Santa Cena ¿Vino o mosto?

[Ricardo]

Sabadv

Sabadv

Como con tus otros aportes, no atinas a defender ningún punto que te replicamos, sino que nos sigues pegando escritos ajenos como si ellos bastaran a substituir las respuestas que nos debes.
Con todo, estoy dispuesto a contestarlos, siempre y cuando comprometas a sus autores a que a su vez estén dispuestos a responder nuestras objeciones.
P.D. Cerciórate primero si todavía están vivos. Hay quienes precipitaron su muerte por excederse en lo que Dios mandó, como por abstenerse de lo que no prohibió.
Ricardo.

 

[Greivin.]

Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

ahora voy a cortar este pasaje con la tijera que me molesta un poco y no lo quiero ver mas





Deu 14:26 Con ese dinero comprarán allí lo que crean más conveniente:bueyes, ovejas, vino o cualquier bebida fermentada; en fin, lo que ustedes quieran, y lo comerán allí, delante del Señor su Dios, yharán fiesta junto con su familia.

Todo tiene su tiempo, ese mandato fue para esa celebración en especial:

"Todo tiene su tiempo, y todo lo que se quiere debajo del cielo tiene su hora. Tiempo de nacer, y tiempo de morir; tiempo de plantar, y tiempo de arrancar lo plantado; tiempo de matar, y tiempo de curar; tiempo de destruir, y tiempo de edificar; tiempo de llorar, y tiempo de reír; tiempo de endechar, y tiempo de bailar;..."

Hay tiempo para fiesta y celebración, pero también lo hay para reflección y abstenimiento.

Dios te bendice!

Greivin.

 

[sabadv]

Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Pues sí, Caminante7, tú y yo tenemos razón en cuanto al vino, fermentado o no. Hay muchas cosas que Dios ha hecho para el hombre, y éste lo ha distorsionado para su propia destrucción. Tal es el caso del vino fermentado, la sidra que es hecha de manzanas, el whisky hecho de semillas, la poligamia y el concubinato que viene de un concepto distorsionado del matrimonio original, etc. La Biblia se refiere al vino de manera positiva como negativa. Después analizaremos eso.

Con respecto a Noé puedes estar en lo cierto, como no lo puedes estar porque el exceso de azúcar se fermenta, pero eso no implica que Dios sancione tal proceder. Acuérdate lo que Cristo dijo de los tiempos de Noé, quien pudo haber aprendido el “arte” de hacer vino debido a la cultura prevaleciente:

“Mas como los días de Noé, así será la venida del Hijo del hombre.
Porque como en los días antes del diluvio estaban comiendo y bebiendo, casándose y dando en casamiento, hasta el día que Noé entró en el arca,
Y no conocieron hasta que vino el diluvio y llevó á todos, así será también la venida del Hijo del hombre” Mateo 24:37-39

Espero que te des cuenta de tu error no vaya a ser que no quieras conocer la voluntad de Dios.

¡Qué falta de visión espiritual del cristiano al no ver que se promociona el estado pecaminoso del mundo cuando justifica el consumo de bebidas embriagantes!

En cuanto a lo que dice Bacchiocchi, respaldado por gente como Barnes y otros, no lo desestimes. El término “vino” es genérico y puede aplicarse tanto al jugo de uva fermentado como al no fermentado. Lee, por favor:

El Dictionary of Religious Knowledeg de Abbot dice:

"Es tolerablemente claro que la palabra vino no necesariamente implica licor fermentado. Sólo significa un producto de la vid". El eminente helenista, Sir Richard Jebb, antiguo profesor de griego de la Universidad de Cambridge, declaró que la palabra "oinos" [vino] es "un término general que puede incluir todo tipo de bebidas".

Como dato interesante, la palabra girega "oinos" es usada al menos 33 veces en la Septuaginta [traducción judía de las Escrituras al griego] para traducir tirosh, que es la palbra hebrea para "jugo de uva".
Seguiremos compartiendo, me gusta tu forma de debatir.

Dios te bendiga

 

[sabadv]

Ricardo

Ricardo

Hay quienes precipitaron su muerte por excederse en lo que Dios mandó, como por abstenerse de lo que no prohibió.
Ricardo.

¿No crees que los que precipitan la muerte son aquellos que violan abiertamente la voluntad de Dios en cuanto a lo que hay que hacer o no hacer? ¿Cuántos le hacen caso omiso al consejo de no consumir determinadas carnes, como las del puerco, que son dañinas para la salud, algo que cualquier médico lo puede confirmar?.

Aunque cite escritos de otros, van incluidas respuestas a tus interrogantes, y si las cito es porque estoy de acuerdo con ellas, o es que quieres que invente la rueda.

 

[sabadv]

Re: Sabadv:

Re: Sabadv:

¿Acaso sirve contestarte a tì cuando tú no te dignas respondernos?
Ricardo

Te estoy respondiendo progresivamente y no quieres ni siquiera leer las respuestas, ni te das por aludido. Lo que escribo lo escribo para el que quiera leer, no para responderte para que luego lo rechaces. Siéntolo..

 

[Ricardo]

Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Sabadv:
Claro està que leo todos tus aportes; pero quiero responderte a tì y no a los autores que citas, pues ni siquiera sé si están vivos como para que me contesten. ¿Quién creería que yo dejaría de responder algo? No recuerdo haberlo hecho nunca con ningún forista.
1 - Por supuesto que sí creo que toda desobediencia es pecado, y que este acarrea la muerte. En cuanto al comer carne de puerco, a mí se me hace que en la visión que el Señor mostró a Pedro (Hch.10:11-16), entre los cuadrúpedos impuros bajados del cielo en aquel gran lienzo, si a Pedro se le pasó un chanchito que allí estaba, pudo verlo en la segunda vuelta o quizás a la tercera, pero difícilmente no hubiera un representante porcino en aquel muestrario de animales prohibidos de comer a los hijos de Israel por la Ley de Moisés. En cuanto a mí, de solo estar escribiendo esto ya me relamo imaginando al puerco convertido en jamón, chorizos y demás embutidos. Si reaccionas como Pedro, ¿no crees que el Señor te respondería en la misma forma?: “Lo que Dios limpió no lo llames tú común”. Además, ni soy judío ni estoy atado a la ley de Moisés, como cristiano gentil que soy.
Lo que cualquier médico podría confirmar, es que es tan dañino para la salud consumir carne de puerco en climas cálidos a determinadas personas, como a otras el no consumirlo en climas fríos si los productos de chacinería es lo que tiene para alimentarse y proveerse de las calorías necesarias.
Si a tí te parece mejor prescindir de algunas o todas las carnes, es tu derecho; pero de lo que no tienes derecho es a juzgar a otros porque consuman de lo que tú te privas. Tal actitud está expresamente reprobada en Romanos 14.
2 - Tan antigua como la rueda es la práctica forense, en la que cada argumento, prueba, evidencia o testimonio que se presente, debe ser contestado puntualmente sin distraer el caso con citas de Plinio, Plutarco y Horacio. Fíjate a que grado en la discusión has llegado, que apremiado con el asunto del mosto o del vino, te ves en necesidad de distraernos con el puerco. Una vez que tú logras responder específicamente a cada argumento que te es puesto, si quieres puedes abundar en información copiando de otros escritos que ilustran mejor tu posición. Si tú de veras estás de acuerdo con las explicaciones de otros porque las has entendido bien y has comprobado por tí mismo ser pertinentes, entonces ya estás en condiciones de redactar tus propias respuestas. Así, las citas ajenas complementan tus respuestas sin substituirlas. Pero hasta aquí, solamente deduces conclusiones de lo que ni siquiera sometes a discusión, pues te conformas con citarlas y repetirlas.
Si nuestros planteamientos desbordan tu capacidad de respuesta, recurre entonces a alguno de tus maestros que tengas más cercano, a ver si él puede acometer lo que tú esquivas.
Eres un diestro en agitar la capa frente al toro y en esquivar su embestida, pero si no le clavas de una buena vez el estoque en el lugar preciso, nadie dirá que has hecho una buena faena. Y por favor ¡no vayas a saltar fuera del ruedo!
Ricardo

 

[Miguel Loayza F]

Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Originalmente enviado por sabadv

VI. "Bebedor de vino", Luc. 7:34.

A. Argumento muy débil. Algunos de los que quieren defender la bebida social afirman que Jesús bebía vino intoxicante porque este texto dice, "Vino el Hijo del Hombre, que come y bebe, y decís: Este es un hombre comilón y bebedor de vino". Pero si algún ar*gumento prueba demasiado, no prueba nada. Si este texto prueba que Jesús bebía vino in*toxicante, entonces ¿prueba también que era comilón? Le acusan de las dos cosas. También dijeron (v. 33) que Juan tenía demonio. ¿Era cierto esto también?

Si se cree que el tomar con moderación era práctica aceptable y común en aquel tiempo, y si Jesús tomaba con moderación con los demás, entonces ¿cuál era la crítica? Jesús habla de las críticas de los judíos. Explica cómo ellos con*denaban a El y a Juan. Había tres críticas: que Juan tuvo demonio, que Jesús era glotón, y que Jesús era bebedor de vino. Es obvio que "bebedor de vino" está en la misma categoría con el tener demonio y el ser glotón. Pero, repito, si la expresión "bebedor de vino" se re*fiere a la bebida social o al beber con mo*deración, y si Jesús y todos los judíos practica*ban esto, entonces ¿por qué le criticaban? Y ¿por qué mencionaron esto junto con las acusaciones feas de tener demonio y ser glotón? La "lógica" de este argumento no tiene sentido. La verdad es que las tres acusaciones eran mentiras. Juan no tenía demonio y Jesús no era glotón ni bebedor de vino. Jesús sí era amigo de publicanos y de pecadores, pero esto también era malo en los ojos de los judíos.

(subrayado mio)

Así es sabadv, las tres acusaciones eran mentirosas. Pero sobre estos dos párrafos no opinarán porque no te pueden dar la razón al igual que antaño: Jn 12:42 Con todo eso, aun de los gobernantes, muchos creyeron en él; pero a causa de los fariseos no lo confesaban, para no ser expulsados de la sinagoga. 43 Porque amaban más la gloria de los hombres que la gloria de Dios.

Muchos saben que tienes razón pero no lo van a confesar, ¡qué dirán sus hermanos! o su orgullo y más todavía siendo tu un "sectario" adventista del séptimo dia.

Saludos.

 

[sabadv]

Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Originalmente enviado por sabadv


(subrayado mio)

Así es sabadv, las tres acusaciones eran mentirosas. Pero sobre estos dos párrafos no opinarán porque no te pueden dar la razón al igual que antaño: Jn 12:42 ?Con todo eso, aun de los gobernantes, muchos creyeron en él; pero a causa de los fariseos no lo confesaban, para no ser expulsados de la sinagoga.? 43 ?Porque amaban más la gloria de los hombres que la gloria de Dios.

Muchos saben que tienes razón pero no lo van a confesar, ¡qué dirán sus hermanos! o su orgullo y más todavía siendo tu un "sectario" adventista del séptimo dia.

Saludos.

Hola, Miguel Loyza, siempre es grato leerte.

Pues sí, nunca reconocerán lo que evidentemente es cierto, hasta creo que ni Cristo enpersona los podrá convencer, porque tendrían que sacrificar un ídolo muy preciado: el alcohol.

Es tan sencillo el asunto que cuesta entender como no lo entienden.

La Pascua se consumían tres especies, carne (cordero -animal limpio-), pan (sin levadura -símbolo del pecado), y vino fermentado según ellos.

Ahora, veamos. ¿Qué es la fermentación?:

"Transformación que sufren gran número de sustancias orgánicas en determinadas circunstancias, y que se traduce por una una oxigenación o una hidratación: la fermentación de los líquidos azucarados" Pequeño Larousse Ilustrado, fermentación.

Como ven el vino alcoholizado es producto de una fermentación, tal como lo produce la levadura, símbolo de pecado.

CONCLUSION UNICA: el vino de la Santa Cena, como fue originalmente exigido por Dios para el rito de la Pascua no podía tener nada que simbolicamente representara el pecado, por lo que era simple jugo de la vid sin fermentar, es decir, sin alcohol.

El que tenga 4 dedos de frente y disposición de hacer lo que a Dios le agrada, que entienda y obedezca por amor a Dios, más nada.

PD: me ausento hasta el viernes por viaje de trabajo.

Dios los bendiga a todos.

Sabadv
El sectario ASD

 

[manuel96]

Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

estimado amigo sabatico o sabatino

ya te hice esta pregunta

crees en la biblia, la crees toda o solo lo que te dan en tu denominacion

PORQUE DIOS AQUI MANDA A COMPRAR BEBIDAS FERMENTADAS

SON USTEDES MAS LIMPIOS QUE DIOS????????????????????????????



Deu 14:25 entonces venderán ustedes esa décima parte y el dinero de laventa lo llevarán al lugar que el Señor haya escogido.
Deu 14:26 Con ese dinero comprarán allí lo que crean más conveniente:bueyes, ovejas, vino o cualquier bebida fermentada; en fin, lo queustedes quieran, y lo comerán allí, delante del Señor su Dios, yharán fiesta junto con su familia.

 

[Ricardo]

Sabadv:

Sabadv:

Quisiera ahora que releas lo que tú mismo has escrito a Caminante7 y te esmeres por usar un poco de lógica y sensatez:
“El jugo de uva fermenta con el contacto del aire, y tomado en grandes cantidades se tiene una "bombita" de tiempo. Eso fue lo que le pasó a Noé con su borrachera. De allí que el "mucho vino" se refiera al jugo de uva en exceso. Fíjate que la Biblia dice que Noé plantó una viña, no una destilería para hacer brandy ni una fábrica de vino alcoholizado.”
En una primer lectura se me pasó inadvertida la importante concesión que estás haciendo con esta declaración. Al admitir que “el jugo de uva fermenta con el contacto del aire”, aunque no indicas tiempo, por lo menos supondrás que la fermentación comienza con ese mero aireado del mosto, aunque el proceso completo lleve más tiempo. En algún lugar dije que el clima de Palestina durante la vendimia hace que la fermentación comience unas seis horas después de pisadas las uvas en el lagar, cuando todavía están en el mismo sitio donde fueron prensadas. Así que parece que en esto ahora estamos coincidiendo, sólo que no te diste cuenta que ello implica una contradicción con lo que llevas dicho. Efectivamente, a los vinos bebidos por el Señor y sus discípulos, como el de Caná de Galilea y el utilizado en la última Pascua al instaurar el memorial de su Cena, y a todos los demás usados por los cristianos en el NT, les dabas el carácter de la materia prima: jugo de uva natural, no fermentado, no alcohólico, no embriagante. Pero súbitamente reaccionas y nos sorprendes con esta tremenda concesión: “el jugo de uva fermenta al contacto del aire”, que ligado al ejemplo de Noé nos lleva a pensar que no anduvo descorchando botellas ni hundiendo la jarra en el tonel. Al tiempo que él llegaba de la viña con los racimos maduros, su ayuda idónea exprimiría con sus manos las uvas llenando con el jugo una tinaja. Esta operación debe haberse interrumpido cuando la esposa presintió estar encinta, dado los extraños vahídos que ahora sentía, ignorando el efecto de tales fragantes efluvios que ascendían desde el fondo del recipiente. Noé se conformó con la tinaja a medio llenar, y recostándose a su lado, escanciaba su jarrón de tiempo en tiempo. De repente sintió que tenía síntomas similares a los de su esposa, pero recordó que cuando ella se embarazó de sus tres hijos, él no había experimentado tal sensación de mareo. A los tumbos llegó hasta su tienda, tan acalorado que se desnudó de sus ropas, y quedó sobre el piso hablando solo con imaginarios dinosaurios a quienes negaba la entrada al arca por exceso de peso.
Pues si tal efecto produce no el vino ya asentado o añejo sino el nonato, fetal, embrional o llamado también “vino nuevo”, ¿qué aprovecha a toda tu argumentación ese jugo no acabado de fermentar si le confieres tal propiedad embriagante? Consulta tú ahora a un médico y pregúntale qué puede ser más perjudicial para el estómago, si un vaso de vino asentado o de un mosto en el proceso de fermentación.
Como ves, la inconsecuencia de toda tu demostración se hace manifiesta: si fue el exceso del jugo de uva ya fermentándose lo que emborrachó a Noé, igual exceso podía entonces convertir en ebrios a los candidatos a obispos y diáconos, ya que tú rechazas la moderación como pretexto. ¿Qué diferencia hace una bebida cuyos azúcares se están convirtiendo en alcohol con otra cuyos azúcares ya se hicieron alcohol?
Se ha alegado que el vino de las bodas de Caná era un inocuo juguito de uva.
Bien, en el caso del que el Señor proveyó, admitamos que tal hipótesis por lo menos es verosímil, ya que con igual poder que podía transformar el agua en vino común, podía también haber hecho jugo de uva frescas, como si recién fuesen acabadas de exprimir.
Pero el vino terminado, ¿también tenía las mismas frescas cualidades? Sabemos que no, al menos por dos razones:
1 - Esas bodas se celebraron poco antes de la fiesta de Pascua (Jn.2:12,13), por lo que las últimas uvas frescas se habían recogido más de seis meses atrás. No tenía el maestresala como ofrecer a los invitados el jugo fresco sin fermentar.
2 - Aun si se admitiera que algún alquimista vecino les proporcionara tal potaje - luego de varios hervidos y ensayos con los que hubiera logrado un mosto no fermentado ni embriagante -, no se explicaría la sorpresa del encargado del banquete cuando le dice al esposo que lo acostumbrado era servir el buen vino al principio, ya que luego nadie nota que se ha pasado a servir un vino inferior. Esta realidad se mantiene vigente hasta hoy en día, así que este argumento es inobjetable. Si la bebida nada tuviera de fermentación, entonces tampoco podría disminuir las percepciones sensitivas.
No imagino como podrías contrarrestar la lógica de estas razones.
Veremos si por lo menos esta vez intentas responder puntualmente.
Ricardo.

 

[Miguel Loayza F]

Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

estimado amigo sabatico o sabatino

ya te hice esta pregunta

crees en la biblia, la crees toda o solo lo que te dan en tu denominacion

PORQUE DIOS AQUI MANDA A COMPRAR BEBIDAS FERMENTADAS

SON USTEDES MAS LIMPIOS QUE DIOS????????????????????????????



Deu 14:25 entonces venderán ustedes esa décima parte y el dinero de laventa lo llevarán al lugar que el Señor haya escogido.
Deu 14:26 Con ese dinero comprarán allí lo que crean más conveniente:bueyes, ovejas, vino o cualquier bebida fermentada; en fin, lo queustedes quieran, y lo comerán allí, delante del Señor su Dios, yharán fiesta junto con su familia.

Algunas consideraciones que pueden ayudarnos sobre Deu 14:26:

"Tanto el "vino" como la "sidra" de este pasaje eran bebidas fermentadas. En tiempos pasados, Dios muchas veces pasó por alto la crasa ignorancia que motivaba prácticas que él no podía aprobar. Pero finalmente llega el tiempo cuando, en todas las cosas, Dios "manda a todos los hombres en todo lugar, que se arrepientan" (Hech. 17: 30). Luego de esto, aquellos que persisten en su práctica, a pesar del consejo y de la advertencia, ya no tienen "excusa por su pecado" (Juan 15: 22). Antes de ese momento, no habían tenido pecado y Dios no los había considerado responsables, aunque sus acciones estaban lejos de ser ideales. Su longanimidad se extiende a todos los que "no saben lo que hacen" (Luc. 23: 34). Así como Pablo, quien persiguió a la iglesia "por ignorancia, en incredulidad", pueden obtener misericordia (1 Tim. 1: 13).

En tiempos antiguos, Dios toleró que los israelitas tuviesen esclavos, pero protegió a los esclavos de injusticias (Exo. 21: 16, 20). Tampoco en la iglesia cristiana la esclavitud fue abolida inmediatamente, sino que se instruyó a los amos para que trataran bondadosamente a sus esclavos (Efe. 6: 9; Col. 4: 1).
Del mismo modo, Dios nunca ha aprobado la práctica del divorcio o de la poligamia. "Al principio no fue así" (Mat. 19: 8). Pero, por un tiempo, Dios toleró esto, y dio las instrucciones necesarias para salvaguardar los derechos de la mujer, para mitigar el sufrimiento resultante de estas prácticas y para proteger la relación matrimonial de abusos mayores (Exo. 21: 7-11; Deut. 21: 10-17). Por ejemplo, si bien es cierto que Dios no le prohibió a Abrahán que tomase a Agar por segunda esposa, tampoco lo protegió de los males que resultaron de tal acción.
Dios le dio a Moisés leyes que tenían el propósito, no de abolir directamente la poligamia, sino de desaprobarla (Lev. 18: 18; Deut. 17: 17), de restringir el divorcio (Deut. 22: 19, 29; 24: 1), y de elevar la norma de la vida matrimonial (Exo. 20: 14, 17; Lev. 20: 10; Deut. 22: 22). Cristo puso en claro que las disposiciones del AT en cuanto a la pluralidad de esposas y al divorcio no eran ideales, sino una solución temporaria, tolerada por Dios "por la dureza" del "corazón" de ellos (Mat. 19: 4-8). Cristo señaló que el ideal de Dios para el hogar cristiano (Mat. 19: 9) siempre ha sido la monogamia (Mat. 19: 4-6; 1 Tim. 3: 2; Tito 1: 6). El cristiano no tiene por qué dudar en cuanto a la voluntad de Dios respecto de estas cosas. No tiene, por lo tanto, ni siquiera la limitada excusa de la gente de los tiempos del AT.

Lo mismo puede decirse del "vino" y de la "sidra". No se prohibió estrictamente su uso, salvo para los que desempeñaban tareas religiosas, y quizá también para los que se ocupaban en la administración de la justicia (Lev. 10: 9; Prov. 31: 4, 5). Se señaló claramente los males que acarreaban el "vino" y la "sidra", y se aconsejó al pueblo a abstenerse de estas bebidas (Prov. 20: 1; 23: 29-33). Se pronunció una maldición sobre aquel que hace beber a su prójimo (Hab. 2: 15). Pero Pablo presenta el ideal declarando: "Si, pues, coméis o bebéis, o hacéis otra cosa, hacedlo todo para la gloria de Dios" (1 Cor. 10: 31), y advierte que Dios destruirá a los que destruyen sus cuerpos (1 Cor. 3: 16, 17). Las bebidas embriagantes "destruyen el templo de Dios" y su consumo no puede ser considerado una manera de glorificarle (1 Cor. 6: 19, 20; 10: 31). Pablo abandonó el uso de todo lo que fuese dañino para su cuerpo (1 Cor. 9: 27). No puede admitirse hoy el argumento según el cual, puesto que una vez Dios lo toleró, no tiene nada intrínsecamente malo ingerir bebidas embriagantes. Como ya se hizo notar, también una vez permitió la práctica de la esclavitud y de la poligamia. La Biblia advierte que los "borrachos" no "heredarán el reino de Dios" (1 Cor. 6: 10)."

Saludos

 

[Ricardo]

Sabadv:

Sabadv:

Si tuvieras tres dedos de frente no argumentarías en la lastimosa forma que lo haces, porque a la verdad que nos das pena.
Magra contribucción le haces al alicaído Adventismo.
¿Por qué no piensas primero y luego escribes?
¿De veras crees que quienes defendemos la posición de que en la Biblia el vino es vino y no el zumo que le precede ni el vinagre que lo sigue, tenemos al alcohol como ídolo muy preciado? Con 66 años de vida todavía no sé que es estar borracho, ni jamás vi a mis abuelos, padres y hermanos en estado de ebriedad, aunque ninguno de ellos tampoco era abstemio. Quienes somos creyentes en la familia, siempre hemos participado de la copa en la Cena del
Señor con vino.
Y todavía tienes la osadía de decir:
“Es tan sencillo el asunto que cuesta entender como no lo entienden.”
Pues eso es precisamente lo que no nos explicamos después de todas las explicaciones que hemos dado. No somos nosotros los que estamos omisos en las respuestas.
No es este lugar para disertar sobre química y materias afines, pero la cultura general nos permite saber que así como el vino es una fermentación alcohólica, la levadura es un fermento que precipita la fermentación. No todo producto de la fermentación se convierte en alcohol, como no toda levadura es usada en beneficio del vino, como es el caso de la destinada a leudar la masa del pan. La antigua Ley establecía que el primer día de los siete en que se debían comer los panes sin levadura, ésta debía buscarse y quitarla de la casa, para asegurar que nadie fuera a comer nada leudado sino los panes sin levadura (Ex.12:15-20). Tanto en Israel hoy día como en todas las comunidades religiosas judías por el mundo, guardan esta tradición en que los padres con sus niños llegada la noche buscan y rebuscan por todas las habitaciones y sitios de la casa, algún poquitín de levadura que pudiese haber quedado. No se busca a la par botellas de vino, aunque podían haber quedado del que se había bebido durante la cena pascual.
Ahora bien, si es cierto que muchas de las ofrendas de harina debían presentarse en masas sin leudar, no todas. Véase Levítico 7:13:
“Con tortas de pan leudado presentará su ofrenda en el sacrificio de acción de gracias y de paz”. Cumplidas siete semanas de la Pascua, en Pentecostés, el sacerdote debía mecer ante Jehová dos panes de harina de trigo cocidos con levadura (Levítico 23:17). Tanto la razón encubierta tras la ley respecto a la restricción de la levadura, como al uso que hace el Señor, no se prefigura al pecado sino más precisamente a la corrupción con la subsecuente contaminación. Jesús debió corregir la falsa idea que se habían hecho los discípulos en cuanto a la levadura del pan, cuando Él les prevenía de la doctrina de los fariseos, la cual actúa en la mente como el fermento en la masa.
Los cristianos hoy día no vivimos a la sombra de los viejos tipos de la Ley, sino a la luz de los antitipos que aquellos prefiguraban.
Así, no nos abstenemos del pan con levadura, sino de la corrupción.
Tampoco nos abstenemos de ciertas carnes y bebidas, sino que por gracia de Dios somos llenos de su Espíritu Santo.
La CONCLUSION UNICA a la que llegas, distorsiona no sólo las Escrituras, sino la realidad histórica y de las ciencias naturales, así como lo que hasta el día de hoy siguen practicando los israelitas religiosos, que beben vino común en Pascua.
Tan absurdo como inventar la rueda, ¿no es pretender enseñarle a los judíos a celebrar su Pascua?
Saludos.
Ricardo.

 

[sabadv]

Para: Ricardo

Para: Ricardo

Caramba, ¿es eso lo máximo que puedes expresar?. Lástimas das tú que recurres a la violencia de opinión, como los que no tienen la razón.

Te responderé como quiera, cuando quiera y no según tu agenda.

 

[Ricardo]

Apreciado Miguel:

Apreciado Miguel:

Conceptuosa, y bien razonada me ha resultado tu anterior exposición sobre Dt. 14:26. Sin embargo, debemos seguirla detenidamente, para detectar si en el transcurso de ella o llegando al final, se desvía hacia una bifurcación que acabe con una conclusión equivocada.
Tu gran argumento consiste en una verdad admitida sin discusión: el propósito original de Dios siempre se mantiene inmutable, pese a lo cual en su paciencia ha tolerado - aunque no siempre y en todo -, que su pueblo, y hasta los hombres fieles y piadosos de entre ellos, cometan acciones o imiten las costumbres de los pueblos impíos, que bien claro les dijo que Él aborrecía.
Contribuye a nuestra discusión que comiences por reconocer que el vino y la sidra allí mencionados son bebidas fermentadas, pues los apologistas de la abstención se ven en figurrillas con sus malabarismos exegéticos para presentarlos como jugos de uvas y otras frutas con cierta especial elaboración que los haría no alcohólicos.
La paciencia de Dios es tan antigua, que bíblicamente la podemos calificar de “antidiluviana” (1Pe.3:20), y que en esta paciencia suya Dios haya pasado por alto los pecados pasados, no hemos de entender que haya hecho “la vista gorda” consintiendo con ellos, sino que simplemente suspendió el juicio sobre ellos hasta que lo descargó sobre la persona de nuestro substituto en la cruz, de modo que ahora sea manifiesta su justicia en los que son de la fe de Jesús (Ro.3:25,26).
Pero el texto de Dt. 14:26 no permite inferir que eso sea una permisión concedida a regañadientes. El uso de los imperativos “entregarás, comerás, te alegrarás”, indica que aquellos son mandamientos expresos como todos los demás que Dios dio en exclusividad a su pueblo Israel por medio de su siervo Moisés. Antes que Dios entregara la Ley a su pueblo, es comprensible que la ignorancia diera lugar a muchos males, pero no después de recibida. La Ley se ocupa de detalles tan mínimos, que a los lectores gentiles modernos nos sorprende que se legislara sobre aspectos que nos parecen intrascendentes.
Cuando en tu primer párrafo citas cuatro textos que relacionas con la longanimidad de Dios que le mueve a la misericordia hacia quienes pecaron por ignorancia, es necesario distinguir entre la ignorancia de los gentiles que no tenían la Ley como los atenienses a los que Pablo predica (Hch.17:30); la de los judíos contemporáneos de Jesús que al verle y oírle quedaban sin excusa (Jn.15:22), y la de quienes le crucificaron por incredulidad (Lc.23:34); ignorancia e incredulidad de la que Pablo mismo testifica, mas en su caso no por pretexto, sino en su ciega condición anterior cuando perseguía a la iglesia de Dios (1Ti.1:13). Con la predicación del Evangelio de Jesucristo, judíos y gentiles quedan equiparados con un mismo grado de responsabilidad, pero no antes, cuando el conocimiento de la Ley por parte de los judíos hacía que su pecado de desobediencia fuera “extremadamente pecaminoso” (Ro.7:13). Así que no pecaban los judíos bajo la Ley que bebían vino y sidra, sino cuando se excedían hasta la embriaguez haciéndose borrachos. La misma Ley que en Dt. 14:26 manda alegrarse con vino y sidra, reprueba la embriaguez (Dt. 21: 10; 21:20). El Decálogo manda: “No te harás imagen” (Ex. 20:4) y a Moisés le ordena Dios: “harás también dos querubines de oro” (Ex.25:18) y “hazte una serpiente ardiente” (Nm.21:8). ¿Hay inconsecuencia en Dios? ¡De ninguna manera! El Autor de la Ley es mayor que la Ley que es su propia obra, y la porción del hombre es obedecerla y no discutirla ni adaptarla. Pedro en su visión dijo: “Señor, no” (Hch.10:14), pero jamás deberíamos atrevernos a contradecirle. El texto explícito de Dt. 14:26 es un mandamiento; no una concesión o permisión. Intentar hacer ver aquello como si fuera esto otro, en una presunción asaz peligrosa.
Luego, traes a colación los asuntos de la esclavitud, el divorcio y la poligamia, y discurres bien sobre ellos.
Pero seguidamente infieres de ello que “Lo mismo puede decirse del "vino" y de la "sidra".”. Pero ¿por qué? ¡Sólo porque tú lo dices!
Aquí es donde se enciende la luz roja y suena la alarma. Es bien cierto que el mismo Señor Jesús corrigió a los fariseos que Moisés no mandó sino que les permitió repudiar a sus mujeres (Mt.19:7,8), pero jamás dijo Él algo parecido respecto al vino y la sidra. No es correcto usar esta concesión puntual respecto a la carta de divorcio, para aplicarla caprichosamente a cuantos otros casos se nos ocurra. De este modo incurríamos en relativizar la Palabra de Dios. No podemos ajustar el comportamiento de Jesús a un sistema rígido que siempre reacciona de manera uniforme. A alguno mandó diciéndole: - Ve, y no lo digas a nadie; y a otro: - Vete y cuéntale a todos. A nosotros sólo nos compete acatar la Palabra de Dios sin quitarle, agregarle ni modificar nada, por más sana que pueda ser nuestra intención de mejorarla.
Pero personas inescrupulosas como José Smith, el Pastor Charles T. Russell, el juez Rutherford, Helena White y Mary Baker Eddy - sin nombrar a tantos contemporáneos nuestros -, tuercen el sentido de las Escrituras para hacerle decir lo que ellos quieren que diga. Como la mayoría de los oyentes y lectores son desatentos, tienen éxito con ellos. Pero con cristianos lúcidos que como los de Berea escudriñen las Escrituras, a poco y fácilmente los errores saltan como pulgas en el cuello del perro. Con lo que digo de ninguna manera te estoy culpando de lo mismo, sino que simplemente constato que esa escuela me es conocida. Por eso no debe dejarse pasar nada incorrecto, pues de hacerlo, parecerá que halla cabida el punto que se pretende defender.
Por ejemplo, del vino y la sidra tú dices:
“se aconsejó al pueblo a abstenerse de estas bebidas” (Pr. 20: 1; 23: 29-33). Quien siga leyéndote sin detenerse a buscar y leer atentamente esos pocos versículos, inconscientemente va aprobando en su conciencia que efectivamente tales textos aconsejan la abstención de tales bebidas. Pero si se toma un par de minutos y lee, descubrirá que ellos no dicen lo que se pretende que digan. Hágalo ahora el amable forista que nos lee, y verá que en la primera cita únicamente se advierte de la cualidad virtualmente peligrosa de tales bebidas para el no sabio (imbécil) que se deja extraviar por ellas. Es como galopar dejando las riendas sueltas al caballo: nos dejará perdido en medio del campo o dará con nuestro cuerpo en tierra. En la segunda porción, tampoco se aconseja la abstención, sino que se describen los males a los que se exponen “los que no dejan el vino, para los que van probando mixturas” hasta que despertando de la borrachera todavía insisten: “volveré en busca de más”. Es fácil advertir que no se desaconseja beber vino, sino el apegarse a él de tal forma que no se le suelta sino durmiendo su curda. La comida, el sueño y el trabajo también son funciones saludables; pero los excesos pueden dar lugar a serias patologías.
Luego, de una verdad (1 Cor. 10: 31) pasas a otra (1 Cor. 3: 16, 17) para terminar arribando a una falsa conclusión: “Las bebidas embriagantes "destruyen el templo de Dios", y ahí no pones cita bíblica porque no la hay (no en cuanto a la destrucción del cuerpo sino en cuanto al consumo de bebidas destructoras). La cualidad de “embriagante” de una bebida es apenas virtual, pues no su uso sino su abuso puede causar tal efecto. De otro modo podríamos hablar del saludable jugo de zanahoria como veneno, pues puede resultar mortal si alguien bebiera tanto de él como si fuese Coca Cola.
Por supuesto que el consumo del vino (como alimento complementario) puede glorificar a Dios, tal como hemos visto en 1Co.10:31. Pero vergüenza y reproche acarrea si se llega a la embriaguez (1Co.11:21). Es falsa entonces la premisa de que es intrínsicamente malo ingerir bebidas destinas a calmar la sed (una espumante cerveza bien fría) o acompañar una comida (vino). Conocí a un biólogo uruguayo egresado de la Sorbona que como vaso dilatador bebía medio vaso de whisky al día. Falleció un par de días después de cumplir sus cien años, lúcido hasta el final. Pero beber bebidas con alta graduación alcohólica por el puro placer de deleitarse con ello, es totalmente impropio de cristianos. Sus neuronas y su hígado son los que más sufren.
Por supuesto que los "borrachos" no "heredarán el reino de Dios" (1 Cor. 6: 10), pero los que sí lo heredarán será por ser hijos de Dios que se comportan como tales, mas nunca por ser abstemios. Tal cosa no está en la Biblia.
Saludos.
Ricardo.

 

[Miguel Loayza F]

Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Estimado Ricardo.

Felicito a Dios que te haya dado fortaleza y temple para no emborracharte con vino ni sidra, mas no todos tenemos tu maravillosa experiencia, entiendo que desde la misma tu no estás capacitado para comprender lo que una canción dice "qué saben de la vida los que no han sufrido....". Si hubieras caminado por la vereda tambaleante del alcoholismo posiblemente tendrías una visión diferente de los versos bíblicos que tocan el tema y pasajes que para el fuerte de carácter le parecen sin mucha importancia, para los débiles víctimas del licor que han sido rescatados por Cristo, ven de una forma diferente y en su verdadera dimensión lo que para otros parece una exageración. Te recuerdo que Cristo vino a salvar lo que sa había perdido, no al bebedor social y moderado que nunca se emborrachó sino al que en sociedad y moderadamente comenzó a vivir como si fuera fuerte de carácter sin conocer su inherente debilidad.

Para ti una copa de vino no constituye ninguna tentación pero para el israelita débil o el gentil débil el ver el ejemplo tuyo y seguirlo les puede inducir a la larga al alcoholismo. Es en este campo donde se combate al vino, es aquí donde Dios aconsejó abstenerse del mismo. El evangelio fue dado para los "pobres en espíritu" (Mt 5:3), para los que sienten su deficiencia y claman a Dios por ayuda. No contribuyas con tu sabiduría a ser piedra de tropiezo. Mas el que sin conocerla hizo cosas dignas de azotes, será azotado poco; porque a todo aquel a quien se haya dado mucho, mucho se le demandará; y al que mucho se le haya confiado, más se le pedirá.Lc 12:48. Pienso que Dios te ha dado mucho y por lo tanto deberías ponerte del lado que aconseja al pobre abstenerse de vino embriagante.

Los resultados de nuestros errores los vemos cuando Dios permite que sigamos adelante. El permitir o regular Dios a un pueblo duro de cerviz no quiere decir que ese "mandamiento dado por Dios" constituya necesariamente su voluntad. Cuando dijo "ojo por ojo" no creo entiendas sea un mandamiento para hacerlo, sino mas bien para reflexionar la situación en que quedarías al sacarle un ojo a tu prójimo; esto debería llevarnos a abstenernos de tal "mandamiento" y no estaríamos desobedeciendo a Dios.

Respecto a la conclusión de Pedro sobre la visión de la sábana y su contenido (mata y come) que tienes de la misma me limito a que medites en las palabras de Pedro, no la tuya ni la del adventismo, sobre el significado de la misma: Hec 10:28 Y les dijo: Vosotros sabéis cuán abominable es para un varón judío juntarse o acercarse a un extranjero; pero a mí me ha mostrado Dios que a ningún hombre llame común o inmundo; 29 por lo cual, al ser llamado, vine sin replicar. Así que pregunto: ¿Por qué causa me habéis hecho venir?. Estarás de acuerdo con Pedro que nada tiene que ver con permiso para comer abominaciones o inmundicias. Habla de no llamar a ningún hombre inmundo................... Demás está decir que no se debe "matar y comer" a un hombre sea éste creyente o incrédulo, no inmundo o inmundo.

Si disientes conmigo en esto último no me llama la atención sobre lo del vino.

Saludos.

 

[sabadv]

Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Ricardo, ¿cuál es tu muy erudita e infalible opinión sobre ésto?

Como dato interesante, la palabra girega "oinos" es usada al menos 33 veces en la Septuaginta [traducción judía de las Escrituras al griego] para traducir tirosh, que es la palbra hebrea para "jugo de uva".

 

[sabadv]

Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

DEUTERONOMIO 14:26

Este es el “caballito de batalla” de muchos cristianos con gustos etílicos.

Ya Miguel Loayza dio su valiosa opinión, la cual comparto a medias. Sin embargo, hay otro enfoque, desde otra perspectiva, que deberíamos considerar. Pero antes varias consideraciones:

1. Se debe entender el trasfondo del texto, comenzando desde el versículo 1. Este pasaje contiene una única ordenanza con respecto al festival anual de la cosecha, en la cual todo Israel debía reunirse en el Santuario para traer sus diezmos y celebrar con alegría, que no significa borrachera, las abundantes bendiciones de Dios, manifestadas en la cosecha.

2. Desde le versículo 1 hasta el 21, Dios recalca la necesidad de ser santo ante El:

“Porque eres pueblo santo a Jehová, y Jehová te ha escogido para que seas un pueblo único de entre todos los pueblos que están sobre la tierra” Deuteronomio 13:2

¿No pedirá Dios eso mismo de nosotros, o será que Dios bajó su standard o norma como insinúan los “moderacionistas”?


3. Antes de llegar al versículo en cuestión, Dios menciona la necesidad de comer lo que El quiere que comamos, como Creador preocupado por sus seres creados.

“Nada abominable comeréis” Deuteronomio 14:3

Ah, pero eso sí que no lo acepta el amigo Ricardo, Miguekl96 y el resto del combo moderacionista., porque no van a renunciar al jamón, al perro caliente (hot dog), al diablito o jamón endiablado y a la chinchurria, ¡que va!. Pero sí saltan, desafían y nos echan en cara Deuteronomio 14:26, porque, según ellos, Dios los autoriza a beberse unos “palitos” o traguitos, sin remordimiento de conciencia. ¡Pero qué selectivos son a la hora de decir que texto de la Biblia está vigente y que no!. Ni hablar de la manipulada interpretación del famoso velo de Pedro de “mata y come” (Hechos 10), que según ellos, comía hasta cucarachas. Ya Miguel dio la verdadera interpretación al respecto, y puso en su justo lugar la amañada interpretación de Ricardo.


4. Veamos que dice la Biblia en otros sitios donde se usa la palabra shekar.. Este término se usa 23 veces en el A.T. Con la excepción de Deuteronomio 14:26, Deuteronomio 29:6 y Números 28:7, que muy bien puede entenderse como “jugo de uva satisfactorio” [Robert P. Teachout, The Use of Wine in the Old testament, disertación del Doctorado en Teología en el Dallas Theological Seminay, 1979, p.238-240] – instituto no-adventista, porsia-. En las 21 ocasiones restantes la Biblia se refiere a shekar como algo negativo, no recomendado por Dios, a saber, una bebida intoxicante desaprobada por Dios.

Proverbios 20:1. “EL vino es escarnecedor, la cerveza alborotadora; Y cualquiera que por ello errare, no será sabio”

Vean que la palabra “vino” es traducida de más de una palabra hebrea.

Isaías 5:11. “Ay de los que se levantan de mañana para seguir la embriaguez; que se están hasta la noche, hasta que el vino los enciende! “

Levítico 10:9-11. “Tú, y tus hijos contigo, no beberéis vino ni sidra, cuando hubiereis de entrar en el tabernáculo del testimonio, porque no muráis: estatuto perpetuo por vuestras generaciones; Y para poder discernir entre lo santo y lo profano, y entre lo inmundo y lo limpio; Y para enseñar á los hijos de Israel todos los estatutos que Jehová les ha dicho por medio de Moisés”

¡Y pensar que los católicos en su misas y muchos evangélicos en sus Santa Cenas usan vino alcoholizado, y prtenden estar autorizados por Dios.

Continuará . . . .

 

[manuel96]

Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

DEUTERONOMIO 14:26

Este es el “caballito de batalla” de muchos cristianos con gustos etílicos.

Ya Miguel Loayza dio su valiosa opinión, la cual comparto a medias. Sin embargo, hay otro enfoque, desde otra perspectiva, que deberíamos considerar. Pero antes varias consideraciones:

1. Se debe entender el trasfondo del texto, comenzando desde el versículo 1. Este pasaje contiene una única ordenanza con respecto al festival anual de la cosecha, en la cual todo Israel debía reunirse en el Santuario para traer sus diezmos y celebrar con alegría, que no significa borrachera, las abundantes bendiciones de Dios, manifestadas en la cosecha.

2. Desde le versículo 1 hasta el 21, Dios recalca la necesidad de ser santo ante El:

“Porque eres pueblo santo a Jehová, y Jehová te ha escogido para que seas un pueblo único de entre todos los pueblos que están sobre la tierra” Deuteronomio 13:2

¿No pedirá Dios eso mismo de nosotros, o será que Dios bajó su standard o norma como insinúan los “moderacionistas”?


3. Antes de llegar al versículo en cuestión, Dios menciona la necesidad de comer lo que El quiere que comamos, como Creador preocupado por sus seres creados.

“Nada abominable comeréis” Deuteronomio 14:3

Ah, pero eso sí que no lo acepta el amigo Ricardo, Miguekl96 y el resto del combo moderacionista., porque no van a renunciar al jamón, al perro caliente (hot dog), al diablito o jamón endiablado y a la chinchurria, ¡que va!. Pero sí saltan, desafían y nos echan en cara Deuteronomio 14:26, porque, según ellos, Dios los autoriza a beberse unos “palitos” o traguitos, sin remordimiento de conciencia. ¡Pero qué selectivos son a la hora de decir que texto de la Biblia está vigente y que no!. Ni hablar de la manipulada interpretación del famoso velo de Pedro de “mata y come” (Hechos 10), que según ellos, comía hasta cucarachas. Ya Miguel dio la verdadera interpretación al respecto, y puso en su justo lugar la amañada interpretación de Ricardo.


4. Veamos que dice la Biblia en otros sitios donde se usa la palabra shekar.. Este término se usa 23 veces en el A.T. Con la excepción de Deuteronomio 14:26, Deuteronomio 29:6 y Números 28:7, que muy bien puede entenderse como “jugo de uva satisfactorio” [Robert P. Teachout, The Use of Wine in the Old testament, disertación del Doctorado en Teología en el Dallas Theological Seminay, 1979, p.238-240] – instituto no-adventista, porsia-. En las 21 ocasiones restantes la Biblia se refiere a shekar como algo negativo, no recomendado por Dios, a saber, una bebida intoxicante desaprobada por Dios.

Proverbios 20:1. “EL vino es escarnecedor, la cerveza alborotadora; Y cualquiera que por ello errare, no será sabio”


cual vino es escarnecedor si era jugo de fruta

volvemos al misma explicacion de primer grado que no les entra en sus cabeza elenas

con la musica se alaba a Dios , pero tambien hay musica satanica

con la lengua bendecimos pero tambien podemos maldecir

los mismo pasa con el vino, ayuda a la circulacion sanguinia , alegra el corazon del hombre, pero tambien te puede marear y hacer el ridiculo ante los demas, es todo

la salvacion no es no comida ni bebida como enseña la falsa maestra elenala salvacion es como dice el bendecido apostol pablo , es poder de Dios


Vean que la palabra “vino” es traducida de más de una palabra hebrea.

Isaías 5:11. “Ay de los que se levantan de mañana para seguir la embriaguez; que se están hasta la noche, hasta que el vino los enciende! “

Levítico 10:9-11. “Tú, y tus hijos contigo, no beberéis vino ni sidra, cuando hubiereis de entrar en el tabernáculo del testimonio, porque no muráis: estatuto perpetuo por vuestras generaciones; Y para poder discernir entre lo santo y lo profano, y entre lo inmundo y lo limpio; Y para enseñar á los hijos de Israel todos los estatutos que Jehová les ha dicho por medio de Moisés”


tu mismo lo has dicho , no tomen vino en el templo pero si en la fiesta

¡Y pensar que los católicos en su misas y muchos evangélicos en sus Santa Cenas usan vino alcoholizado, y prtenden estar autorizados por Dios.

Continuará . . . .

 

[sabadv]

Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Manuel96 dice que se puede ser borracho en la casa pero no en el templo. Digo "borracho" porque a eso es que conduce el consumo cotidiano del alcohol, como bien lo sabes.

La palabra vino abarca mucho más que lo que tú entiendes, as saber, jugo de vino alcoholizado. Ese término abarca cualquier líquido a base de uva.

 

[manuel96]

Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Manuel96 dice que se puede ser borracho en la casa pero no en el templo. Digo "borracho" porque a eso es que conduce el consumo cotidiano del alcohol, como bien lo sabes.

amigo sabatico sigues sin entender , nadie hablo de borrachera, tampoco hablamos de consumo cotidiano de vino

ya te dije que fui alcoholico, me emborrachaba todos los dias

pero pedro enseña que le añadas a tu fe dominio propio

si haces una boda con jugo de naranja como los adventistas como haces crecer tu dominio propio
La palabra vino abarca mucho más que lo que tú entiendes, as saber, jugo de vino alcoholizado. Ese término abarca cualquier líquido a base de uva.