatorio, así que no quiero aumentar más el mensaje (iba a copiar y pegar la catequesis del Papa Juan Pablo II sobre el purgatorio en agosto de 1999, o sea actual, pero ahora aumentaría demasiado mi mensaje –salvo que lo pidáis por aclamación- :D :D )
 
Ramón


Como bien dice el texto bíblico SE TRATA DEL DIA DEL JUICIO, no de purificaciones intermedias, que NO TIENEN BASE BIBLICA.


Con respecto al libro de Macabeos, es el mismo el que se rebaja a libro "no inspirado" por las ultimas palabras del autor en II de Macabeos, en las que dice que si no lo hizo bien, explicar el relato, se le debe perdonar la falta........¿tu crees que el Espíritu Santo va a hablar con esas palabras? :confused:......la verdad es que el libro y el autor se desautorizan a si mismos como inspirados divinamente.


Agustín escribió cosas buenas, pero sus palabras NO SON Palabra de Dios, tan solo de hombres.


Ramón:

Por más malabarismos que hagáis, el purgatorio NO EXISTE EN LA PALABRA DE DIOS.....además, es Dios, quien por medio de Su Palabra y Su Santo Espíritu nos purifica, aparte de que la sangre de Jesucristo nos limpia de TODO pecado.

Decir que en el purgatorio se purifica uno, es quitarle méritos a la obra de Cristo, ya que de alguna manera se está intentando colaborar con Dios para la salvación, Y ENTONCES YA NO ES GRACIA DE DIOS.


Compréndelo, es una mentira de Satanás, y vosotros seguís creyéndola. :( <IMG SRC="terco.gif" border="0">
 
Originalmente enviado por Ramón:
<STRONG>Maripaz, la palabra purificación en el purgatorio no la dice San Pablo porque no viene. Ya te dije que si quieres abandonaras el uso de esa palabra (purgatorio).
</STRONG>

Si se me permite intervenir, creo que Maripaz y la mayoría de los evangélicos estará de acuerdo conmigo en que no se trata de una disputa sobre la palabra "purgatorio", sino sobre la enseñanza dogmática de un sitio intermedio de expiación por el que deberán pasar la inmensa mayoría de los que se salven.

<STRONG>
Pero sobre San Pablo, la idea de purgatorio se apoya en los versículos de la carta a los corintios: “Pues la base nadie la puede cambiar; ya está puesta y es Cristo Jesús. Pero, con estos cimientos, si uno construye con oro, otro con plata o piedras preciosas, o con madera, caña o paja, la obra de cada uno vendrá a descubrirse. El día del Juicio la dará a conocer porque en el fuego todo se descubrirá. El fuego probará la obra de cada cual: si su obra resiste el fuego, será premiado; pero, si es obra que se convierte en cenizas, él mismo tendrá que pagar. El se salvará, pero como quien pasa por el fuego". Claro, en estos versículos no aparece para nada la palabra purgatorio.
</STRONG>

No aparece la palabra, lo cual como noté no es importante, pero tampoco, en absoluto, el dogma católico. En primer lugar porque la prueba de fuego se realiza en el juicio, en una oportunidad determinada, y no en un estado más o menos prolongado de purificación progresiva.

Menos importante pero también digno de mención es que esta enseñanza de San Pablo parece por el contexto dirigida en particular a los pastores. El Apóstol habla de las contiendas, pone el ejemplo de él mismo y de Apolos, con una metáfora agrícola sobre el crecimiento de la iglesia corintia:
"Yo planté, Apolos regó, pero Dios ha dado el crecimiento" (v. 6).

A continuación afirma que cada uno recibirá el reconocimiento de su propia labor (v. 7-8), rematando:

"Porque nosotros somos colaboradores de Dios, y vosotros sois labranza de Dios, edificio de Dios" (v. 9).

Tras la aposición de la metáfora agrícola y la arquitectónica, Pablo continúa con esta última:

"Conforme a la gracia de Dios que me ha sido dada yo, como sabio arquitecto, puse el fundamento [de este edificio de Dios] , y otro edifica sobre él. Pero cada uno tenga cuidado cómo edifica encima. Pues nadie puede poner otro fundamento que el que ya está puesto, el cual es Jesucristo." (v. 10-11).

Es decir que todos cuantos pretenden contribuir al crecimiento de la congregación deben obligadamente edificar "sobre Cristo", pero he aquí que la diligencia y la sabiduría con que lo hagan determinará la calidad permanente o perecedera de su labor. Esto es lo que será probado por fuego, y en "el día". Nada hay aquí que indique sufrimiento expiatorio por deudas pendientes. Por tanto, salvo la idea de fuego poco hay aquí para fundar la noción extrabíblica de un purgatorio o como quiera llamarle.

<STRONG>
Dice San Agustín: “Señor, purificadme en esta vida, y reducidme a tal estado, que cuando salga de ella, no necesite pasar por aquel fuego purificante que dice San Pablo”. (Psalm. 37, sent. 39, Tric. T. 7, p. 457). ¿Se estará refiriendo San Agustín a este párrafo de la epístola de San Pablo a los corintios?. Pues Maripaz, no aparece claramente el nombre de purgatorio, pero San Agustín ha entendido algo.
</STRONG>

De hecho, Agustín de Hipona menciona aquí una purificación o purga. Sin embargo, no hay razón para pensar que su interpretación sea diferente de la que señalé arriba: no un lugar o condición sino un acontecimiento vinculado con el juicio final.
Luego de las palabras que cita, Agustín continúa:

¿Por qué? Pues porque ellos "construteron sobre el fundamento con madera, heno, paja". Ahora, ellos debieran construir sobre él con "oro, plata, piedras preciosas"; y no tendrían [entonces] nada que temer de ningún fuego: no sólo del que consumirá por siempre a los impíos, sino tampoco de aquél que ha de purgar a aquéllos quienes han de escapar a través del fuego. Y porque se dice "será salvo", se piensa livianamente de aquel fuego. A pesar de todo, aunque debamos ser "salvos por fuego", aún así aquel fuego será más grave que cualquier cosa que el hombre pueda absolutamente sufrir en esta vida...


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Luego está el asunto del libro de los Macabeos, deuterocanónico o apócrifo como supongo que lo llamarás tú, pero ese es otro tema. Lo que quiero decir es que siempre estáis pronto para desenfundar y acusar de blasfemos. Tranquilidad. Si no lo entendéis, pues pedir iluminación al Altísimo.
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Eso de pedir iluminación al Altísimo lo debiera hacer el Magisterio católico, que no se avergüenza de torcer textos como 1 Corintios 3 y de recurrir a 2 Macabeos que enseña erróneamente a orar por muertos que han cometido pecados imperdonables (ver el contexto).
Eso les pasa por basar, contra lo sabiamente recomendado por Jerónimo, doctrinas de fe en los "deuterocanónicos".

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A Jetonius: Dices “Asimismo, si crees que son atormentadas con fuego temporalmente ...”.
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¿¿Digo?? ¿¿YO lo digo??
Por si no leyó bien, eso lo dijo (preguntando en una confesión de fe católica) el papa Clemente VI (1342-1352).


<STRONG>
El fuego es muy vistoso. El fuego es protagonista del párrafo de la carta a los corintios que he escrito antes. El fuego es muy llamativo... pero al igual que con el infierno, el fuego no puede ser como el de la chimenea. Queda muy sugestivo el fuego en las pinturas y en los cuadros. Puro símbolo. También he leído que el purgatorio es el fuego del amor de Dios, es un abrazo fogoso del Padre. Muy poeta. No me acuerdo quien escribió eso, pero entra dentro de las interpretaciones actuales, y queda el fuego como algo positivo, tan distante de lo que dices sobre tormentos.
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Me imagino que un alma incorpórea no puede ser afectada por la combustión física. Sin embargo, no he sido yo quien ha enseñado consistentemente lo del sufrimiento por fuego. Es más bien el Magisterio que usted defiende: Papas y concilios católicos.
ELLOS LO DICEN.

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Claro, ahora se habla más del “amor” de Dios, mientras que “temor” de Dios suena más antiguo. Actualizado queda dicho por el Concilio Vaticano II: "Este Sagrado Concilio recibe con gran piedad la venerable fe de nuestros hermanos que se hallan en la gloria celeste o que aun están purificándose después de la muerte". No es este un foro que hable sobre purgatorio, así que no quiero aumentar más el mensaje (iba a copiar y pegar la catequesis del Papa Juan Pablo II sobre el purgatorio en agosto de 1999, o sea actual, pero ahora aumentaría demasiado mi mensaje –salvo que lo pidáis por aclamación- :D :D )</STRONG>

Sin embargo el dogma no cambia por más que ahora lo quieran adaptar a la sensibilidad moderna o proponer en versión light.

Como dije antes, por si no lo entendió lo reafirmo ahora: la doctrina tradicional del purgatorio es absolutamente necesaria para justificar la necesidad de sufragios de los vivos por los fieles difuntos: misas, indulgencias, etc{/b] .

Si sólo se tratara de una necesaria purificación sin sufrimiento no tendría sentido intentar evitársela; antes bien, sería un despropósito.

La cuestión es que a menos que el dogma haya cambiado -y según Roma no puede cambiar-, los difuntos con pecados veniales deben pagar las penas temporales por esos pecados. Esto es doctrina católica de la más rancia, en todo sentido.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Querido Deniel, me dices que me aclare.

Bien, te lo dieré directo, aqui pareces no ver una actitud hipócrita que lo que has hecho (seguro estoy sin querer pero lo has hecho); permíteme explicarme.

Independientemente de lo dicho por Maripaz, lo cual no juzgaria como hipócrita lo suyo por cierto, me cuesta trabajo entender a un Daniel que pregona por "la iglesia" y se mofa de una de sus integrantes...esto con todo respeto Daniel es un doble discurso que par mi al menos me desconcierta de alguien con un ánimo tan jovial y franco en sus escritos

Por cierto la iglesia tiene quien la defienda, aun tu concepto estructural de iglesia; asi es que eso de pobre e indefensa no le queda por mas que se le reclame a la iglesia del Señor; ciertamente hay una diferencia muy grande enre la iglesia de nuestro Señor y Salvador Jesucristo con el modelo romano de iglesia, pues mientras en este último hay un sinúmero de errores, temores, detracciones y problemas mundanos, en lo que respecta encambio a la iglesia fiel del Señor El la declara judicialmente como pura, sin mancha, sin arruga, sin doblez, y está siempre presente en el hueco de Su mano, por tanto sin necesidad que se le defienda en una forma paranoide contra lobos que navegan en algunas mentes y que creen quieren acabar con ella....pues sabes la novia del S eñor es prudente y confiada en El, no así las instituciones y religiones humanas; lo comento pues muchas veces he leido este discurso muy tuyo respecto a que "la iglesia" es atacada ¡por cristianos!...eso aparte de insostenible se vuelve en la antítesis del cristianismo "la igleisa contra la iglesia" ¿de que estamos hablando entonces Daniel sino de un problema de identidad? y que creeme a veces me pregunto si así en realidad ves las cosas desde tu perspectiva...todos quieren acabar con "la iglesia"....mmmm que extraño; el Señor Jesús la edifica y tu piensas que la destruyen, difaman, la ofenden manos sucias y siniestras y demás calamidades.

Mira, cada que el clero romano en mi ciudad nos manda apedrear, difamar, y hablar todo tipo de barbaridades contra las iglesias cristianas que predicamos el evanglio de Jesús, la iglesia del Señor crece, se fortalece y se multiplica y lo mejor que podemos hacer al respecto es orar y no a pagar mal con mal y muchas veces ha sido necesario hacernos oidos sordos a sus múltiples mentiras y ofensas pues pensamos clarmante que si Dios está por nosotros ¿quien contranosotros? dice el Señor. Pues a los que amamos a Dios todas las cosas nos son para bien.

Así es que ¿que temeré?

Un saludo.
 
Originalmente enviado por OSO:
Querido Deniel, me dices que me aclare.

Bien, te lo dieré directo, aqui pareces no ver una actitud hipócrita que lo que has hecho (seguro estoy sin querer pero lo has hecho); permíteme explicarme.

Independientemente de lo dicho por Maripaz, lo cual no juzgaria como hipócrita lo suyo por cierto, me cuesta trabajo entender a un Daniel que pregona por "la iglesia" y se mofa de una de sus integrantes...esto con todo respeto Daniel es un doble discurso que par mi al menos me desconcierta de alguien con un ánimo tan jovial y franco en sus escritos

¿Mofarme? Simplemente he criticado el escrito de Maripaz donde reclama a un tercero algo que ella no parece poder cumplir. ¿Acaso es esto coherente?

Pongámoslo claro de una vez.

Si no venderlo TODO constituyera un pecado, a la "acusación" de Maripaz valdría aplicarle los dichos del Maestro respecto de la viga y la paja en ojos ajenos y propios.

Al NO ser pecado simplemente le señalo la incoherencia de su pensamiento.

Por cierto la iglesia tiene quien la defienda, aun tu concepto estructural de iglesia;

Sabemos que la proteje Aquel que la creó. Pero físicamente, a la Iglesia visible, somos los creyentes quienes debemos hechar luz sobre las verdades que en Ella se enseña y, por lo menos, manifestar su error a quienes la ofenden sin darse cuenta que también ofenden a Quien nos la legó.

asi es que eso de pobre e indefensa no le queda por mas que se le reclame a la iglesia del Señor;

No reparas OSO, en que son estos ataques entre cristianos lo que hace poco atractivo el valioso mensaje de Salvación que la Iglesia debe dar al mundo.

Por ello el "defender" la Iglesia no es un objetivo en sí mismo como si lo es el evitar estos antitestimonios que, mas que anunciar al Señor son ocasión para que los no creyentes le den la espalda al Salvador poruqe no sabemos Hacerlo Presente en el mundo ...............

ciertamente hay una diferencia muy grande enre la iglesia de nuestro Señor y Salvador Jesucristo con el modelo romano de iglesia, pues mientras en este último hay un sinúmero de errores, temores, detracciones y problemas mundanos, en lo que respecta encambio a la iglesia fiel del Señor El la declara judicialmente como pura, sin mancha, sin arruga, sin doblez, y está siempre presente en el hueco de Su mano,

La diferencia esta en la ecleseología. Mientras los no católicos quieren creer en una Iglesia invisible que se manifieste en miles de denominaciones y que le da la (correcta a mi entender) que esa iglesia tiene "alternativas", la Iglesia del Señor es UNA, en credo, en fe, en bautismo y con una manifestación UNICA (visiblemente).

Siendo fiel a esta sana ecleseología quien asiste a una Iglesia en la China, en Dinamarca, Oceanía o la Argentina se siente parte der esa UNICA Iglesia. Las otras "ofertas" ................ la mar de las dispersiones.

Un católico no tendrá dificultad en reconocer que cree otro católico (fuera ya de la religiosidad popular) respecto a las verdades fundamentales de la fe.

En cambio un no católico con otro de la misma condición ..........................

por tanto sin necesidad que se le defienda en una forma paranoide contra lobos que navegan en algunas mentes y que creen quieren acabar con ella....

Hay de todo en la Viña del Señor ......

No creo que todos tiendan a tal fin. Sin embargo, por lo que vemos abunda en este foro y seguro entre el protestantismo en general ......... Es mas. Hasta me atrevo a decir sin equivocarme que la oposición a la Iglesia Católica es uno de los mas fuetes (sino el mas) de cohesión en el mundo protestante.

pues sabes la novia del S eñor es prudente y confiada en El, no así las instituciones y religiones humanas; lo comento pues muchas veces he leido este discurso muy tuyo respecto a que "la iglesia" es atacada ¡por cristianos!...eso aparte de insostenible se vuelve en la antítesis del cristianismo "la igleisa contra la iglesia" ¿de que estamos hablando entonces Daniel sino de un problema de identidad?

No se a que viene lo de "discurso". Si justamente los otros días leí en otro epíografe que un ateo manifestaba esto mismo: que cada quien tiene "su" Iglesia y "verdad".

¿REALMENTE no te das cuenta del antitestimonio?

y que creeme a veces me pregunto si así en realidad ves las cosas desde tu perspectiva...todos quieren acabar con "la iglesia"....mmmm que extraño; el Señor Jesús la edifica y tu piensas que la destruyen, difaman, la ofenden manos sucias y siniestras y demás calamidades.
Y también desde adentro. ¿O crees que satán se "ha sentado a mirar"?. ¿Porque crees que el Señor tuvo que manifestar TAN CLARAMENTE que las puertas del infierno no iban JAMAS a prevalecer sobre Ella? De mi parte, si no fuera por la Esperanza depositada en El y Su Promesa .........

Mira, cada que el clero romano en mi ciudad nos manda apedrear, difamar, y hablar todo tipo de barbaridades contra las iglesias cristianas que predicamos el evanglio de Jesús,

Mal hecho si os "apedrean" o difaman. Ahora bien, lo quen predican es LO QUE CREEN es el Evangelio de Jesús, según lo han interpretado. Por ello y SOLO hablando del protestantismo, ¿cuántos "evangelios" ha dejado el Señor?.

Claro ya, manifestarás que el evangélico es el verdadero, ¿pero como habrá de creerte un pobre y confundido hombre que quiera adherir al Señor?

No tengo dudas y espero vos tampoco, ¿quién es el que MAS ganó, gana y ganará ante estos "mil evangelios" y su lógica confusión?

la iglesia del Señor crece, se fortalece y se multiplica y lo mejor que podemos hacer al respecto es orar y no a pagar mal con mal y muchas veces ha sido necesario hacernos oidos sordos a sus múltiples mentiras y ofensas pues pensamos clarmante que si Dios está por nosotros ¿quien contranosotros? dice el Señor. Pues a los que amamos a Dios todas las cosas nos son para bien.

Celebro y adhiero a esta última manifestación.

Dios te bendiga.
 
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SOBRE LA MISA ES IMPORTANTE FUNDAMENTARNOS EN LA BIBLIA.
LEER Y MEDITAR LOS CAPITULOS 7 8 Y 9 NOS DA LA LUZ SOBRE EL TEMA DEL SACRIFICIO DE CRISTO HECHO UNA VEZ PARA SIEMPRE.
VIRGINIA <IMG SRC="corazon.gif" border="0"> :)
 
Originalmente enviado por Ginia:
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SOBRE LA MISA ES IMPORTANTE FUNDAMENTARNOS EN LA BIBLIA.
LEER Y MEDITAR LOS CAPITULOS 7 8 Y 9 NOS DA LA LUZ SOBRE EL TEMA DEL SACRIFICIO DE CRISTO HECHO UNA VEZ PARA SIEMPRE.
VIRGINIA <IMG SRC="corazon.gif" border="0"> :)</STRONG>


Hola Virginia...

Bienvenida al Foro. Supongo que te refieres a los capítulos 7 al 9 de la carta a los Hebreos. Concuerdo contigo.


Para ti y otros que puedan estar interesados en el tema, he aquí otras entradas al respecto en este mismo foro:
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001060
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001121
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001159
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001216
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001389
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001510
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001511
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001589
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=001958
http://www.forocristiano.com/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic&f=12&t=002079

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
SI FETONIO SE TRATA DE HEBREOS Y GRACIAS POR TU APORTE FUNDAMENTADO EN LA BIBLIA FUE QUE LO LEI DESPUES Y SOBRE EL EVANGELIO Y SEGUNDA DE CORINTIOS. LA VERDAD ES QUE NOS DEBEMOS FUNDAMENTAR ES EN LA BIBLIA Y SABER QUE COMO NO ES LITERAL QUE CRISTO ES UNA PUERA DE MADERA O UN CAMINO DE TIERRA SINO QUE ES LO QUE REPRESENTA, EL PAN DE VIDA.
EN EL AMOR CRISTO
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Originalmente enviado por Ginia:
<STRONG>SI FETONIO SE TRATA DE HEBREOS Y GRACIAS POR TU APORTE FUNDAMENTADO EN LA BIBLIA FUE QUE LO LEI DESPUES Y SOBRE EL EVANGELIO Y SEGUNDA DE CORINTIOS. LA VERDAD ES QUE NOS DEBEMOS FUNDAMENTAR ES EN LA BIBLIA Y SABER QUE COMO NO ES LITERAL QUE CRISTO ES UNA PUERA DE MADERA O UN CAMINO DE TIERRA SINO QUE ES LO QUE REPRESENTA, EL PAN DE VIDA.
EN EL AMOR CRISTO
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Estimada Virginia:

Me alegro de haberte sido de utilidad.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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PS

Ramón...¿aún estás por aquí?
 
Maripaz, bueno, el autor de los Macabeos dice si la obra ha sido buena, que es lo que deseaba, y se excusa si la obra haya podido ser mediocre. Ya sabemos que la palabra de Dios ha sido escrita por hombres. Incluso por el mismo San Pablo, que también se acusa a sí mismo (se llama pequeño y no digno de ser llamado apóstol por perseguir la iglesia). Una cosa es lo mediocre que uno sea, y otra cosa es hasta que punto uno es instrumento para uso de Dios (la Biblia no está escrita perfectamente como aseguran los musulmanes del Corán, entendiendo perfectamente como gramaticalmente perfecta. Ni falta que hace porque la Biblia no es un tratado de gramática, ni un libro de historia o tratado de medicina, botánica o biología).

Dices: “Agustín escribió cosas buenas, pero sus palabras NO SON Palabra de Dios, tan solo de hombres”. Es que muchas cosas que escribes tú (empezando por tus transcripciones de algunas páginas web) son también palabras de hombres. Muchas interpretaciones que hacéis son interpretaciones de hombres (y mujeres).

A Jetonius: (Sí, estoy por aquí. Cosas de la tecnología, este fin de semana no estaban operativos los foros. Así que hoy Lunes mando mis aportaciones a quien quiera leer. Parece que me estabas esperando). Pues ahí voy: La iglesia no ha estado callada durante estos dos milenios. Es una cosa que no aceptáis, la capacidad de atar y desatar que le ha sido conferida a la iglesia. Si bien algunos dogmas no aparecen en la Biblia, no quiere decir que estén en contra de ella.

Dices: “salvo la idea de fuego poco hay aquí para fundar la noción extrabíblica de un purgatorio”. Si ya he dicho antes que el fuego no deja de ser un símbolo. La cuestión no es si el fuego quema mucho y hace mucho sufrir sino que está en lenguaje simbólico: “pues en su día el fuego lo revelará y probará cuál fue la obra de cada uno. Aquel cuya obra subsista recibirá el premio, y aquel cuya obra sea consumida sufrirá el daño; él, sin embargo, se salvará, pero como quien pasa por el fuego”. Lenguaje simbólico que indica algo. Cierto es que el dogma católico bebe de estos elementos, pero como he dicho antes, la iglesia tiene capacidad de ajustar cual es la verdad; el Espíritu Santo asiste. El problema no es si está en la Biblia sino si es antibíblico, y no lo es. Respecto a San Agustín, sigue hablando de un sitio de purga, ¿y no es eso el purgatorio?. Es cierto que sobre el purgatorio se ha hinchado su concepto en demasía, no siendo así en el catecismo que asegura lo mismo que San Agustín (que por cierto San Agustín interpreta de ese modo, como sitio de purga, los versículos de San Pablo). No quiero referirme a descripciones del purgatorio que yo ya asumo que entra dentro del lenguaje simbólico. En el catecismo se ha quitado mucho ropaje a esas descripciones antiguas y son pocos y precisos los artículos donde se habla de ello (y está a vuestro alcance).

Y en cuanto a los muertos de pecados imperdonables (Macabeos), cuidado, que el único pecado imperdonable es el hecho contra el Espíritu Santo, que no será perdonado ni en este siglo ni en el venidero. Penados por la ley hay innumerables pecados (ahí están los diez mandamientos), que es una forma de romper con Dios, pero expresamente ir contra el Espíritu Santo es lo que dice Jesús que es imperdonable. ¿Son estos pecados (gravísimos, ciertamente) cometidos por estos judíos imperdonables en ese siglo y en los siguientes?. Pues en este caso no, y por esto mismo, no hay torceduras de textos.

Te voy a transcribir lo que dice Juan Pablo II, más actual que Clemente VI, como también prefiero lo que digáis vosotros a lo que dijeron Lutero y compañía (lo digo por el foro abierto con frases suyas, algunas espeluznantes). Los tiempos cambian y las formas de hablar también. Será versión light, pero el dogma no cambia (por supuesto que para que haya combustión tiene que haber oxigeno y combustible. Si no hay ni oxigeno ni combustible, no hay fuego). Y eso vale para católicos y para otras confesiones cristianas. Yo no sé hasta que punto será el sufrimiento del purgatorio (para los antiguos –San Agustín antes mencionado- es un sufrimiento terrible. ¿Será consecuencia de no ver a Dios cara a cara?.Tiene fácil arreglo. ¿Y para los modernos?. Poner la ropa a lavar no cuesta sufrir mucho, salvo que uno esté cómodamente en su sillón con la misma ropa sucia. En este caso la incomodidad es más leve que para los antiguos –claro que habría que hacerles caso que todo es lo peor si no se está cara a cara con Dios-. No voy a filosofar de lo que no sabemos. Pero los antiguos intuían ese sufrimiento que el fuego quiere representar. Pero, ¿es necesario?. También se vive sin Dios en este mundo de los vivos y parecen que no sufren... terminan sufriendo, pero parecen que no sufren... Cuando meto la pata, efectivamente sufro bastante. No es cómodo ofender a Dios. Pero si entramos en lenguajes simbólicos, me quedo con las versiones “light” de éste último siglo. Más que light, yo las veo más “limpias” de cargas del pasado. Claro que tanto estas versiones como las antiguas no desmienten el dogma del purgatorio. Ahí sigue).

Como veo que lo buscabais, pues os transcribo los comentarios que estuvo haciendo sobre cielo, infierno o purgatorio (solo purgatorio, ¿eh?) hace unos veranos y que saltaron a la prensa asegurando que el Papa había dicho que no existía el infierno y demás cosas (que no es cierto, pero bueno... la prensa es así):

Catequesis del Papa sobre el Purgatorio
El purgatorio: purificación necesaria para el encuentro con Dios

Miércoles 4 de agosto
1. Como hemos visto en las dos catequesis anteriores, a partir de la opción definitiva por Dios o contra Dios, el hombre se encuentra ante una alternativa: o vive con el Señor en la bienaventuranza eterna, o permanece alejado de su presencia.
Para cuantos se encuentran en la condición de apertura a Dios, pero de un modo imperfecto, el camino hacia la bienaventuranza plena requiere una purificación, que la fe de la Iglesia ilustra mediante la doctrina del «purgatorio» (cf. Catecismo de la Iglesia católica, nn. 1030-1032).

2. En la sagrada Escritura se pueden captar algunos elementos que ayudan a comprender el sentido de esta doctrina, aunque no esté enunciada de modo explícito. Expresan la convicción de que no se puede acceder a Dios sin pasar a través de algún tipo de purificación.
Según la legislación religiosa del Antiguo Testamento, lo que está destinado a Dios debe ser perfecto. En consecuencia, también la integridad física es particularmente exigida para las realidades que entran en contacto con Dios en el plano sacrificial, como, por ejemplo, los animales para inmolar (cf. Lv 22, 22), o en el institucional, como en el caso de los sacerdotes, ministros del culto (cf. Lv 21, 17-23). A esta integridad física debe corresponder una entrega total, tanto de las personas como de la colectividad (cf. 1R 8, 61), al Dios de la alianza de acuerdo con las grandes enseñanzas del Deuteronomio (cf. Dt 6, 5). Se trata de amar a Dios con todo el ser, con pureza de corazón y con el testimonio de las obras (cf . Dt 10, 12 s).
La exigencia de integridad se impone evidentemente después de la muerte, para entrar en la comunión perfecta y definitiva con Dios. Quien no tiene esta integridad debe pasar por la purificación. Un texto de san Pablo lo sugiere.
El Apóstol habla del valor de la obra de cada uno, que se revelará el día del juicio, v dice: «Aquel, cuya obra, construida sobre el cimiento (Cristo), resista, recibirá la recompensa. Mas aquel, cuya obra quede abrasada, sufrirá el daño. Él, no obstante, quedará a salvo, pero como quien pasa a través del fuego» (1Co 3, 14-15).
3. Para alcanzar un estado de integridad perfecta es necesaria, a veces, la intercesión o la mediación de una persona. Por ejemplo, Moisés obtiene el perdón del pueblo con una súplica, en la que evoca la obra salvífica rea izada por Dios en el pasado e invoca si fidelidad al juramento hecho a los padres (cf. Ex 32, 30 y vv. 11-13). La figura del Siervo del Señor, delineada por el libro de Isaías, se caracteriza también por su función de interceder y expiar en favor de muchos; al término de sus sufrimientos, él «verá la luz» y «justificará a muchos», cargando con sus culpas (cf. Is 52, 13-53, 12, especialmente, 53, 11).
El Salmo 51 puede considerarse, desde la visión del Antiguo Testamento, una síntesis del proceso de reintegración: el pecador confiesa y reconoce la propia culpa (v. 6), y pide insistentemente ser purificado o «lavado» (vv. 4. 9. 12 y 16), para poder proclamar la alabanza divina (v. 17).
4. El Nuevo Testamento presenta a Cristo como el intercesor, que desempeña las funciones del sumo sacerdote el día de la expiación (cf. Hb 5, 7; 7, 25). Pero en él el sacerdocio presenta una configuración nueva y definitiva. Él entra una sola vez en el santuario celestial para interceder ante Dios en favor nuestro (cf. Hb 9, 23-26, especialmente el v. 24). Es Sacerdote y, al mismo tiempo, «víctima de propiciación» por los pecados de todo el mundo (cf. 1 Jn 2, 2).
Jesús, como el gran intercesor que expía por nosotros, se revelará plenamente al final de nuestra vida, cuando se manifieste con el ofrecimiento de misericordia, pero también con el juicio inevitable para quien rechaza el amor y el perdón del Padre.
El ofrecimiento de misericordia no excluye el deber de presentarnos puros o íntegros ante Dios, ricos de esa caridad que Pablo llama «vínculo de la perfección» (Col 3, 14).
5. Durante nuestra vida terrena, siguiendo la exhortación evangélica a ser perfectos como el Padre celestial (cf. Mt 5, 48), estamos llamados a crecer en el amor, para hallarnos firmes e irreprensibles en presencia de Dios Padre, en el momento de «la venida de nuestro Señor Jesucristo, con todos sus santos» (1Ts 3, 12 s). Por otra parte, estamos invitados a «purificamos de toda mancha de la carne y del espíritu» (2Co 7, 1; cf. 1 Jn 3, 3), porque el encuentro con Dios requiere una pureza absoluta.
Hay que eliminar todo vestigio de apego al mal y corregir toda imperfección del alma. La purificación debe ser completa, y precisamente esto es lo que enseña la doctrina de la Iglesia sobre el purgatorio. Este término no indica un lugar, sino una condición de vida. Quienes después de la muerte viven en un estado de purificación ya están en el amor de Cristo, que los libera de los residuos de la imperfección (cf. concilio ecuménico de Florencia, Decretum pro Graecis: Denzinger-Schönmetzer, 1304; concilio ecuménico de Trento, Decretum de justificatione y Decretum de purgatorio: ib., 1580 y 1820).
Hay que precisar que el estado de purificación no es una prolongación de la situación terrena, como si después de la muerte se diera una ulterior posibilidad de cambiar el propio destino. La enseñanza de la Iglesia a este propósito es inequívoca, y ha sido reafirmada por el concilio Vaticano II, que enseña: «Como no sabemos ni el día ni la hora, es necesario, según el consejo del Señor, estar continuamente en vela. Así, terminada
única carrera que es nuestra vida en tierra (cf. Hb 9, 27), mereceremos entrar con él en la boda y ser contados entre los santos y no nos mandarán ir, como siervos malos y perezosos al fuego eterno, a las tinieblas exteriores, donde "habrá llanto y rechinar de dientes" (Mt 22, 13 y 25, 30)» (Lumen gentium, 48).
6. Hay que proponer hoy de nuevo un último aspecto importante, que la tradición de la Iglesia siempre ha puesto de relieve: la dimensión comunitaria. En efecto, quienes se encuentran en la condición de purificación están unidos tanto a los bienaventurados, que ya gozan plenamente de la vida eterna, como a nosotros, que caminamos en este mundo hacia la casa del Padre (cf. Catecismo de la Iglesia católica, n. 1032).
Así como en la vida terrena los creyentes están unidos entre sí en el único Cuerpo místico, así también después de la muerte los que viven en estado de purificación experimentan la misma solidaridad eclesial que actúa en la oración, en los sufragios y en la caridad de los demás hermanos en la fe. La purificación se realiza en el vínculo esencial que se crea entre quienes viven la vida del tiempo presente y quienes ya gozan de la bienaventuranza eterna.
 
Originalmente enviado por Ramón<STRONG>

Maripaz, bueno, el autor de los Macabeos dice si la obra ha sido buena, que es lo que deseaba, y se excusa si la obra haya podido ser mediocre. Ya sabemos que la palabra de Dios ha sido escrita por hombres. Incluso por el mismo San Pablo, que también se acusa a sí mismo (se llama pequeño y no digno de ser llamado apóstol por perseguir la iglesia). Una cosa es lo mediocre que uno sea, y otra cosa es hasta que punto uno es instrumento para uso de Dios (la Biblia no está escrita perfectamente como aseguran los musulmanes del Corán, entendiendo perfectamente como gramaticalmente perfecta. Ni falta que hace porque la Biblia no es un tratado de gramática, ni un libro de historia o tratado de medicina, botánica o biología).
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Esto elude el punto. Pablo puede decir muchas cosas de sí mismo, pero jamás admitió que se cuestionase su autoridad apostólica dada por el mismo Señor. Todo lo contrario: la defendió sin concesiones, por ejemplo en 2 Corintios y Gálatas. Los autores sagrados saben que hablan de parte de Dios.

En cambio el autor de 2 Macabeos es consciente de que lo suyo es una composición literaria para la cual no reclama inspiración; antes bien, pide disculpas y recurre a la buena voluntad de los lectores. Y según el autor de 1 Macabeos en su época hacía tiempo habían dejado de aparecer profetas (1 Macabeos 9:27, “Tribulación tan grande no sufrió Israel desde los tiempos en que dejaron de aparecer profetas”; cf. 4:46; 14:41). Y el traductor del Eclesiástico también se disculpa de antemano.

Estas actitudes son muy loables en ellos, pero desconocidas en los libros canónicos.

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Dices: “Agustín escribió cosas buenas, pero sus palabras NO SON Palabra de Dios, tan solo de hombres”. Es que muchas cosas que escribes tú (empezando por tus transcripciones de algunas páginas web) son también palabras de hombres. Muchas interpretaciones que hacéis son interpretaciones de hombres (y mujeres).
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Desde luego. El punto es que el hecho que lo haya escrito Agustín, Cipriano o Gregorio no basta para considerar concluida la discusión, máxime cuando los Padres también tenían sus diferencias entre sí.


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A Jetonius: (Sí, estoy por aquí. Cosas de la tecnología, este fin de semana no estaban operativos los foros. Así que hoy Lunes mando mis aportaciones a quien quiera leer. Parece que me estabas esperando).
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En realidad no, pero aproveché para preguntar por ti al contestarle a Virginia.

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Pues ahí voy: La iglesia no ha estado callada durante estos dos milenios. Es una cosa que no aceptáis, la capacidad de atar y desatar que le ha sido conferida a la iglesia. Si bien algunos dogmas no aparecen en la Biblia, no quiere decir que estén en contra de ella.
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Sea lo que signifique la potestad de “atar y desatar” ciertamente por ningún desvarío de la imaginación puede significar formular dogmas que no se hallen explícitos o por clara implicación en las Escrituras. Como tuvo que recordarle Jesús a los fariseos, las Escrituras no sólo se invalidan cuando se las niega, sino cuando se le ponen a la par, como doctrina revelada y obligatoria, cosas que cuanto más podrían ser observancias voluntarias o especulaciones teológicas.


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Dices: “salvo la idea de fuego poco hay aquí para fundar la noción extrabíblica de un purgatorio”. Si ya he dicho antes que el fuego no deja de ser un símbolo. La cuestión no es si el fuego quema mucho y hace mucho sufrir sino que está en lenguaje simbólico: “pues en su día el fuego lo revelará y probará cuál fue la obra de cada uno. Aquel cuya obra subsista recibirá el premio, y aquel cuya obra sea consumida sufrirá el daño; él, sin embargo, se salvará, pero como quien pasa por el fuego”. Lenguaje simbólico que indica algo.
</STRONG>

Pero precisamente esto es lo que cuestiono. ¿Qué indica el lenguaje simbólico al decir Pablo “así como por fuego”? No se refiere a una purificación postmortem de los que mueren con pecados veniales, sino a la situación en el día del juicio de los ministros chapuceros.

El texto del Nuevo Testamento más frecuentemente utilizado para fundamentar la doctrina sobre el purgatorio, 1 Cor 3,12-15, habla de que algunos podrán salvarse el día del juicio «como a través de fuego», es decir, según la mayoría de los exegetas más recientes, solamente con trabajo y a duras penas. Pero nada se dice de un proceso de purificación.

Herbert Vorgrimler, en Johannes Feiner y Magnus Löhrer (Dir.), Mysterium salutis. Manual de Teología como Historia de la Salvación, vol. 5, El cristiano en el tiempo y la consumación escatológica. Madrid: Cristiandad, 1984, p. 430.

Es decir que el lenguaje indica “algo” pero no lo que el dogma católico cree ver allí.

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Cierto es que el dogma católico bebe de estos elementos, pero como he dicho antes, la iglesia tiene capacidad de ajustar cual es la verdad; el Espíritu Santo asiste.
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No me queda muy claro lo de “ajustar cual es la verdad”. Si el dogma católico “bebe de estos elementos” para producir algo completamente ajeno a lo dicho por el Apóstol, vano y temerario es responsabilizar al Espíritu Santo.


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El problema no es si está en la Biblia sino si es antibíblico, y no lo es.
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En esto no podremos ponernos de acuerdo. El problema es precisamente que no está en la Biblia ni tampoco, en caso de que uno admitiera la preservación de enseñanzas apostólicas por tradición oral, en ninguna tradición demostrablemente procedente de los Apóstoles. Como según la propia Iglesia católica las Escrituras y la Tradición apostólica son las únicas dos fuentes de la revelación no debería haber sido objeto de definiciones dogmáticas, pero lo fue. Se invalida la Escritura cuando se le hacen añadiduras como la tradición oral de los fariseos o los agregados que al Magisterio católico le plugo aportar. Y como los dogmas se relacionan unos con otros, estas añadiduras además de corromper la fe, distorsionan otras doctrinas.

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Respecto a San Agustín, sigue hablando de un sitio de purga, ¿y no es eso el purgatorio?.
</STRONG>

Para que vea la confusión generada por esta falsa doctrina, le transcribo las palabras de Juan Pablo II que usted mismo cita con aprobación más abajo:
Este término no indica un lugar, sino una condición de vida.

Es decir que según el actual papa, el purgatorio no es un sitio, a pesar de que la palabra misma significa “lugar de purificación”.

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Es cierto que sobre el purgatorio se ha hinchado su concepto en demasía, no siendo así en el catecismo que asegura lo mismo que San Agustín
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¿”Se ha hinchado” , así, impersonalmente? ¿O lo ha hinchado precisamente el Magisterio ordinario de la Iglesia Católica durante siglos?


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(que por cierto San Agustín interpreta de ese modo, como sitio de purga, los versículos de San Pablo).
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Agustín presenta sus ideas sobre la condición de los muertos en los capítulos 109 y 110 de su Manual (Enchiridion, también llamado “De la fe, la esperanza y el amor” ). Sobre el estado del alma en el intervalo entre la muerte y la resurrección dice:

Durante el tiempo, más aún, que transcurre entre la muerte de un hombre y la resurrección final, el alma mora en un refugio oculto, donde disfruta del reposo o sufre aflicción en precisa proporción al mérito que ha ganado por la vida que llevó en la tierra.
Enchiridion, 109

En el siguiente capítulo expone su idea de que hay almas que ni son tan buenas como para no necesitar pagar pena alguna, ni tan malas que deban necesariamente perderse; y éstas almas imperfectas pero no condenadas son las que se benefician con las oraciones a favor de los difuntos. Básicamente lo mismo puede hallarse en La ciudad de Dios, Libro XXI, capítulos 13 y 24.

Sin embargo, no veo que diga nada acerca de un sitio específico donde esto haya de ocurrir.


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No quiero referirme a descripciones del purgatorio que yo ya asumo que entra dentro del lenguaje simbólico. En el catecismo se ha quitado mucho ropaje a esas descripciones antiguas y son pocos y precisos los artículos donde se habla de ello (y está a vuestro alcance).
</STRONG>

Claro, por cierto que dice bien poco para tratarse de un dogma de fe; helo aquí:

III LA PURIFICACION FINAL O PURGATORIO

1030 Los que mueren en la gracia y en la amistad con Dios, pero imperfectamente purificados, aunque están seguros de su eterna salvación, sufren después de su muerte una purificación, a fin de obtener la santidad necesaria para entrar en la alegría del cielo.

1031 La Iglesia llama Purgatorio a esta purificación final de los elegidos que es completamente distinta del castigo de los condenados. La Iglesia ha formulado la doctrina de la fe relativa al Purgatorio sobre todo en los Concilios de Florencia (cf DS 1304) y de Trento (cf DS 1820; 1580). La tradición de la Iglesia, haciendo referencia a ciertos textos de la Escritura (por ejemplo, 1 Co 3,15; 1 P 1,7) habla de un fuego purificador:

Respecto a ciertas faltas ligeras, es necesario creer que, antes del juicio, existe un fuego purificador, según lo afirma Aquel que es la Verdad, al decir que si alguno ha pronunciado una blasfemia contra el Espíritu Santo, esto no le será perdonado ni en este siglo, ni en el futuro (Mt 12,31). En esta frase podemos entender que algunas faltas pueden ser perdonadas en este siglo, pero otras en el siglo futuro (San Gregorio Magno, dial 4,39).

1032 Esta enseñanza se apoya también en la práctica de la oración por los difuntos, de la que ya habla la Escritura: “Por eso mandó [Judas Macabeo] hacer este sacrificio expiatorio a favor de los muertos, para que quedaran liberados del pecado” (2 M 12,46). Desde los primeros tiempos, la Iglesia ha honrado la memoria de los difuntos y ha ofrecido sufragios en su favor, en particular el sacrificio eucarístico (cf DS 856), para que, una vez purificados, puedan llegar a la visión beatífica de Dios. La Iglesia también recomienda las limosnas, las indulgencias y las obras de penitencia a favor de los difuntos:

Llevémosles socorros y hagamos su conmemoración. Si los hijos de Job fueron purificados por el sacrificio de su padre (cf Jb 1,5), ¿por qué habríamos de dudar de que nuestras ofrendas por los muertos les lleven un cierto consuelo? No dudemos, pues, en socorrer a los que han partido y en ofrecer nuestras plegarias por ellos (San Juan Crisóstomo, hom. Im 1 Cor. 41,5)

Catecismo de la Iglesia Católica, 1030-1032

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Y en cuanto a los muertos de pecados imperdonables (Macabeos), cuidado, que el único pecado imperdonable es el hecho contra el Espíritu Santo, que no será perdonado ni en este siglo ni en el venidero. Penados por la ley hay innumerables pecados (ahí están los diez mandamientos), que es una forma de romper con Dios, pero expresamente ir contra el Espíritu Santo es lo que dice Jesús que es imperdonable. ¿Son estos pecados (gravísimos, ciertamente) cometidos por estos judíos imperdonables en ese siglo y en los siguientes?. Pues en este caso no, y por esto mismo, no hay torceduras de textos.
</STRONG>

He aquí el texto pertinente de Deuteronomio:

Quemarás las esculturas de sus dioses, y no codiciarás el oro y la plata que los recubre, ni lo tomarás para ti, no sea que por ello caigas en un lazo, pues es una cosa abominable para Yahveh tu Dios; y no debes meter en tu casa una cosa abominable, pues te harías anatema con ella. Las tendrás por cosa horrenda y abominable, porque son anatema.

Deuteronomio 7:25-26, Biblia de Jerusalén (negritas añadidas)

Cuando la Escritura dice que algo es abominable a Dios, se trata de un pecado tan grave que se castiga con la muerte. Y “hacerse anatema” significa caer bajo la ley del jerem según la cual aquello abominable es consagrado a la destrucción más completa.
De hecho, según el propio relato de 2 Macabeos, estos judíos fueron muertos por causa de aquel acto abominable de idolatría: “encontraron bajo las túnicas de cada uno de los muertos objetos consagrados a los ídolos de Jamnia ... Fue entonces evidente para todos por qué motivo habían sucumbido aquellos hombres” (2 Mac 12:40).

El Catecismo de la Iglesia Católica, según la doctrina tradicional, distingue entre pecados mortales y veniales. Sobre los primeros dice (negritas añadidas):

1855 El pecado mortal destruye la caridad en el corazón del hombre por una infracción grave de la ley de Dios; aparta al hombre de Dios, que es su fin último y su bienaventuranza, prefiriendo un bien inferior.

Parece obvio que el pecado de aquellos judíos, tan grave que provocó su muerte al hacerlos anatema por cometer una abominación contra Dios, encaja perfectamente en esta definición.
Ahora bien, según la doctrina católica el pecado mortal involucra “la pérdida de la caridad y la privación de la gracia santificante, es decir, del estado de gracia. Si no es rescatado por el arrepentimiento y el perdón de Dios, causa la exclusión del Reino de Cristo y la muerte eterna del infierno” (Catecismo..., # 1861). Ahora bien, la intercesión por los muertos, según el mismo catecismo, se dirige a la remisión de la pena temporal por pecados ya perdonados en cuanto a la culpa (# 1471-1479), lo cual no es el caso aquí. Por el contrario, si se toma en serio el texto al cual se aferra la Iglesia Católica, debería admitir la posibilidad de que la intercesión lograse no simplemente la remisión de la pena temporal, sino el perdón de pecados, y no simplemente los veniales, sino también los mortales. Por tanto, el Magisterio no puede recurrir legítimamente a este texto sin admitir sus implicaciones para otros dogmas definidos.

Esto sin considerar, desde luego, que 2 Macabeos no pertenece al verdadero canon del Antiguo Testamento por lo cual no se lo puede emplear para basar doctrinas.

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Te voy a transcribir lo que dice Juan Pablo II, más actual que Clemente VI, como también prefiero lo que digáis vosotros a lo que dijeron Lutero y compañía (lo digo por el foro abierto con frases suyas, algunas espeluznantes).
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Eso es porque se ha hecho una deliberada selección de lo cuestionable de Lutero, sin considerar lo mucho de bueno y correcto que enseñó. De todas maneras, su preferencia es respetable, pero no es más que su propio gusto. No puede compararse con la preferencia por las enseñanzas de ciertos papas a las de otros, porque la Iglesia Católica enseña una “sucesión apostólica” según la cual todos los obispos de Roma canónicamente elegidos son por igual pastores y maestros supremos de la cristiandad.

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Los tiempos cambian y las formas de hablar también. Será versión light, pero el dogma no cambia (por supuesto que para que haya combustión tiene que haber oxigeno y combustible. Si no hay ni oxigeno ni combustible, no hay fuego).
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Lo cual no quita que desde Gregorio Magno, que es explícitamente citado en el nuevo Catecismo de 1992, se habla de purificación por fuego, por más que ofenda sus preferencias.


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Y eso vale para católicos y para otras confesiones cristianas. Yo no sé hasta que punto será el sufrimiento del purgatorio (para los antiguos –San Agustín antes mencionado- es un sufrimiento terrible. ¿Será consecuencia de no ver a Dios cara a cara?.Tiene fácil arreglo. ¿Y para los modernos?. Poner la ropa a lavar no cuesta sufrir mucho, salvo que uno esté cómodamente en su sillón con la misma ropa sucia. En este caso la incomodidad es más leve que para los antiguos –claro que habría que hacerles caso que todo es lo peor si no se está cara a cara con Dios-. No voy a filosofar de lo que no sabemos. Pero los antiguos intuían ese sufrimiento que el fuego quiere representar. Pero, ¿es necesario?. También se vive sin Dios en este mundo de los vivos y parecen que no sufren... terminan sufriendo, pero parecen que no sufren... Cuando meto la pata, efectivamente sufro bastante. No es cómodo ofender a Dios. Pero si entramos en lenguajes simbólicos, me quedo con las versiones “light” de éste último siglo. Más que light, yo las veo más “limpias” de cargas del pasado. Claro que tanto estas versiones como las antiguas no desmienten el dogma del purgatorio. Ahí sigue).
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Me alegro que retome el hilo, porque en el párrafo anterior se fue por las ramas. Es evidente que los antiguos suponían un sufrimiento adicional a la privación de la visión beatífica de Dios, por cuanto esta privación difícilmente pueda purificar a nadie: ...”los padres latinos, los escolásticos y muchos teólogos modernos suponen la existencia de un fuego físico como instrumento externo de castigo” (Ludwig Ott, Manual de Teología Dogmática, Ed. Rev. Barcelona: Herder, 1969, p. 710). El autor citado nos informa: “En el purgatorio se distingue, de manera análoga al infierno, una pena de daño y otra de sentido” (ibid.). La primera es la demora en el acceso a la visión beatífica de Dios; la segunda involucra penas, o sufrimientos, purificadores.

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Como veo que lo buscabais
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No, no lo buscaba, pero entiendo que recurra a esta catequesis a falta de letra.

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, pues os transcribo los comentarios que estuvo haciendo sobre cielo, infierno o purgatorio (solo purgatorio, ¿eh?) hace unos veranos y que saltaron a la prensa asegurando que el Papa había dicho que no existía el infierno y demás cosas (que no es cierto, pero bueno... la prensa es así):

Catequesis del Papa sobre el Purgatorio
El purgatorio: purificación necesaria para el encuentro con Dios

Miércoles 4 de agosto
1. Como hemos visto en las dos catequesis anteriores, a partir de la opción definitiva por Dios o contra Dios, el hombre se encuentra ante una alternativa: o vive con el Señor en la bienaventuranza eterna, o permanece alejado de su presencia.
Para cuantos se encuentran en la condición de apertura a Dios, pero de un modo imperfecto, el camino hacia la bienaventuranza plena requiere una purificación, que la fe de la Iglesia ilustra mediante la doctrina del «purgatorio» (cf. Catecismo de la Iglesia católica, nn. 1030-1032).
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No entiendo la razón del comillado. Tampoco lo de “ilustra” ; en realidad el Catecismo que cita ilustra bien poco, salvo decir que la Iglesia cree en una purificación postmortem.

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2. En la sagrada Escritura se pueden captar algunos elementos que ayudan a comprender el sentido de esta doctrina, aunque no esté enunciada de modo explícito. Expresan la convicción de que no se puede acceder a Dios sin pasar a través de algún tipo de purificación.
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Ayudan a comprender el sentido de la doctrina para quien cree en ella en primer lugar. Es decir, se formula una doctrina y luego se le busca el sentido.

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Según la legislación religiosa del Antiguo Testamento, lo que está destinado a Dios debe ser perfecto. En consecuencia, también la integridad física es particularmente exigida para las realidades que entran en contacto con Dios en el plano sacrificial, como, por ejemplo, los animales para inmolar (cf. Lv 22, 22), o en el institucional, como en el caso de los sacerdotes, ministros del culto (cf. Lv 21, 17-23). A esta integridad física debe corresponder una entrega total, tanto de las personas como de la colectividad (cf. 1R 8, 61), al Dios de la alianza de acuerdo con las grandes enseñanzas del Deuteronomio (cf. Dt 6, 5). Se trata de amar a Dios con todo el ser, con pureza de corazón y con el testimonio de las obras (cf . Dt 10, 12 s).
La exigencia de integridad se impone evidentemente después de la muerte, para entrar en la comunión perfecta y definitiva con Dios. Quien no tiene esta integridad debe pasar por la purificación.
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Perfecto, pero no hay razón para pensar que esta purificación no sea instantánea; ver más abajo.


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Un texto de san Pablo lo sugiere.
El Apóstol habla del valor de la obra de cada uno, que se revelará el día del juicio, v dice: «Aquel, cuya obra, construida sobre el cimiento (Cristo), resista, recibirá la recompensa. Mas aquel, cuya obra quede abrasada, sufrirá el daño. Él, no obstante, quedará a salvo, pero como quien pasa a través del fuego» (1Co 3, 14-15).
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Como ya mostré arriba, esto se refiere al Día del Juicio, no a una purificación postmortem. El texto no lo enseña, ni siquiera lo sugiere como quisierra Juan Pablo II.


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3. Para alcanzar un estado de integridad perfecta es necesaria, a veces, la intercesión o la mediación de una persona. Por ejemplo, Moisés obtiene el perdón del pueblo con una súplica, en la que evoca la obra salvífica rea izada por Dios en el pasado e invoca si fidelidad al juramento hecho a los padres (cf. Ex 32, 30 y vv. 11-13).
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Magnífico, pero se trata de una intercesión de un fiel vivo por sus compatriotas también vivos; nunca por los muertos en ningún texto canónico. Nada que ver con el purgatorio.

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La figura del Siervo del Señor, delineada por el libro de Isaías, se caracteriza también por su función de interceder y expiar en favor de muchos; al término de sus sufrimientos, él «verá la luz» y «justificará a muchos», cargando con sus culpas (cf. Is 52, 13-53, 12, especialmente, 53, 11).
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Claro, porque corresponde a Jesucristo, el único Mediador entre Dios y los hombres. Esto tampoco apoya la idea de intercesión o expiación de fieles vivos por fieles difuntos. Del purgatorio, ni noticias.

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El Salmo 51 puede considerarse, desde la visión del Antiguo Testamento, una síntesis del proceso de reintegración: el pecador confiesa y reconoce la propia culpa (v. 6), y pide insistentemente ser purificado o «lavado» (vv. 4. 9. 12 y 16), para poder proclamar la alabanza divina (v. 17).
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Claro, y de hecho se confiesa ante Dios, quien es el que perdona los pecados. ¿y el purgatorio dónde está?

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4. El Nuevo Testamento presenta a Cristo como el intercesor, que desempeña las funciones del sumo sacerdote el día de la expiación (cf. Hb 5, 7; 7, 25). Pero en él el sacerdocio presenta una configuración nueva y definitiva. Él entra una sola vez en el santuario celestial para interceder ante Dios en favor nuestro (cf. Hb 9, 23-26, especialmente el v. 24). Es Sacerdote y, al mismo tiempo, «víctima de propiciación» por los pecados de todo el mundo (cf. 1 Jn 2, 2).
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Precisamente, la expiación obtenida por el sacerdocio y el sacrificio de Cristo es plena e insuperable. No hace falta agregarle nada. El purgatorio sigue sin aparecer...


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Jesús, como el gran intercesor que expía por nosotros, se revelará plenamente al final de nuestra vida, cuando se manifieste con el ofrecimiento de misericordia, pero también con el juicio inevitable para quien rechaza el amor y el perdón del Padre.
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Es decir que hay solamente dos veredictos posibles; nada en el medio (ver Juan 5:28-29; Mateo 25:31-46; 2 Tes 1:6-10, etc). O se es salvo o no se es; no hay terreno intermedio.

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El ofrecimiento de misericordia no excluye el deber de presentarnos puros o íntegros ante Dios, ricos de esa caridad que Pablo llama «vínculo de la perfección» (Col 3, 14).
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Muy bien, pero este consejo de Pablo está dirigido ante todo a esta vida terrena (ver el contexto, comenzando por 3:1, “Así, pues, si habéis resucitado con Cristo, buscad las cosas de arriba, donde está Cristo sentado a la diestra de Dios&#8221 ;).

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5. Durante nuestra vida terrena, siguiendo la exhortación evangélica a ser perfectos como el Padre celestial (cf. Mt 5, 48), estamos llamados a crecer en el amor, para hallarnos firmes e irreprensibles en presencia de Dios Padre, en el momento de «la venida de nuestro Señor Jesucristo, con todos sus santos» (1Ts 3, 12 s). Por otra parte, estamos invitados a «purificamos de toda mancha de la carne y del espíritu» (2Co 7, 1; cf. 1 Jn 3, 3), porque el encuentro con Dios requiere una pureza absoluta.
Hay que eliminar todo vestigio de apego al mal y corregir toda imperfección del alma. La purificación debe ser completa, y precisamente esto es lo que enseña la doctrina de la Iglesia sobre el purgatorio.
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Ah, por fin llegamos al meollo del asunto.

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Este término no indica un lugar, sino una condición de vida.
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Qué raro, porque “purgatorio” significa precisamente “lugar de purificación”. Además, en su Decreto sobre el Purgatorio de la sesión XXV (3 y 4 de diciembre de 1563) dice el Concilio de Trento que “existe el purgatorio y que las almas allí detenidas son ayudadas por los sufragios de los fieles” (Denzinger # 983, 998). Lo de “allí detenidas” indica un lugar más que una condición. Lo mismo que la confesión propuesta por Clemente VI, en la que se habla de almas que “descienden” al purgatorio.
Mucho antes, en el I Concilio de Lyon de 1245 bajo el papa Inocencio IV, contado por la Iglesia Católica como XIII Ecuménico, se recurre a los consabidos textos de Mateo 12:32 y 1 Corintios 3:13-15 para afirmar:

y como los mismos griegos se dice que creen y afirman verdadera e indubitablemente que las almas de aquellos que mueren, recibida la penitencia, pero sin cumplirla; o sin pecado mortal, pero sí veniales y menudos, son purificados después de la muerte y pueden ser ayudados por los sufragios de la Iglesia; puesto que dicen que el lugar de esta purgación no les ha sido indicado por sus doctores con nombre cierto y propio, nosotros que, de acuerdo con las tradiciones y autoridades de los Santos Padres lo llamamos purgatorio, queremos que en adelante se llame con este nombre también entre ellos.”

Denzinger # 456; negritas añadidas.

Así que para Inocencio IV, Clemente VI y los obispos de Trento era un lugar, pero para Juan Pablo II no lo es... Dado que en ningún caso se trata de una definición infalible, parece que el asunto queda a gusto del consumidor. Por otra parte, el presente papa niega que sea un lugar pero no dice ni jota dónde piensa él que pueda estar ocurriendo esta “condición de vida” para las almas atormentadas. En otras palabras, negar simplemente que se trate de un lugar, además de contradecir otras enseñanzas, tampoco resuelve realmente nada.

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Quienes después de la muerte viven en un estado de purificación ya están en el amor de Cristo, que los libera de los residuos de la imperfección (cf. concilio ecuménico de Florencia, Decretum pro Graecis: Denzinger-Schönmetzer, 1304; concilio ecuménico de Trento, Decretum de justificatione y Decretum de purgatorio: ib., 1580 y 1820).
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Hay que tener mucha imaginación para suponer en el amor de Cristo a quienes después de la muerte están sufriendo y privados de la visión de Dios.

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Hay que precisar que el estado de purificación no es una prolongación de la situación terrena, como si después de la muerte se diera una ulterior posibilidad de cambiar el propio destino. La enseñanza de la Iglesia a este propósito es inequívoca, y ha sido reafirmada por el concilio Vaticano II, que enseña: «Como no sabemos ni el día ni la hora, es necesario, según el consejo del Señor, estar continuamente en vela. Así, terminada la única carrera que es nuestra vida en tierra (cf. Hb 9, 27), mereceremos entrar con él en la boda y ser contados entre los santos y no nos mandarán ir, como siervos malos y perezosos al fuego eterno, a las tinieblas exteriores, donde "habrá llanto y rechinar de dientes" (Mt 22, 13 y 25, 30)» (Lumen gentium, 48).
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Perfecto, el destino eterno de cada uno queda decidido a la hora de la muerte. Pero esto no implica la existencia de penas purificadoras que se extiendan por un período indefinido en un lugar inexistente.


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6. Hay que proponer hoy de nuevo un último aspecto importante, que la tradición de la Iglesia siempre ha puesto de relieve: la dimensión comunitaria. En efecto, quienes se encuentran en la condición de purificación están unidos tanto a los bienaventurados, que ya gozan plenamente de la vida eterna, como a nosotros, que caminamos en este mundo hacia la casa del Padre (cf. Catecismo de la Iglesia católica, n. 1032).
Así como en la vida terrena los creyentes están unidos entre sí en el único Cuerpo místico, así también después de la muerte los que viven en estado de purificación experimentan la misma solidaridad eclesial que actúa en la oración, en los sufragios y en la caridad de los demás hermanos en la fe. La purificación se realiza en el vínculo esencial que se crea entre quienes viven la vida del tiempo presente y quienes ya gozan de la bienaventuranza eterna.
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Ante todo diría que nadie puede gozar “plenamente” de la vida eterna antes de la resurrección (cf. 2 Corintios 5:1-10). El resto añade bien poco a la doctrina tradicional, pues es más lo que calla que lo que dice. Si solamente se tratara de una purificación y no de las penas temporales del pecado, y tal purificación fuese de veras necesaria, pues habría que permitir que las cosas siguieran su curso. Pero como señalé antes, esto daría por tierra con todo el asunto de la intercesión por los muertos.

El razonamiento que da pie a toda esta invención del purgatorio es la noción de que es necesaria una purificación completa para acceder a la presencia de Dios. Admitiendo esto, no hay razón para pensar que Dios no pueda obrar tal purificación en un solo acto instantáneo a la hora de la muerte. Es curioso que Paulo VI hiciese la siguiente declaración en su enseñanza sobre las indulgencias:

Es una verdad divinamente revelada que los pecados acarrean castigos inflingidos por la santidad y justicia de Dios. Estos deben ser expiados ya sea en esta tierra a través de las penas, miserias y calamidades de esta vida y sobre todo a través de la muerte, o bien en la vida del más allá a través de fuego y tormentos o castigos “purificadores”.

Constitución Apostólica Indulgentiarum Doctrina (1967), # 2; negritas añadidas

La contradicción debiera ser obvia: Si la muerte misma es un medio sobresaliente de expiación, todo lo demás que pueda agregarse después de ella sale sobrando.

De hecho, la Escritura enseña explícitamente que quienes estén vivos cuando el Señor vuelva pasarán por esta purificación de manera instantánea y recibirán un cuerpo glorioso sin ni siquiera experimentar la muerte:

¡Mirad! Os digo un misterio: no moriremos todos, mas todos seremos transformados. En un instante, en un pestañear de ojos, al toque de la trompeta final, pues sonará la trompeta, los muertos en Cristo resucitarán incorruptibles y nosotros seremos transformados.

1 Corintios 15: 51-52

En resumen, la Iglesia Católica hace del purgatorio un dogma de fe, aunque no se sabe si es un lugar o sólo una condición (que debe, sin embargo, ocurrir en alguna parte); ni la naturaleza exacta de las penas aunque aún se habla de fuego; ni su duración; pero un dogma es un dogma, y debe sostenerse a toda costa...
Sobre piedras tan firmes como ésta se erige el edificio católico.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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A todos:

El peligro mas grave de esta “purificación” luego de la muerte física es considerar la muerte expiatoria de Cristo Jesús como insuficiente, de modo tal que las palabras “consumado es” vienen a significar que algo faltó para aquellos que creen en una purificación ulterior.

La Palabra de verdad nos dice en cambio:

“....Sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado juntamente con él (Cristo, en el día de su crucifixión), para que el cuerpo del pecado sea destruido a fin de que no sirvamos mas al pecado. Porque el que ha muerto ha sido justificado del pecado (Ro 6:6-7).....”
 
Originalmente enviado por OSO:
<STRONG>A todos:

El peligro mas grave de esta “purificación” luego de la muerte física es considerar la muerte expiatoria de Cristo Jesús como insuficiente, de modo tal que las palabras “consumado es” vienen a significar que algo faltó para aquellos que creen en una purificación ulterior.

La Palabra de verdad nos dice en cambio:

“....Sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado juntamente con él (Cristo, en el día de su crucifixión), para que el cuerpo del pecado sea destruido a fin de que no sirvamos mas al pecado. Porque el que ha muerto ha sido justificado del pecado (Ro 6:6-7).....”</STRONG>

Precisamente, estimado Oso, esto es lo que hace la Iglesia Católica al agregarle a los méritos infinitos de Cristo la "sobreabundancia" de méritos de la Bienaventurada María y de todos los santos, arrogándose al mismo tiempo la potestad de admistrar este tesoro espiritual.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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Originalmente enviado por Jetonius:
<STRONG>Precisamente, estimado Oso, esto es lo que hace la Iglesia Católica al agregarle a los méritos infinitos de Cristo la "sobreabundancia" de méritos de la Bienaventurada María y de todos los santos, arrogándose al mismo tiempo la potestad de admistrar este tesoro espiritual.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

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¿Y qué le dicen entonces a San Pablo que habla de completar lo que le falta a la cruz de Cristo en beneficio de la Iglesia?

Bendiciones
 
Bendiciones Jentonius y de acuerdo con tu comentario.

Bendiciones Daniel ¿podrías ser mas específico en este tu último comentario? Me refiero a lo que argumentas dijo Pablo respecto a que le falta algo al sacrificio de Cristo Jesús; ¿qué dijo en donde lo dijo y a que se refiere concretamente? Porque es de la suficiencia del sacrificio de Cristo que veníamos comentando jentonius y yo, hecho una sola vez y para siempre.

Saludos.
 
Originalmente enviado por OSO:
<STRONG>Bendiciones Jentonius y de acuerdo con tu comentario.

Bendiciones Daniel ¿podrías ser mas específico en este tu último comentario? Me refiero a lo que argumentas dijo Pablo respecto a que le falta algo al sacrificio de Cristo Jesús; ¿qué dijo en donde lo dijo y a que se refiere concretamente? Porque es de la suficiencia del sacrificio de Cristo que veníamos comentando jentonius y yo, hecho una sola vez y para siempre.

Saludos.</STRONG>

Ha dicho Jetonius

Precisamente, estimado Oso, esto es lo que hace la Iglesia Católica al agregarle a los méritos infinitos de Cristo la "sobreabundancia" de méritos de la Bienaventurada María y de todos los santos, arrogándose al mismo tiempo la potestad de admistrar este tesoro espiritual.

A continuación mencioné los dichos de San Pablo de lo que "le falta" a los padecimientos de Cristo en beneficio de su Cuerpo, que es la Iglesia.

¿Qué quiero decir con esto? Es evidente que el sacrificio de Cristo es COMPLETO y NADA le falta. Sin embargo, ¿por qué crees que San Pablo ha dicho lo que dijo como Palabra de Dios?

Bendiciones
 
A Jetonius: Has dicho: “Los autores sagrados saben que hablan de parte de Dios”. Pues pueden saber esos autores igual que lo puedo saber yo cuando escribo, y no es una fantasmada (exagerando es como se ven las cosas más claras). Si los escritos han sido aceptados como palabra de Dios no ha sido por lo que escriban sus autores sino por lo que haya interpretado la iglesia (mismamente, San Lucas no advierte que es el mismo Dios quien le escribe o inspira su Evangelio: “Puesto que muchos han intentado narrar ordenadamente las cosas que se han verificado entre nosotros, tal como nos las han transmitido los que desde el principio fueron testigos oculares y servidores de la Palabra, he decidido yo también, después de haber investigado diligentemente todo desde los orígenes, escribírtelo por su orden, ilustre Teófilo, para que conozcas la solidez de las enseñanzas que has recibido”. ¿Reclama inspiración San Lucas?. También Juan escribe de su Evangelio: “Estas (las señales que hizo Jesús) han sido escritas para que creáis que Jesús es el Cristo, el Hijo de Dios, y para que creyendo tengáis vida en su nombre” o “Este es el discípulo que da testimonio de estas cosas y que las ha escrito, y nosotros sabemos que su testimonio es verdadero”. Entonces, las ha escrito el discípulo. Si han sido inspiradas por Dios o no lo decidió la iglesia. Y bueno..., no solo hacía mucho tiempo que no aparecían profetas en la época de los Macabeos. También faltaban profetas y no aparecían en la época de Juan el Bautista).

”Como tuvo que recordarle Jesús a los fariseos, las Escrituras no sólo se invalidan cuando se las niega, sino cuando se le ponen a la par, como doctrina revelada y obligatoria, cosas que cuanto más podrían ser observancias voluntarias o especulaciones teológicas”. Pues díselo a San Pablo y a la iglesia naciente. Menos mal que vinisteis después, que si no, todavía os circuncidaríais. Yo estoy hablando de la misma autoridad para “atar y desatar” de los apóstoles. No estará en la Biblia formulado como comúnmente se figura, pero en algunos pasajes bíblicos como he dicho, se entiende que uno ante Dios tiene que estar totalmente limpio (que no tiene que verse siempre con el fuego purificador, por ejemplo, Moisés tiene que descalzarse cuando está ante la zarza).

“Este término no indica un lugar, sino una condición de vida.”. Estas son las contradicciones con las que tenemos que contar desde el primer momento en que nos consideramos cristianos, empezando por creer en una persona que es hombre y Dios a la vez. ¿Cómo el purgatorio no indica un lugar y al mismo tiempo ha sido expresado e imaginado de muchas formas?. Me estás planteando la misma afirmación que expresó la prensa respecto al infierno, pues el Papa dijo, más o menos, algo parecido; que no era un lugar sino un estado. A partir de ahí y en grandes titulares, se afirmó que el Papa había dicho que el infierno no existía. Pues sí, sí existe. ¿Y con el purgatorio?. Como el cielo, no lo busques con ninguna nave espacial, por muy veloz que sea (si ya lo dijo Gagarin,... que no lo había visto en su viaje). Aunque el Papa no indique que sea un lugar (o sea, un sitio), está diciendo que existe, igual que cielo e infierno (y si existe, pues entonces es un lugar, y vuelta a empezar). A continuación, el Papa dice: “Quienes después de la muerte viven en un estado de purificación ya están en el amor de Cristo, que los libera de los residuos de la imperfección”. O sea, no busques un lugar, porque purgatorio no es un sitio sino un “estado de purificación”. La palabra sitio es sumamente ambigua porque puede ser el Purgatorio y puede ser también una página web, y ciertamente, ambas cosas son distintas. Queda claro que el Purgatorio no es una página web. No trates de confundir. Sólo se confunde quien quiere confundirse (la doctrina del purgatorio es tan corta que no da ni para confundirse). Tampoco te confundas con “estado de purificación”. Estado puede ser una nación (y muchas más cosas) y purificación... ahora es de actualidad el estado de Pakistán, que traducido significa “estado de los puros”, “nación de los puros”, “tierra de los puros” (creo que viene de un juego de palabras de juntar las iniciales de diversas regiones de la zona; p de Punjab, a de Afgania, k de kachemira, i del Indo, y la terminación stan, como en la zona –Afganistán, Kazajstan, Uzbekistán, etc- : tierra). Pues no, Pakistán no es el purgatorio que habla el Papa. La palabra purgatorio se escapa del concepto sitio, momento, circunstancia, acontecimiento. Lo que significan las palabras para el mundo material, pueden significar cosas distintas para el mundo espiritual.

Dices: ”¿O lo ha hinchado precisamente el Magisterio ordinario de la Iglesia Católica durante siglos?”. Pues lo que pone en el catecismo es bastante menos que lo escrito en tu mensaje. Comparándolo en el catecismo lo escrito sobre la Eucaristía y lo escrito sobre el purgatorio, la diferencia es notable. No se puede dar excesiva importancia a lo que en el catecismo ocupa tan poco espacio. Efectivamente, dice muy poco. Baste el purgatorio como el momento del encuentro con Dios (esto no es mío pero me parece razonable y sugerente), del hombre aún incompleto que al encuentro con Dios resulta un encuentro purificador. En el otro mundo no existen las escalas de tiempo que medimos aquí. Lo que recemos por los muertos del otro lado puede servir porque allí no existe el tiempo, el antes o el después.

Y respecto al pecado narrado en los Macabeos, dices: ”...se trata de un pecado tan grave que se castiga con la muerte”. Sí, sí, el que esté libre de pecado que tire la primera piedra. ¿Qué dice San Pablo sobre la carne sacrificada a los ídolos?. Estamos en un caso gravísimo también ¿no?. La asamblea con los apóstoles reunida en Jerusalén prohibía comer carne sacrificada a los ídolos. ¿Qué hace y que dice Pablo después?. Menos mal que vosotros protestantes no andabais por allí porque hubierais excomulgado a Pablo. Pero dejando el relativismo de Pablo en este caso y volviendo a los Macabeos y el catecismo, varios artículos después pone como requisito para que sea un pecado mortal, además de su gravedad, que sea cometido con pleno conocimiento y deliberado consentimiento. Ahí ya entramos a juzgar personalmente a esas personas si adoraban a otros ídolos y abominaban de Dios y hasta que punto tenían conocimiento de la gravedad de lo que hacían. No soy relativista respecto a las supersticiones pero existe un peligro grande de caer en idolatrías aunque no se abandone el culto al verdadero Dios. Si hubieran estado en contra de Dios, estarían en el otro bando. ¿Entonces, cual es el pecado más mortal o más grave?. ¿Es más mortal y más grave el de estos judíos o el de la adultera que es perdonada sin pedir perdón?. Los dos son graves, ¿no?. Vuelvo a pensar lo que escribí en el mensaje anterior: el pecado más grave y mortal es en el que uno se cierra voluntariamente a la salvación: el pecado imperdonable es el cometido contra el Espíritu Santo. No será perdonado, entre otras cosas porque el que lo comete no desea ser perdonado porque no quiere, porque no le hace falta, porque no quiere a Dios y no quiere estar con Él. La adultera es perdonada. Ella no rehúsa a Dios. ¿Y los judíos de los Macabeos?. ¿Por tener objetos consagrados a ídolos?. Si son judíos supongo que no rechazan a Dios. Y examínese cada uno sobre cuantas veces se atenta contra los diez mandamientos, aunque sigan amando a Dios. Podrás llamarme relativista, pero entonces Pablo también lo fue y Cristo también lo fue en la cruz cuando dijo “Padre perdónalos porque no saben lo que hacen”. ¿No lo sabían?.

Y la verdad no es que falte letra sino que sobra. Se pide por los muertos. Se ha pedido por los muertos desde los primeros siglos, pero ¿cómo están los muertos?; eso es lo que no se puede asegurar pues antes se afirmaba de una manera y ahora de otra. En las Eucaristías se pide por los difuntos, pero no podemos saber cómo están. Lo que sí está claro que sobra mucha letra.

Dices respecto a un párrafo del Papa: ”pero se trata de una intercesión de un fiel vivo por sus compatriotas también vivos”. Para la iglesia no hay distingos entre vivos y muertos. Para la iglesia todos están vivos, aunque las circunstancias son distintas. Estamos nosotros que vamos en camino y están los que han llegado.

Sobre la palabra lugar, el diccionario trae muchas definiciones. Si yo te pregunto que a qué lugar se refieren Inocencio IV y Clemente VI, me puedes responder, y con razón, que les pregunte a ellos. Pero si sigues en la confusión, la palabra lugar significa: 1. Porción determinada del espacio (esto no puede ser el purgatorio y aquí tiene razón Juan Pablo II). 2. Espacio de una persona o cosa (aquí nada). 3. Espacio no material que ocupa uno (esto sí puede ser referido a Inocencio IV y los demás. Todo ocupa un lugar en el espacio, pero si ese todo no tiene materia, ¿qué espacio es ese donde está ese todo que no tiene materia?. Pues no hay espacio físico o como dice esta tercera definición, es un espacio no material. El cielo y el infierno también son lugares según esta definición porque las almas de los difuntos, aunque no tengan materia, en algún sitio tienen que estar, aunque ese sitio no se pueda medir materialmente. Vaya, que no está en la galaxia de Andrómeda o junto a la estrella Sirio. Sería una tontería pensar materialmente sobre el lugar del cielo, infierno o purgatorio. Me estoy enrollando sobre la situación del purgatorio cuando este mismo rollo se puede aplicar también al cielo y al infierno). Hay más definiciones de la palabra lugar, pero me estoy eternizando. Aunque si me eternizo es por las ganas que tienes de enredarlo y confundirlo. Como ya escribí arriba Gagarin exclamó muy ufano que no había visto el cielo (que para el caso que estamos hablando de lugares y sitios vale igual cielo e infierno que purgatorio). Supongo que no te habrás confundido, pero si no te confundes, no trates de confundir (vuelves a decir después “lugar inexistente”. Igual que la prensa... pareces que te esfuerzas en no querer entenderlo. ¿En que sitio están el cielo y el infierno?).

“La Iglesia Católica hace del purgatorio un dogma de fe”. Los problemas que tienes sobre el significado de lugar o sitio ya se discutieron cuando el Papa habló del mismo modo acerca del infierno y del cielo. No se puede describir con palabras de aquí la realidad de allí, y como no se puede, ahí están tantos símiles acerca de la naturaleza del cielo, infierno y purgatorio que llenan libros desde hace dos mil años. También es dogma la existencia del cielo e infierno y muchos que se dicen creyentes no se lo creen. También se defiende la existencia del cielo e infierno con argumentos de poco peso para incrédulos porque no se tiene noción de cómo es su naturaleza. Cielo: gozo en la presencia de Dios. Símil propuesto en alguna ocasión por Jesucristo: un banquete. Infierno: sufrimiento y ausencia de Dios. Símil propuesto en alguna ocasión por Jesucristo: llanto y crujir de dientes. También esto es muy simple, pero se tiene fe absoluta en su existencia. Pues pasa parecido con el purgatorio. Es muy simple; se está rezando por los difuntos desde los primeros siglos. Cómo es el purgatorio nunca se sabrá como nunca se puede saber cómo viven las almas en el cielo con Dios (esto sí se sabe: que están con Dios; y es lo único). O sea, se sabe que existe el Purgatorio pero se desconoce el resto. Y qué pensamos los católicos de a pie que estamos viviendo en el siglo XXI sobre un concepto que la iglesia cree desde los primeros tiempos pero que ha revestido de diferentes modos durante la historia?. Me gustaría saber qué piensan personalmente del purgatorio las personas católicas que pudieran leer esto. Yo por mi parte, no he llegado a plantearme si iría o no al purgatorio (porque no he llegado a pensarlo). Sí se que la salvación nos llega teniendo fe en Jesucristo que cargó con nuestros pecados. Antes de recibir el sacramento de la Eucaristía, se recita la frase (parecida a la que le dijo el centurión a Jesús): “Señor, no soy digno de que entres en mi casa, pero una palabra tuya bastará para sanarme”. Como escribí más arriba, la definición (personal, claro) que más me gusta del purgatorio es como encuentro del hombre incompleto con Dios. El sufrimiento es como en el parto, no es nada: “La mujer cuando pare, tiene dolor, porque es venida su hora; mas después que ha parido un niño, ya no se acuerda de la angustia, por el gozo de que haya nacido un hombre en el mundo”. Igual veo yo ese encuentro del hombre incompleto con Dios. Poco sufrimiento puede haber y poca angustia que tiene ese resultado como fin (que se lo digan a los antiguos. Esta última apreciación del poco sufrimiento es mía. Que me perdone San Agustín y demás ;) )
 
Mucha literatura. Muchísima. Y todo para un tema (el purgatorio) que se conoce tan poco y que tan pocas palabras dedica el catecismo católico. La iglesia reza por sus muertos (que están muy vivos) y lo lleva haciendo desde hace muchos siglos. Esa es la razón. Sobran más palabras porque pocas palabras hay.