Santa Cena ¿Vino o mosto?

Apreciado Sabadv:

Apreciado Sabadv:

Tu escalada de errores va en incremento, y todavía me achacas a mi la tosudez que vienes demostrando sin atender a las razones que se te presentan.
Si debo redimir mi tiempo, no podría gastarlo leyendo a ese autor con tantas prendas a su favor. Si tan convencido estás de la razón que le asiste con sus estudios, entonces escríbele tú para que con toda su sapiencia refute mis comentarios. ¡Que se digne entrar a este Foro!
A mis pormenorizados aportes apenas te has dignado responder con este escueto párrafo:
“Ricardo, ¿tanto te molesta que se derrumben los mitos y suposiciones sin fundamento?. Sólo se te demostró que no es imposible que el vino fuera sin fermentar. Argumentos se dieron, que no lo quieras aceptar, es otra cosa.”
Respondo: A mí me complace que se derrumben los mitos y suposiciones sin fundamento. Pero quien parece sentirse molesto eres tú.
En cuanto a demostrar algo, estoy cierto que cualquier forista imparcial hará justicia reconociendo que he hecho el mayor esfuerzo por anular tus mejores intentos. Para que los argumentos sean aceptables, por lo menos hay que poder sostenerlos. Si ello no es posible, no sirve quejarse porque la otra parte no tan fácilmente se deje convencer.
Tu exégesis a 1Ti. 5:23 bate cualquier record anterior que pueda haber leído o escuchado en mi vida. Es como el milagro cuando las bodas de Caná pero al revés: el Señor convirtió el agua en vino y tú conviertes la abstención del
agua que recomienda Pablo a Timoteo ¡en abstención de vino! ¡Habráse visto cosa igual! No puedes vivir presumiendo esto o aquello, sino que debes estar seguro en tu propia opinión (Ro.14:5).
A diferencia de lo que afirmas, los médicos antiguos reconocían en el vino al mejor aséptico que podían recomendar. Cuando te enfermas, ¿consultas por tus síntomas las obras de Aristóteles, Ateneo y Plinio?
Averigua con el médico que tengas más a mano si él también piensa que el jugo de uvas es un buen paliativo para los trastornos estomacales.
Las Escrituras son consistentes en enseñar lo que enseñan. Pero los indoctos e inconstantes las tuercen a voluntad.
Si en un punto como este te muestras tan flojo, me imagino la abulimia y anorexia combinadas que te aquejerían si tuvieras que quebrar una lanza defendiendo el sábado, las profecías de Miller y los escritos fraudulentos de Helena White.
En fin, recapacita mientras te quede tiempo.
Recibe mi saludo.
Ricardo.
 
Re: Estimado Sabadv:

Re: Estimado Sabadv:

De acuerdo con Manuel96. (Ya vamos progresando Manuelito!..estamos de acuerdo en algo!).



La pregunta clave:

Fue vino fermentado lo que Cristo convirtió del agua ?? o solo fue juguito de uvas ??




Juan 2:10

10 y le dijo: Todo hombre sirve primero el buen vino, y cuando ya han bebido mucho, entonces el inferior; mas tú has reservado el buen vino hasta ahora.




Luis Alberto42

veo que estas progresando , es correcto tu aporte

el director de la fiesta dijo , guardaste el mejor vino para el final

y el mejor vino es el añejo , el que tiene mas tiempo de curacion

sabe mejor que el nuevo , pero tambien tiene alcohol
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Ruego hermanos/as que lean con entendimiento y meditandolo bien.



Juan 2

1 Al tercer día se hicieron unas bodas en Caná de Galilea; y estaba allí la madre de Jesús.

2 Y fueron también invitados a las bodas Jesús y sus discípulos.

3 Y faltando el vino, la madre de Jesús le dijo: No tienen vino.

4 Jesús le dijo: ¿Qué tienes conmigo, mujer? Aún no ha venido mi hora.


¿Se supone que María sólo podía hablar con Jesús cuando llegase Su hora?. Por supuesto que no. ¿Por qué entonces dijo tal cosa? Piensen y permitan que el Espíritu les guie.


5 Su madre dijo a los que servían: Haced todo lo que os dijere.

6 Y estaban allí seis tinajas de piedra para agua, conforme al rito de la purificación de los judíos, en cada una de las cuales cabían dos o tres cántaros.

7 Jesús les dijo: Llenad estas tinajas de agua. Y las llenaron hasta arriba.

8 Entonces les dijo: Sacad ahora, y llevadlo al maestresala. Y se lo llevaron.

9 Cuando el maestresala probó el agua hecha vino, sin saber él de dónde era, aunque lo sabían los sirvientes que habían sacado el agua, llamó al esposo,

10 y le dijo: Todo hombre sirve primero el buen vino, y cuando ya han bebido mucho, entonces el inferior; mas tú has reservado el buen vino hasta ahora.

Lo mejor para el final. ¿Final de qué?.

11 Este principio de señales hizo Jesús en Caná de Galilea, y manifestó su gloria; y sus discípulos creyeron en él.

¿Cual es el VERDADERO milagro?. Que TODOS en la BODA reciben el buen vino. LA BUENA PALABRA DE CRISTO!!!! ESE ES EL MILAGRO!!!

TODOS esperamos la boda con el esposo. ¿Lo han comprendido ya?



Mateo 13


14 De manera que se cumple en ellos la profecía de Isaías, que dijo:
De oído oiréis, y no entenderéis;
Y viendo veréis, y no percibiréis
.


15 Porque el corazón de este pueblo se ha engrosado,
Y con los oídos oyen pesadamente,
Y han cerrado sus ojos;
Para que no vean con los ojos,
Y oigan con los oídos,
Y con el corazón entiendan,
Y se conviertan,
Y yo los sane.

16 Pero bienaventurados vuestros ojos, porque ven; y vuestros oídos, porque oyen.

17 Porque de cierto os digo, que muchos profetas y justos desearon ver lo que veis, y no lo vieron; y oír lo que oís, y no lo oyeron.


Un saludo,

Hope

Espero que este "vino" les haya sentado muy bien. :)
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Ruego hermanos/as que lean con entendimiento y meditandolo bien.



Juan 2

1 Al tercer día se hicieron unas bodas en Caná de Galilea; y estaba allí la madre de Jesús.

2 Y fueron también invitados a las bodas Jesús y sus discípulos.

3 Y faltando el vino, la madre de Jesús le dijo: No tienen vino.

4 Jesús le dijo: ¿Qué tienes conmigo, mujer? Aún no ha venido mi hora.


¿Se supone que María sólo podía hablar con Jesús cuando llegase Su hora?. Por supuesto que no. ¿Por qué entonces dijo tal cosa? Piensen y permitan que el Espíritu les guie.


5 Su madre dijo a los que servían: Haced todo lo que os dijere.

6 Y estaban allí seis tinajas de piedra para agua, conforme al rito de la purificación de los judíos, en cada una de las cuales cabían dos o tres cántaros.

7 Jesús les dijo: Llenad estas tinajas de agua. Y las llenaron hasta arriba.

8 Entonces les dijo: Sacad ahora, y llevadlo al maestresala. Y se lo llevaron.

9 Cuando el maestresala probó el agua hecha vino, sin saber él de dónde era, aunque lo sabían los sirvientes que habían sacado el agua, llamó al esposo,

10 y le dijo: Todo hombre sirve primero el buen vino, y cuando ya han bebido mucho, entonces el inferior; mas tú has reservado el buen vino hasta ahora.

Lo mejor para el final. ¿Final de qué?.

11 Este principio de señales hizo Jesús en Caná de Galilea, y manifestó su gloria; y sus discípulos creyeron en él.

¿Cual es el VERDADERO milagro?. Que TODOS en la BODA reciben el buen vino. LA BUENA PALABRA DE CRISTO!!!! ESE ES EL MILAGRO!!!

TODOS esperamos la boda con el esposo. ¿Lo han comprendido ya?



Mateo 13


14 De manera que se cumple en ellos la profecía de Isaías, que dijo:
De oído oiréis, y no entenderéis;
Y viendo veréis, y no percibiréis
.


15 Porque el corazón de este pueblo se ha engrosado,
Y con los oídos oyen pesadamente,
Y han cerrado sus ojos;
Para que no vean con los ojos,
Y oigan con los oídos,
Y con el corazón entiendan,
Y se conviertan,
Y yo los sane.

16 Pero bienaventurados vuestros ojos, porque ven; y vuestros oídos, porque oyen.

17 Porque de cierto os digo, que muchos profetas y justos desearon ver lo que veis, y no lo vieron; y oír lo que oís, y no lo oyeron.


Un saludo,

Hope

Espero que este "vino" les haya sentado muy bien. :)


Gracias Hope por profundizar para los que tienen ojos para ver y oidos para oir.


Pero en realidad, no hay donde perderse:


Cristo convirtió el AGUA en VINO. Punto. Para qué buscar una "interpretación alterna" si ya leemos lo que está escrito:


VINO!!!!


Luis Alberto42
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Lamentablemente, me temo que ocurra con Sabadv lo que con tantos que desde hace ocho años vienen cuestionando el legítimo uso del vino común en la Cena del Señor. Agobiados por el peso de la lógica de las evidencias aportadas y tras ver sus pobres argumentos pulverizados, hacen mutis y se van. Así, van de epígrafe en epígrafe dejando caer el negro telón sobre sus participaciones.
Ricardo.
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Lamentablemente, me temo que ocurra con Sabadv lo que con tantos que desde hace ocho años vienen cuestionando el legítimo uso del vino común en la Cena del Señor. Agobiados por el peso de la lógica de las evidencias aportadas y tras ver sus pobres argumentos pulverizados, hacen mutis y se van. Así, van de epígrafe en epígrafe dejando caer el negro telón sobre sus participaciones.
Ricardo.

¿Quién ha dicho que Sabadv se va? Tuve que viajar y acabo de regresar, o es que tampoco puedo. Quisieras tú, mi estimado Ricardo.
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Si en un punto como este te muestras tan flojo, me imagino la abulimia y anorexia combinadas que te aquejerían si tuvieras que quebrar una lanza defendiendo el sábado, las profecías de Miller y los escritos fraudulentos de Helena White.
En fin, recapacita mientras te quede tiempo.
Recibe mi saludo.
Ricardo.

Tiempo me queda y me sobra porque estoy en lo correcto.

Siempre que se le rebate algo a los evangélicos de nuevo cuño, aquellos que beben y bailan cuales mundanos, sólo le queda atacar a Elena White, como si ella fuera la fuente de nuestras creencias como asventistas. No, fue sólo el instrumento de Dios, tal como cualquiera de los profetas, aunque se arranquen los vellos del pecho en señal de horror. ¿He ciatdo en este epígrafe alguna vez a Elena White? Si lo hice, por favor indicarlo, y lo mando a borrar.

Manuel96 dice que "todo en exceso es malo". Con eso está justificado para probar un poquito de todo, sea heroína, marihuana, o aguardiente, total un poquito no hace daño. Así vas a llegar lejos, cuando sabemos que el Nuevo Testamento enseña el ideal de Dios para el hombre: "sed perfectos como yo soy perfecto" Mateo 5:48. A esta frase le caen a piedras muchos cristianos diciendo que nadie puede ser perfecto, pero el hecho es que El lo dijo, y si lo dijo es porque sí es posible con su ayuda constante y permanente. La enseñanza es clara y no hay escapatoria:

"Por lo demás, hermanos, todo lo que es verdadero, todo lo honesto, todo lo justo, todo lo puro, todo lo amable, todo lo que es de buen nombre; si hay virtud alguna, si alguna alabanza, en esto pensad" Filipenses 4:8

¿Hay algo de eso en tomar bebidas alcohólicas? ¿Era el plan de Dios que el hombre se lo pasara en una sola borrachera o bebiendo de a poquito encapillado? Sean sinceros con ustedes mismos al menos esta vez, y respondan.

¿Quién de los borrachitos empedernidos, arrastrados en su vómito, no comenzó bebiendo socialmente, un poquito? ¿Tenemos la seguridad que nunca caeremos en el foso del vicio? No todos los cuerpos tienen la misma resistencia al alcohol, pero parece ser que les importa un comino si otro hermano en la fe es más debil que ustedes y se pueda alcoholizar, es decir, la actitud de Caín: "¿soy yo acaso guarda de mi hermano? Génesis 4:9

No se engañen deportivamente en algo que se cae de maduro, al menos que no quieran hacer la voluntad de Dios sino la de ustedes.
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Luis Alberto42, como llegaste tarde dudo que hayas leído lo referente al "buen vino". Espero que si vas a intentar rebatirlo lo hagas con argumentos de peso como los de Bacchiocchi.

Jesús y el Vino.

El próximo paso lógico es el de examinar las principales historias relacionadas con el vino, o los dichos de Jesús, en virtud de que éstos son comúnmente usados para probar que Cristo hizo, alabó, usó y aún ordenó el uso del vino alcohólico. La conclusión del análisis es que estas aseveraciones están desprovistas de soporte histórico y contextual.


El “buen vino” que Jesús recomendó por medio de la parábola de los odres de vino (Lucas 5:37-38; Marcos 2:22) era mosto sin fermeEl “buen vino” que Jesús hizo en Caná (Juan 2:10) era “bueno”, no porque tenía un alto contenido alcohólico, sino porque era un jugo de uva fresco y no fermentado. Eso se infiere de consideraciones externas e internas (bíblicamente hablando). Externamente, de acuerdo a los autores contemporaneos, tales como Plineo y Plutarco, se atestigua que los “vinos buenos” eran aquellos que no intoxicaban, a los cuales se les quitaban el poder alcohólico. Internamente, por consistencia moral o por sentido común, Cristo no pudo haber producido entre 120 a 160 galones (450 a 605 lts) de vino intoxicante para el uso de los hombres, mujeres y niños reunidos en las bodas de Caná, sin tener responsabilidad moral por prolongar y mantener la intoxicación de esa gente. La consistencia moral y escritural requiere que el “buen vino” producido por Cristo haya sido el jugo fresco de uva no-fermentado. Esto lo confirma el hecho de que se utilizó el término griego kalos en lugar de agathos en el adjetivo “buen” en Juan 2:10, dado que el primero de los términos mencionados denota algo que es moralmente excelente, mientras que el segundo indica que simplemente es bueno.
ntar, sea éste hervido o filtrado, ya que ni aún los odres nuevos de vino podrían soportar la presión del gas producido por la fermentación del vino nuevo.

La descripción que de si mismo hizo Jesús en cuanto a que “ vino el Hijo del Hombre, que come y bebe..”(Mateo 11:19; Lucas 7:34) no implica que él haya usado vino alcoholizado, sino más bien que él se asociaba libremente en sus comidas y en cualquier parte. La frase “bebe y come” fue usada idiomáticamente para describir la vida social de Jesús.

El “fruto de la vid” que Cristo señaló para ser utilizado como un recordatorio de su sangre redentora (Mateo 26:28-29; Marcos 14:24-25) no era vino fermentado, el cual en las Escrituras representa la depravación humana sino el jugo de uva puro, no fermentado, el cual es un emblema apropiado de la sangre sin mancha derramada por la remisión de nuestros pecados. Se llegó a esta conclusión a través del estudio del lenguaje utilizado en el pasaje de la Santa Cena, lo referente al vino de la Pascua Judía, la ley de fermentación en la Pascua, la consistencia del símbolo y la perduración de la costumbre de utilizar jugo de uva sin fermentar en la observancia de la Santa Cena en iglesias cristianas primitivas. Pero lo más relevante es el hecho que el historiador judío Josefo llama “fruto de la vid” al jugo de uva recientemente exprimido. Esto establece, sin duda alguna, que la frase utilizada para designar al jugo de uva dulce y sin fermentar. Las evidencias expuestas muestran que Jesús se abstuvo de toda sustancia intoxicante y no autorizó a sus seguidores para que las consumieran.

No pretendamos imponer nuestros gustos particulares a las Escrituras.
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Luis Alberto42, como llegaste tarde dudo que hayas leído lo referente al "buen vino". Espero que si vas a intentar rebatirlo lo hagas con argumentos de peso como los de Bacchiocchi.



Amado, el Reino de los cielos no es VINO ni COMIDA:


Romanos 14:17

17 porque el reino de Dios no es comida ni bebida , sino justicia, paz y gozo en el Espíritu Santo.




Dios ve a las intenciones de tu corazón, no el grado de alcóhol en el vino que tomas:


1Co 4:5 Así que, no juzguéis nada antes de tiempo, hasta que venga el Señor, el cual aclarará también lo oculto de las tinieblas, y manifestará las intenciones de los corazones; y entonces cada uno recibirá su alabanza de Dios.



Si eres un creyente verdadero, ya no estás bajo la "ley" ni las "obras de la ley" para justicia y santidad. Estás bajo la gracia de Dios y llevas por dentro el fruto del Espíritu. La circumsición es del corazón, por medio del Espíritu.

Ningún creyente verdadero se va a "emborrachar" con vino porque sabe que eso es pecado.


No hay NI UNA SOLA CITA que prohiba el tomar vino. Pero si hay citas que declaran la borrachera como pecado:




1 Corintios 6:10

10 ni los ladrones, ni los avaros, ni los borrachos , ni los maldicientes, ni los estafadores, heredarán el reino de Dios.



Entonces, si alguno tropieza al tomar vino con alcóhol, abstengase de él!!


Pero al mismo tiempo, abstengase de JUZGAR a su prójimo que si toma vino, ya que eso solo le pertenece al Dios de los cielos. Él solo conoce el corazón de ese "bebedor de vino"



Lucas 7:33-35

33 Porque vino Juan el Bautista, que ni comía pan ni bebía vino, y decís: Demonio tiene.

34 Vino el Hijo del Hombre, que come y bebe, y decís: Este es un hombre comilón y bebedor de vino , amigo de publicanos y de pecadores.

35 Mas la sabiduría es justificada por todos sus hijos.



No seas como los fariseos que buscaban "santificarse" por sus propias obras..pero en vez de enseñar la Palabra de Dios, enseñaban sus propias tradiciones y mandamientos de hombres!



Luis Alberto42
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Luis Alberto42, como llegaste tarde dudo que hayas leído lo referente al "buen vino". Espero que si vas a intentar rebatirlo lo hagas con argumentos de peso como los de Bacchiocchi.

Lo que no ha rebatido usted son las citas bíblicas que le hemos dado Manuel96 y mi persona, sigo esperando porque usted dijo que las dejaria "para el final".

A la verdad me parece ya infantil su actitud de defender lo que no puede y citando a un hombre para ello, si tanto le gustan los estudios de "Bachiochi" entonces cite lo más contundente de ellos acá y no nos remita a leernos todo un libro, que probablemente ni siquiera usted ha leido.

Ande, espero su respuesta si la tiene, pero por favor sea maduro en admitir si no tiene respuesta y no le dé más largas al asunto porque está quedando en ridículo.

DLB.
 
Estimado Sabadv:

Estimado Sabadv:

Aunque a mí no me contestas ninguno de los puntos de mis últimos aportes que permanecen pendientes de respuesta, dices a Luis Alberto42, que esperas que si va a intentar rebatirte lo haga con argumentos de peso como los de Bacchiocchi. Me pregunto: ¿Dónde está el peso de los argumentos de aquel señor? ¿Será tan poco que nos resulte imperceptible?
¿Qué es lo que estás esperando? ¿Que aparezcan foristas más inexperientes que te resulten más accesibles, para entonces sí dialogar con ellos?
Ricardo.
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Apreciado Sabadv:
Dado que tienes una vieja deuda con Caminante, responde por favor a lo que tienes pendiente con él, y luego ve si puedes saldar la que mantienes conmigo.
Aunque los varios puntos que acostumbro numerar no los has contestado, no tengo yo inconveniente en continuar respondiendo a medida que agregas algo más a lo que llevas dicho.
Antes que nada te diré que soy evangélico de antiguo cuño, y que con 66 años de edad todavía no sé que es estar borracho y jamás frecuenté un baile.
Aproximadamente consumo unos dos litros de vino y otros dos de cerveza en el transcurso de todo un año acompañando alguna comida especial. Si me consta que un invitado a comer es un hermano que cuando inconverso estuvo atrapado en el vicio de la bebida, jamás pongo bebidas en la mesa, sino agua mineral. En toda mi familia: abuelos, padres, tíos, hermanos, primos, hijos, sobrinos y nietos, por gracia y misericordia de Dios no hemos tenido ningún borracho, aunque todos ocasionalmente usen de vino o cerveza como complemento alimentario. Genéticamente no tengo tendencia alcoholista, y me animaría a competir contigo en cuanto a las neuronas que sobreviven en nuestros respectivos cerebros. ¿O acaso adviertes en mí alguna anomalía?
Cuando Manuel96 dice que "todo en exceso es malo", se sobreentiende que es de lo legítimo, de lo bueno, no de lo que se sabe que es perjudicial y que aún comenzando con poco puede provocar adición. No es justo que infieras de sus palabras lo que todos ya sabemos que él no quiso significar.
Tienes toda la razón en cuanto que así como el Señor es perfecto, también nosotros lo debemos ser, y por eso los abstemios todavía están lejos de la perfección. La Escritura dice: “todas las veces que comáis este pan y bebáis esta copa, la muerte del Señor anunciáis hasta que él venga”, pero tú le cambias el contenido a la copa regresando el vino a su condición original de jugo de uva. Incluso las mismas palabras del Señor: “Os digo que desde ahora no beberé más de este fruto de la vid hasta aquel día en que lo beba nuevo con vosotros en el reino de mi Padre”(Mt.26:29) aluden al vino natural que se bebía en la fiesta de Pascua, y no a las uvas o su jugo que no lo había en aquella estación. ¡No puedo imaginar como reaccionarán los abstemios que entren al reino del Padre cuando el Señor les invite a beber el vino nuevo con Él! Pero probablemente ensayen una excusa similar a la de Pedro adaptándola a la embarazosa circunstancia:
- Señor, no; que ni una gota de bebida alcohólica y embriagante he bebido yo
jamás.
Ya que nos pides que respondamos a lo que infieres de tu cita de Flp.4:8, creo que nada impide mas todo hace pensar que una copa de vino bebida con acción de gracias al Señor esté comprendida en aquel amplísimo contexto, ya que “nada es de desecharse, si se toma con acción de gracias, ya que por la palabra de Dios y por la oración es santificado”. Obviamente que tal libertad requiere del testimonio de nuestra conciencia y la aprobación de la Palabra de Dios, de otro modo sería un libertinaje pecaminoso.
Cualquier compromiso social a beber debe ser evitado por el cristiano y rechazarlo como conviene a santos. Pero si los santos están comiendo juntos, en nada su pureza y santidad es afectada si un vaso de vino o quizás menos acompaña su comida. Que los corintios fuesen reprendidos por Pablo por sus excesos, sirve para poner coto a cuantos estamos bien informados. Un poco de vino que se beba de más, causa sueño, y ello dificulta mantener una buena conversación que sirva para edificación espiritual de los comensales. El placer de la comunión hermanable debe ser mantenido con el cuidado que pongamos al incentivarlo, evitando cuanto pueda afectarlo negativamente.
Nuestra consigna no es un tremendo NO: “No uses, “No comas”, “No toques” (Col.2:21) sino un imponente SI: “Y todo lo que hacéis, sea de palabra o de hecho, hacedlo todo en el nombre del Señor Jesús, dando gracias a Dios Padre por medio de Él” (Col.3:17).
El sano juicio, el buen criterio y el sentido común serán siempre eficaces auxiliares del Espíritu Santo en nuestro trato y relación con los hermanos.
Así como no vamos a poner en la mesa una botella de vino frente a un hermano todavía débil en la fe, o servirle carnes cuando sabemos que es vegetariano, tampoco con un diábetico a los postres le rodearemos de dulces que sabemos que no debe consumir. Si se trata de un hipertenso, probablemente ese día cocinemos sin sal y pondremos en la mesa un salero para que se sirvan los qe no tienen poblema con la sal. Positivamente, debemos ser guardas de nuestros hermanos y no refugiarnos jamás en la excusa de Caín.
Hacer la voluntad de Dios es lo que realmente queremos, mal que les pese a cuantos quisieran atarnos a la suya propia.
Saludos.
Ricardo.
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Saludos a todos, nos leemos el viernes. Esto sigue y se extiende. No se aferren a sus gustos particulares, sino al propósito éltimo de la Redención.
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Este tema no tiene discusión alguna. Está clarisimo. Las evidencias no dejan lugar a dudas:
1- La tradición judia indica que eran amantes del vino.
2- Jesús, en referencia a Juan y la incomprensión de los israelitas para con los profetas dice: "Porque vino Juan que "no comia ni bebia" y deciais ¡demonio tiene!, y vengo yo que "como y bebo" y me llamais borracho y comilon". si Jesús dice que juan "no bebia" es obvio que se refiere a bebida alcoholica (la cual estaba prohibida para los que hacian voto de nazareato) y por tanto al decir que él "si bebe" es porque Jesús bebia vino con alcohol, pero en su justa medida.
3- Jesús defiende que: "Nada de lo que entra por la boca del hombre lo contamina, lo que sale del hombre es lo que lo contamina, porque de su interior sale el odio, la avaricia..." ¿No es clara la enseñanza de que no importa lo que se coma o beba siempre que no se utilize mal?
4- En el pasaje de pentecostes leemos que Pedro dice: "Estos no están borrachos porque estamos a primeras horas del dia" lo cual indica la costumbre de beber vino fermentado.

Ademas el vino es citado en muchisimas ocasiones en la biblia y lo que siempre se critica es llegar a emborracharse, no su consumo. Eso mismo se puede aplicar a todo. Como a dicho otro forista "todo lo creado por Dios es bueno" pero en su justa medida.
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Ademas el vino es citado en muchisimas ocasiones en la biblia y lo que siempre se critica es llegar a emborracharse, no su consumo. Eso mismo se puede aplicar a todo. Como a dicho otro forista "todo lo creado por Dios es bueno" pero en su justa medida.

Con eso justificas el consumo de hongos alucinógenos u hojas de coca y otras hierbas de la naturaleza que son dañinas para el humano, porque "todo lo creado por Dios es bueno". Esto, mis estimados, se refiere a todo lo recomendado por Dios para el consumo humano, tal como los animales "limpios", etc.

El alcohol, farmacológicamente es una droga, e incluida en una bebida sigue siendo una droga. Ese no es ni será nunca el plan de Dios.
 
Sabadv:

Sabadv:

¿Acaso sirve contestarte a tì cuando tú no te dignas respondernos?
Ricardo
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Muchos de los foristos pro vino alcoholizado han dicho que yo lo que hago es repetir a Bacchiocchi, como si ellos no repitieran como loro lo que se les ha enseñado.

Resulta que una de las fuentes de Bacchiocchi es el afamado comentarista bíblico Barnes, el mismo del Comentario –no adventista- de Barnes (pueden descargarlo con el programa e-Sword). Aquí les dejo su comentario sobre el “buen vino” de las bodas de Caná

BARNES y el Vino

El Buen Vino
.- No deberíamos ser engañados por la frase “buen vino”. A menudo usamos la frase para denotar que es bueno en proporción a su fuerza y su poder para intoxicar; pero tal deducción no debe derivarse de esa frase. Plinio, Plutarco, y Horacio describen el vino como “bueno”, o lo mencionan como el mejor vino, aquel que producía menos daño o “inocente” –lat. Poculo vini “innocentis”. El vino más útil –“utilissimun vinum” – era aquel que tenía poca fuerza; y considerado como el más saludable –“saluberrimun vinum” que no había sido adulterado por la adición de algo al mosto o jugo.. Plinio expresamente dijo que un buen vino era aquel libre de espíritu [bebida espirituosa]. Por tanto, no debe asumirse que el “buen vino” era el “más fuerte” que el otro; más bien puede presumirse que era más suave.

El vino al cual se refiere el pasaje en cuestión era el que comúnmente se tomaba en Palestina de aquel entonces. Aquel era el jugo puro uva. No era brandy [licor alcohólico destilado de la uva], ni vino compuesto de varias substancias, tal como el que se toma en nuestra cultura. No, el vino común utilizado en la Palestina de entonces era simplemente jugo de uva. Nosotros ahora utilizamos la palabra “vino” para denotar el tipo de líquido que se entiende como tal en nuestra cultura [alcoholizada] –siempre conteniendo una porción considerable de alcohol, no sólo el alcohol producido por fermentación, sino alcohol “añadido” para mantenerlo o hacerlo fuerte [etílicamente hablando]. Pero no tenemos derecho de utilizar tal connotación de la palabra vino y aplicarla [olímpicamente] a la Biblia. Deberíamos esforzarnos en colocarnos nosotros mismos en las circunstancias exactas de aquellos tiempos, averiguando con certeza que idea conllevaría esa palabra para aquellos que la utilizaron en aquel entonces, y aplicar ese sentido de la palabra en la interpretación de la Biblia; y no hay el más remoto indicio de que la palabra así utilizada conllevaría el significado sino sólo el de la idea de puro jugo de uva, ni tampoco indicios de la menor circunstancia mencionada en el relato que vaya contra el sentido original.

Nadie debería tomar este caso para tomar vino [alcoholizado], a menos que que él pueda probar que el vino hecho en las tinajas de piedra de Caná fuera exactamente como el vino que se propone tomar. El ejemplo del Señor puede siempre ser argumentado como realmente fue, pero es un asunto de simple y obvia justicia que averiguáramos exactamente lo referente al ejemplo [de las bodas de Caná] antes de argumentar. No hay evidencia alguna, además, de que cualquier poción de agua fuera convertido en vino sino que todo el agua fue tomado de las tinajas de piedra para el uso de los huéspedes.



Sencillamaente juzgan por el concepto de vino que tienen en su mente, eso es todo.

Si quieren tomar vino alcoholizado, háganlo, nadie se los está impidiendo, pero no recurran a la Biblia para autojustificarse.

Feliz Sábado a todos
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Si quieren tomar vino alcoholizado, háganlo, nadie se los está impidiendo, pero no recurran a la Biblia para autojustificarse.

Yo no tomo, la cerveza y el whisky me causan repulsión, el vino me resulta pasable, pero no tomar no significa que voy a juzgar a los demás, pues la Biblia no prohibe el uso moderado de licor.

Proverbios 31:4-7
"No es digno de reyes, Lemuel, no es digno de reyes beber vino, ni de príncipes darse a la sidra; pues quizá bebiendo olviden la Ley
y perviertan el derechode todos los afligidos.
Dad la sidra al desfallecido y el vino al de ánimo amargado:
que beban, que se olviden de su necesidad y no se acuerden más de su miseria.


Cantar 8:2 Te llevaría y te haría entraren casa de mi madre; tú me enseñarías. Yo te daría a beber vino aromado con licor de mis granadas.


Tito 2:3 que las ancianas asimismo sean en su porte cual conviene a los santos: no calumniadoras ni esclavas de mucho vino, maestras del bien,


1Timoteo 3:8 También los diáconos deben ser dignos, sin doblez, no dados a beber mucho vino ni a negocios sucios;

Juan 2:10 y le dice: "Todos sirven primero el vino bueno y cuando ya están bebidos, el inferior. Pero tú has guardado el vino bueno hasta ahora."

¿El jugo de uvas tiene propiedades antisépticas?

No lo creo:

Lucas 10:34 Acercándose, vendó sus heridas, echando en ellas aceite y vino; y le montó luego sobre su propia cabalgadura, le llevó a una posada y cuidó de él.


Incluso a los dedicados al ministerio de Dios se les prohibe beber MUCHO vino, pero no se les prohibe beber con moderación, sin llegar a la ebriedad y en ciertas ocasiones.

DLB.
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Saludos, Caminante7, buen intento . . . pero fallido.

El jugo de uva fermenta con el contacto del aire, y tomado en grandes cantidades se tiene una "bombita" de tiempo. Eso fue lo que le pasó a Noé con su borrachera. De allí que el "mucho vino" se refiera al jugo de uva en exceso. Fíjate que la Biblia dice que Noé plantó una viña, no una destilería para hacer brandy ni una fábrica de vino alcoholizado.

Esto lo conseguí por allí y lo comparto con ustedes. Ojo, Ricardo y Manuel96, aquí se les responde algunas de sus justificaciones "bíblicas":

No dados a mucho vino

Introducción:

Uno de los requisitos para ser diácono es "no dados a mucho vino", 1 Tim. 3:8. ¿Qué quiere decir esto? Algunos hermanos dicen que los diáconos pueden beber con moderación las bebidas intoxicantes.

Tales hermanos ponen en contraste los v. 8 y 3 (que el obispo no debe ser "dado al vino") y concluyen que el obispo tiene que abstenerse totalmente porque su trabajo es más serio y su responsabilidad es más grande. Pero creen que el trabajo del diácono no es tan serio y, por eso, que el diácono puede tomar, sólo que no se emborrache. Desde luego, si los diáconos pueden tomar, los demás miembros pueden hacer lo mismo.

I. Una comparación de los dos textos.

A. 1 Tim. 3:3, "No dado al vino". Me (no, en ninguna manera, nunca) paroinon (dado al vino, borracho con vino, adicto al vino).

B. 1 Tim. 3:8, "No dados a mucho vino". Me (no, en ninguna manera, nunca) oinos (vino) pollo (abundante, mucho) prosechontas (dado a, adicto a).

C. Conclusión: En los dos textos Pablo se refiere a la borrachera. Compárese Tito 2:3, "no esclavas del vino". No dice Pablo lo que di*cen los hermanos mundanos. La distinción hecha por éstos -- de que el anciano tiene que abstenerse totalmente pero que el diácono puede tomar con moderación -- nunca entró en la mente de Pablo.II. ¿Está bien tomar vino con moderación?

A. Dos significados. (1) La palabra "vino" se refiere al producto de la vid, el jugo fresco. Mat. 9:17 se refiere al vino nuevo es el jugo nuevo que iba a fermentarse. El vino ya fer*mentado no haría ningún daño a los odres. Vemos, pues, que el puro jugo de uva se llama vino. Dice Jer. 40:12, "recogieron vino y abun*dantes frutos". Hageo 1:11, "Y llamé la sequía sobre esta tierra, y sobre los montes, sobre el trigo, sobre el vino, sobre el aceite". ¿Qué era el vino? El producto de la vid. Se llama vino antes de cosecharse. (2) La palabra "vino" tam*bién se refiere a vino fermentado, pero el vino fermentado que se tomaba como comida era diluido con varias partes de agua.

B. La bebida fuerte. Prov. 20:1 habla de "la bebida fuerte" (BAS). La bebida más fuerte era el producto de la fermentación natural, porque no existió en aquellos tiempos los procesos modernos de destilación. En la fermentación de las uvas y otras frutas de Palestina el con*tenido de alcohol variaba entre el 5% y el 8%, conforme al contenido natural del azúcar en la fruta. Tal bebida se condena como "bebida fuerte". Los vinos y licores destilados que son tan populares hoy en día se desconocían en aquellos tiempos. La bebida más fuerte, la que la Biblia condena, se puede comparar con la cerveza moderna.

C. Hay gran diferencia entre el tomar vino como alimento (vino mezclado con varias partes de agua) y como intoxicante. La Biblia condena el consumo del vino para sentir los efectos de la intoxicación; es decir, el beber productos alcohólicos para sentirse bien, para estar alegre, para suprimir la conciencia, para ahogar la tristeza, para "celebrar" algo, para gozarse con los amigos, etc. Los que aprueban el tomar con moderación no se refieren al tomar vino como alimento, sino a "la bebida social" como intoxicante, y no hay ninguna de*fensa bíblica de tal práctica.

D. Algunos justifican la bebida social afir*mando que solamente la borrachera se con*dena, pero esto no es correcto. El apóstol Pe*dro condena la "disipación" (1 Ped. 4:3), potoi, literalmente, una fiesta para beber (así se tra*duce en otras versiones). La palabra viene del verbo potizo que significa "dar de beber". Dice el Sr. R. C. Trench ("Synonyms of the New Tes*tament") acerca de esta palabra, "no necesa*riamente excesivo, sino dando oportunidad para el exceso". Esta palabra bien describe, pues, la bebida social que no es necesaria*mente excesiva pero que da oportunidad para el exceso. El punto es que esta práctica está condenada por el apóstol Pedro. Es verdad que en tales fiestas algunos se emborrachan, pero se condena la práctica si la gente se embo*rracha o no. En el mismo texto y en la misma frase Pedro condena la borrachera; por eso, esta práctica es distinta, es otra cosa aparte de la borrachera; es la práctica que conduce a la borrachera. El comentario del Sr. H. A. W. Meyer dice que esta palabra "se aplica principalmente al beber socialmente en el banquete".

III. ¿Fue intoxicante el vino que Jesús hizo? Juan. 2:1-11.

A. Dicen algunos hermanos que sí, que era vino intoxicante. Hoy en día la palabra "vino" se usa comúnmente para hablar del vino intoxi*cante y, por lo tanto, al leer la palabra "vino" en Juan 2, se supone que era vino intoxicante (porque así se usa la palabra ahora).

B. "Buen vino". El vino que Jesús hizo se llama "buen vino" y por esto algunos concluyen que fue alcohólico. Estos demuestran su pre*juicio a favor de lo intoxicante, pero tres au*tores famosos de aquella época (Plinio, Plutarco y Horacio) afirman en sus escritos que los mejores vinos eran los más inocentes, los no adulterados, sin "espíritu". Véase el comentario sobre Juan 2 por el Sr. Albert Barnes. No se niega que la palabra oinos se refiere al vino in*toxicante, pero muchos textos indican clara*mente que la palabra se usa también para el jugo de uva y aun para la uva en el racimo. La palabra se refiere a las dos cosas. Pero en cuanto a Juan 2, considérese no solamente la palabra misma, sino el hecho de que el maestresala dijo, "Todo hombre sirve primero el buen vino, y cuando ya han bebido mucho, entonces el inferior" (v. 10). Los que pro*mueven la bebida social hablan mucho de be*ber con moderación, pero este texto no indica nada de moderación, sino que Jesús les dio vino cuando ya habían bebido mucho. Si el vino bebido en esa ocasión era intoxicante, y si Jesús convirtió el agua en vino intoxicante, entonces Jesús promovió no el beber con moderación, sino el beber con exceso. ¿Quién se atreve a acusarle de esto?
IV. "No se podía conservar el jugo de uvas en aquellos tiempos".

Esta es una afirmación que no se puede probar. Al oír esta clase de ar*gumento recordamos que por mucho tiempo algunos afirmaban que Moisés no pudo haber sido el autor de los primeros cinco libros de la Biblia, porque el hombre todavía no sabía es*cribir. (Tal vez creyeron -- según los conceptos de los evolucionistas del "hombre primitivo" -- que los israelitas vivían en cuevas). También los intelectuales de hoy suponen que los judíos no sabían hervir, y que había jugo de uva sola*mente durante el tiempo de la cosecha. Era práctica común preparar miel de la uva y ésta, como cualquier fruta embotada, se conservaba todo el año. Entonces se mezclaba con agua (al gusto) y se bebía con la comida. También el vino fermentado se mezclaba con varias partes de agua y se servía con la comida. Pero la be*bida fuerte era para los borrachos.

V. La cena del Señor.

A. ¿Vino alcohólico? Algunos afirman que el vino usado en la cena del Señor era alco*hólico. Es otra afirmación sin prueba. En primer lugar, la palabra oinos nunca se usa cuando se trata de la cena del Señor. Mat. 26:29 dice, "fruto de la vid", muchos hermanos hablan del "vino" como si apareciera en cada texto que habla de la cena.

B. ¿La pascua? También algunos afirman que en la pascua se usaba vino fermentado (intoxicante). Los que han escrito acerca de las costumbres de los judíos dicen que se mezclaba varias (por lo menos, tres o cuatro) partes de agua con el vino que se usaba tanto para la comida como para la pascua.

VI. "Bebedor de vino", Luc. 7:34.

A. Argumento muy débil. Algunos de los que quieren defender la bebida social afirman que Jesús bebía vino intoxicante porque este texto dice, "Vino el Hijo del Hombre, que come y bebe, y decís: Este es un hombre comilón y bebedor de vino". Pero si algún ar*gumento prueba demasiado, no prueba nada. Si este texto prueba que Jesús bebía vino in*toxicante, entonces ¿prueba también que era comilón? Le acusan de las dos cosas. También dijeron (v. 33) que Juan tenía demonio. ¿Era cierto esto también?

Si se cree que el tomar con moderación era práctica aceptable y común en aquel tiempo, y si Jesús tomaba con moderación con los demás, entonces ¿cuál era la crítica? Jesús habla de las críticas de los judíos. Explica cómo ellos con*denaban a El y a Juan. Había tres críticas: que Juan tuvo demonio, que Jesús era glotón, y que Jesús era bebedor de vino. Es obvio que "bebedor de vino" está en la misma categoría con el tener demonio y el ser glotón. Pero, repito, si la expresión "bebedor de vino" se re*fiere a la bebida social o al beber con mo*deración, y si Jesús y todos los judíos practica*ban esto, entonces ¿por qué le criticaban? Y ¿por qué mencionaron esto junto con las acusaciones feas de tener demonio y ser glotón? La "lógica" de este argumento no tiene sentido. La verdad es que las tres acusaciones eran mentiras. Juan no tenía demonio y Jesús no era glotón ni bebedor de vino. Jesús sí era amigo de publicanos y de pecadores, pero esto también era malo en los ojos de los judíos.

VII. "Pablo dijo que Timoteo debiera tomar vino", 1 Tim. 5:23.

A. ¿Con sus amigos? ¿socialmente? ¿Una botella o una copa antes de cenar? ¿tomar para estar más alegre? Dijo Pablo, "Ya no be*bas agua, sino usa de un poco de vino por causa de tu estómago y de tus frecuentes enfer*medades". Es probable que Pablo quiere decir, "Ya no bebas agua solamente, sino usa también de un poco de vino" (compárese Juan 6:27, tra*bajar no solamente por la comida que perece, sino también por la comida que a vida eterna permanece).

B. Como medicina. Luego agrega, "por causa de tu estómago y de tus frecuentes en*fermedades"; es decir, usar de vino como medicina. Compárese Luc. 10:34. Claro es que este texto no tiene nada que ver con el tema de beber socialmente. Nos extraña que Pablo tu*viera que recomendar esto a Timoteo. Nos preguntamos si acaso Timoteo se abstenía de todo producto de la vid.

VIII. Algunas conclusiones.

A. "El alcoholismo". Hoy en día se habla mucho del "alcoholismo", y se afirma que es "enfermedad". Es una enfermedad, claro que sí, pero lo curioso es que se gastan millones de dólares para promover esta enfermedad. Hay propaganda intensa y astuta para convencer a la gente a contraer esta enfermedad.

B. Millones de "alcohólicos". Hay muchos millones de "alcohólicos" (eufemismo para "borrachos"), y son tanto mujeres y jóvenes como hombres. También se habla de millones de "prealcohólicos", gente que toma mucho y en poco tiempo se incluirán en el número de alcohólicos.

C. ¿Quién es responsable? ¿Quién lleva la culpa por esta condición tan lamentable? Los "alcohólicos" (borrachos) no son buena propa*ganda para la industria alcohólica; más bien, causan disgusto. La propaganda no presenta el caso del borracho, de los pleitos, del desem*pleo, de las muchas enfermedades, etc. Los que nos oponemos abiertamente a la industria no tenemos la culpa. ¿Quién, pues? Los que pro*mueven la bebida social, los que toman social*mente, los que toman "una que otra" cerveza con sus amigos, los que toman su copa de vino antes de cenar, etc.

D. La influencia. El cristiano debe consi*derar los muchos problemas causados por el alcohol: problemas de salud tanto mentales como físicos; los muchos accidentes auto*movilísticos con sus consecuencias desastrosas; los muchos conflictos en el hogar, en el trabajo, etc. Pero también debe recordar la importancia de su influencia. Los miembros de la iglesia que participan en la bebida social destruyen su in*fluencia. Hay varias sectas que denuncian fuertemente el tomar socialmente. Hay muchos que aborrecen este vicio por causa de lo que ellos mismos han sufrido y sufren por causa de los daños que ha hecho a su hogar. Con estos el hermano que toma socialmente no tendrá nada de influencia.


Seguiremos informando, aunque se moleste la industria vinícola auspiciada tontamente por cristianos de nuevo cuño.
 
Re: Santa Cena ¿Vino o mosto?

Saludos, Caminante7, buen intento . . . pero fallido.

El jugo de uva fermenta con el contacto del aire, y tomado en grandes cantidades se tiene una "bombita" de tiempo. Eso fue lo que le pasó a Noé con su borrachera. De allí que el "mucho vino" se refiera al jugo de uva en exceso. Fíjate que la Biblia dice que Noé plantó una viña, no una destilería para hacer brandy ni una fábrica de vino alcoholizado.

El jugo de uva en exceso provoca diarrea, Noé debió haber muerto por haberse purgado.

El jugo de uvas no sirve para curar heridas sin embargo el vino gracias al alcohol se utiliza conjuntamente con aceite para curar, has la prueba echa aceite y vino en una herida y veras que se cura más rápido que si solo le echas alcohol.

El vino emborrachante se nombra VINO en la Biblia, y no se distingue con "vino fuerte" ni nada por el estilo, así que estas aseveraciones que Bachiochi hace son débiles por decir lo menos:

Génesis 19:32 Ven, vamos a darle vino a nuestro padre, nos acostaremos con él y así engendraremos descendencia."


Si le dieron vino es porque estaba fácilmente disponible, y puedes estar seguro que no era jugo de uvas, porque el jugo de uvas no duerme a nadie, a menos que sea en el sueño de la muerte.

Génesis 27:37 Respondió Isaac y dijo a Esaú: "Mira, le he puesto por señor tuyo, le he dado por siervos a todos sus hermanos y le he abastecido de trigo y vino. Según eso, ¿qué voy a hacer por ti, hijo mío?"

Explícame como pudo Isaac haber abastecido de "jugo de uva" a Jacob si este es un producto perecedero, ¿será para que se lo tomara todo en el mismo día? ¿sería para que lo regalara al pubelo? ABSURDO, se supone que le dió un producto no perecedero en grandes cantidades VINO ALCOHÓLICO.

¿de que le servía a Isaac un producto que tendría que desechar en cuestión de pocos dias?

Génesis 49:10-12
No se irá cetro de mano de Judá, bastón de mando de entre sus piernas, hasta que venga el que le pertenece, y al que harán homenaje los pueblos.
El que ata a la vid su borrico y a la cepa el pollino de su asna; el que lava en vino su túnica y en sangre de uvas su sayo;
el de ojos rubicundos por el vino, y blanquean sus dientes más que leche.


¿El jugo de uva pone los ojos rojos? ¿en serio?

La implicación es clara, el Mesías tomaría vino alcohólico no se abstendría como los nazireos.

Levitico 10:9 "Cuando hayáis de entrar en la Tienda del Encuentro, no bebáis vino ni bebida que pueda embriagar, ni tú ni tus hijos, no sea que muráis. Decreto perpetuo es éste para vuestros descendientes.

¿El jugo de uva puede embriagar acaso?

Números 15:7 y la libación, de un tercio de sextario de vino, que ofrecerás como calmante aroma para Yahvé.

¿A que huele el jugo de uvas? A NADA. El aroma proviene es del vino fermentado.

Josué 9:13 Estos odres de vino, que eran nuevos cuando los llenamos, se han roto; nuestras sandalias y nuestros vestidos están gastados por lo largo del camino."

DLB.