VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

[Clemente]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

Creo que el timado has sido tú.

Bueno, si crees estar en lo correcto dime cuales son la letras ramistas.

Lo que pegaste es una falacia; los romanos nunca utilizaron la V como vocal y como consonante; la utilizaron como vocal y semiconsonante; como más abajo te explicaré.

No te contradigo para molestarte; simplemente to estudie latín y griego por varios años en Filológicas de la UNAM y en virtud de ello te digo que es así.

El alfabeto latino clásico es este:

A,B,C,D,E,F,G,H,I,K,L,M,N,O,P,Q,R,S,T,V,X, más tarde se introdujeron la Y y la Z para transcribir palabras griegas.

La I y la U unas veces funcionan como vocales y otras como semiconsonantes, aunque tengan la misma grafía: ira (vocal) / iam (semiconsonante); unda (vocal) / uenio (semiconsonante). En el siglo XVI, el humanista francés Petrus Ramus introduce la J y la V como consonantes: venio y jam.


La "V" no existía como la conocemos ahora; o sea, no se utilizaba como consonante, sino como semiconsonante o como vocal; es por ello que se puede decir que la "V" no existe en el latín clásico; pero esto siempre referido a su valor como consonante no como carácter.

Te reitero busca a las letras ramistas.

Saludos

 

[Chrimar]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

En 1755, Lucius Ferraris, citó la Donación de Constantino, en la cual el titulo "Vicarius Filii Dei" aparecío en el #20 del articulo 2, columna 1828 de volumen 5, edición Paris 1858, en la entrada "Papa" refiriendose al Papa.


Ellen White quien es????

Hola Jasa!

Todos sabemos que los discípulos de la Sra. Elena de White inventaron estas cífras, con respecto a tu fuente de información, no tiene ninguna seriedad, porque el monje franciscano Lucius Ferraris, no era portavoz del vaticano, por entretenerme bajé la páginaal word (hagan la prueba) y con un poco de latin puedo escribir lo que quieran.

Además no das tu fuente de información, lo sacaste de:

http://www.aloha.net/~mikesch/prompta.htm

Que se nota es una página absolutamente manipulada con un objetivo, típico de los sectarios que disfrutan sembrando confusión.

Saludos cordiales en Cristo.

 

[Chrimar]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

Mi querido hermano Tobi!

Creo ya lo debatimos hace mucho tiempo y siempre son los adventistas los que insisten con esta cantinela, sin el menor significado. Todos sabemos que Juan escribió en griego, lo que ignoramos es que sistema usó, si el alfanumérico (jonio- milesiano) o el acrofónico, que por su parecido al sistema numeral romano es el más probable. Hasta la llegada del sistema númerico indo- arábico de suma vertical, los romanos escribían los números horizontalmente de izquierda a derecha, no hay otra forma de leer (interpretar) estos números. Asi que aunque el papa haya usado el título Vicarius Filli Dei, de ninguna manera, salvo la mañosamente usada por gente ignorante, podría dar como resultado el 666. Exactamente falsa, es la cifra que se le da a la Sra. Elane G de White.

VICARIVS FILLI DEI

VIC = 96 + IV = 4 Primera cifra 100

FILLI/ IL = 49 + LI = 51 Segunta cifra 100

DEI D = 500 + I = 1 Tercera cifra 501

Total = 701 (DCCI)

He visto personalmente una de las triple corona (tengo entendido que son más de una) y esa no tiene ninguna inscripción, bueno por lo menos a la vista.

Que ningún ser humanos puede ser vicario de Dios en la tierra, es algo que obviamente no puede ser materia de una discusión seria.

Hermano querido, el Señor me ha puesto una prueba, que voy feliz a enfrentar, eso me impedirá participar activamente en el foro por algunas semanas, por eso te envío un abrazo muy grande con todo amor fraternal en Cristo Nuestro Señor, que Él te bendiga.

 

[Chrimar]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

Mi estimado hermano Chrimar, esperamos volverte a leer muy pronto, cuando el Señor así lo disponga.

Nadie te podrá hacer frente en todos los días de tu vida; ...... estaré contigo; no te dejaré, ni te desampararé. Josué 1:5

Un abrazo muy fuerte

Saludos en Cristo Caminante2007!

No podía irme a enfrentar esta prueba que el Señor en su maravillosa divinidad, me ha impuesto. Tampoco podía irme sin decirte que este foro sin ti no sería lo mismo. Te agradezco todo lo que he aprendido de ti y le pido al Señor te bendiga grandemente.

Un abrazo con amor Crístico.

 

[Chrimar]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

Mi querido hermano Tobi!

Creo ya lo debatimos hace mucho tiempo y siempre son los adventistas los que insisten con esta cantinela, sin el menor significado. Todos sabemos que Juan escribió en griego, lo que ignoramos es que sistema usó, si el alfanumérico (jonio- milesiano) o el acrofónico, que por su parecido al sistema numeral romano es el más probable. Hasta la llegada del sistema númerico indo- arábico de suma vertical, los romanos escribían los números horizontalmente de izquierda a derecha, no hay otra forma de leer (interpretar) estos números. Asi que aunque el papa haya usado el título Vicarius Filli Dei, de ninguna manera, salvo la mañosamente usada por gente ignorante, podría dar como resultado el 666. Exactamente falsa, es la cifra que se le da a la Sra. Elane G de White.

VICARIVS FILLI DEI

VIC = 96 + IV = 4 Primera cifra 100

FILLI/ IL = 49 + LI = 51 Segunta cifra 100

DEI D = 500 + I = 1 Tercera cifra 501

Total = 701 (DCCI)

He visto personalmente una de las triple corona (tengo entendido que son más de una) y esa no tiene ninguna inscripción, bueno por lo menos a la vista.

Que ningún ser humanos puede ser vicario de Dios en la tierra, es algo que obviamente no puede ser materia de una discusión seria.

Hermano querido, el Señor me ha puesto una prueba, que voy feliz a enfrentar, eso me impedirá participar activamente en el foro por algunas semanas, por eso te envío un abrazo muy grande con todo amor fraternal en Cristo Nuestro Señor, que Él te bendiga.

Fe de errata!

Donde dice VIC = 96 + IV = 4 Primera cifra 100

Debe decir VIC = 94 (100 - 6) + IV = 4 Primera cifra 98

entonces el total es: 699 (DCIC).

Disculpen. Que el Señor nos bendiga a tod@s.

 

[Tobi]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

[Cita:
Esta falsificación se compuso en el siglo VIII, aparentando que lo fué en el IV.

La Donación pretende que la Ciudad de Roma y todas las provincias, distritos y ciudades de Italia fueron dados por Constantino al papa Silvestre I (314-335) y a todos sus sucesores. Los motivos de la donación se basaron en una supuesta curación milagrosa e imaginaria de la lepra que sufrió Constantino, efectuada por el papa Silvestre al administrarle el bautismo. Se añade que el emperador confirió al papa el palacio Lateranense, la Tiara y todas las vestimentas e insignias imperiales, y que Roma debe ejercer supremacia espiritual sobre los cuatro patriarcas de Antioquía, Jesusalén,Alejandría y Constantinopla. (Otra de las curiosidades es que esta ciudad aun no estaba fundada. Por lo visto al falsificador le pasó por alto este detalle y metio la pata) También la supremacia "sobre todas las iglesias de Dios en todo el mundo"

He remarcado en negrita los dos puntos que son los más significativos.
Roma debe ejercer supremacía espiritual sobre los cuatro patriarcas de Antioquía, Jesusalén,Alejandría y Constantinopla". Y "También la supremacía "sobre todas las iglesias de Dios en todo el mundo"

¿Por que el falsificador creyó necesarias estas dos "donaciones"?

La respuesta correcta es:
PORQUE NO LAS TENIA.
Ninguna jurisdicción sobre los cuatro patriarcados ni tampoco sobre todas las iglesias del mundo. Al que añadió todas las de Italia
(precisamente estas de Italia fué lo que motivo els cisma romano de la catolicidad)
De haberlas tenido no las habría reclamado, usando del fraude.
Y no obstante en vuestros catecismos, derechos cánonicos se afirma que este fue un derecho petrino y de sus sucesores.
¿Para que entonces la necesidad de falsificarlo?
Las consecuencias más inmediatas de esta realidad es que muestran que en el Vaticano I se manipularon las citas de Ireneo de Lyón y las de Gregorio I. Magno, tal como denunció Döllinger.

Como ves, no tiene salida.
Que son falsas es incontrastable. Y la misma falsedad muestras que las pretensiones de vuestro magisterio, encabezado por vuestroa papas, es totalmente

Aunque este es un off topic, te respondo Tobi. Tienes razón en muchos de tus puntos; pero en tus conclusiones, obviamente, difiero.

Debes saber que la importancia que tuvo la Donatio fue en la Traslatio Imperii y Döllinger bien lo menciona; ¿no es cierto?
-----------------------------------
Tobi
¿Sólo menciona esto? Dime donde y cuando
Döllinger fue el más consecuente de los intelectuales de la oposición al Vaticano I. El arzobispo Scherr, a su rtegreso de Munich, dijo al eminente historiador: "¡Volvamos al trabajo!" Döllinger contestó "¡Por la vieja iglesia!", a lo que el arzobispo comento: "No hay más que una iglesia". Döllinger replicó. "Han creado una nueva"
Cit por Jedin en BREVE HISTORIA DE LOS CONCILIOS. Barcelona Ed. Herder 1960. p. 152
En esta frase hace una especie de Globalización acusando de una desviaciión radical de la vieja iglesia.
Eso del Traslatio Imperii.....
__________________________________
Además Bayet ha comrpobado que el escrito no fue hecho completamente en un mismo momento; sino que su redacción fue hecha en dos partes y, por tanto, en dos momento diferentes, según las necesidades ocasionadas por la Tranlatio
-------------------------------------
Tobi
¿Hasta que punto es creible este Bayet? ¿Que es lo que no hará cualquier católico para paliar la realidad de esta falsificación.
______________________________________

Todas la finalidades de la Donatio son perfectamente entendidas si entiendes el probema entre el conflicto de la Iglesia y el imperio Franco-germánico.
-----------------------------------
Tobi
¿Y que tiene que ver el imperio Franco-germánico con que Roma debe ejercer supremacia espiritual sobre los cuatro patriarcas de Antioquía, Jesusalén,Alejandría y Constantinopla.

Ni siquiera eso:
"También la supremacía "sobre todas las iglesias de Dios en todo el mundo"

Te lo vuelvo a repetir: El hecho de esta falsificación muestra claramente lo contrario de lo que pretendia defender. Puesto que si era un derecho petrino transmitido a sus sucesores la falsificación era innecesaria.
Hasta que Inocencio III no lo impuso a las iglesias occidentales y el vaticano I lo instuyó madiante la infalibilidad, nunca había existido.
Y ninca la tuvieron los papas sobre los cuatro partiarcados citados.
Te lo repito no hay salida
____________________________________
_____________________________________

Ahora volviendo al tema: Este apócrifo no es ningún documento de autoridad para imponer un titulo.
-------------------------------------
Tobi
Esto que repites constantemente, aclarame que entiendes por un documento con autoridad para imponer un título. Por el momento me temo que sea un subterfugio.

 

[sabadv]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

Bueno, si crees estar en lo correcto dime cuales son la letras ramistas.

Lo que pegaste es una falacia; los romanos nunca utilizaron la V como vocal y como consonante; la utilizaron como vocal y semiconsonante; como más abajo te explicaré.

No te contradigo para molestarte; simplemente to estudie latín y griego por varios años en Filológicas de la UNAM y en virtud de ello te digo que es así.

El alfabeto latino clásico es este:

A,B,C,D,E,F,G,H,I,K,L,M,N,O,P,Q,R,S,T,V,X, más tarde se introdujeron la Y y la Z para transcribir palabras griegas.

La I y la U unas veces funcionan como vocales y otras como semiconsonantes, aunque tengan la misma grafía: ira (vocal) / iam (semiconsonante); unda (vocal) / uenio (semiconsonante). En el siglo XVI, el humanista francés Petrus Ramus introduce la J y la V como consonantes: venio y jam.


La "V" no existía como la conocemos ahora; o sea, no se utilizaba como consonante, sino como semiconsonante o como vocal; es por ello que se puede decir que la "V" no existe en el latín clásico; pero esto siempre referido a su valor como consonante no como carácter.

Te reitero busca a las letras ramistas.

Saludos

El hecho es que la U proviene de la V, por lo que se le pude aplicar el valor de 5. Si no te gusta, deséchalo, por eso no se muere nadie.

 

[sabadv]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

Clemente, como profesos incorregible, es decir, a quien no se puede corregir, lee lo que a continuación escribo.

Pompeya, ciudad-resort del imperio romano fue destruida por un volcán el año 79 dC. Allá habá elecciones. Observa cómo escribián Lucio, uno de los candidatos:

estos pueden estar ayudados de alguien que vigile mientras hacen el trabajo o que alumbre si el trabajo se realiza de noche. A veces aparecen advertencias contra quien se atreva a estropear el cartel electoral.

nº 8

LVCIVS PINXIT (CIL IV 7535) Lucius= Lucio pingo, pinxi, pictum: pintar nº 9 M(arcum) CERRINIVM VATIAM AED DIGNVM

Fuente: http://www.culturaclasica.com/colaboraciones/lillo/ELECCIONES_EN_POMPEYA.pdf

Conociéndite, sé que vas a responder: "te timaron, falso, ignorantes"

 

[Clemente]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

Aunque este es un off topic, te respondo Tobi. Tienes razón en muchos de tus puntos; pero en tus conclusiones, obviamente, difiero.

Debes saber que la importancia que tuvo la Donatio fue en la Traslatio Imperii y Döllinger bien lo menciona; ¿no es cierto?
-----------------------------------
Tobi
¿Sólo menciona esto? Dime donde y cuando

Lee: Die Papstfabeln des Mittelalters (Claro que existe una traducción al inglés; por cierto muy mala, ya que de alemán no sé casi nada; pero busca la edición traducida, a lo mejor ya existen más, yo tengo una fotocopia pero es ya muy vieja).

Döllinger fue el más consecuente de los intelectuales de la oposición al Vaticano I. El arzobispo Scherr, a su rtegreso de Munich, dijo al eminente historiador: "¡Volvamos al trabajo!" Döllinger contestó "¡Por la vieja iglesia!", a lo que el arzobispo comento: "No hay más que una iglesia". Döllinger replicó. "Han creado una nueva"
Cit por Jedin en BREVE HISTORIA DE LOS CONCILIOS. Barcelona Ed. Herder 1960. p. 152
En esta frase hace una especie de Globalización acusando de una desviaciión radical de la vieja iglesia.

He leído a Dölinger, más por obligación que por deseo de erudición; y no desperdicie el tiempo es un excelente historiador; pero Dölinger no es el asento del debate.

Eso del Traslatio Imperii.....

Eso de la Traslatio Imperii es escencial para entender el contexto histórico de la Donatio Constantini, si no los conectas no lo vas a entender.

¿Hasta que punto es creible este Bayet? ¿Que es lo que no hará cualquier católico para paliar la realidad de esta falsificación.

¿Has leído a Bayet? ¿Por qué descalificas a Bayety a Dölinger no? ambos hablaron de que la Donatio era apócrifa, lo que no fue un descubrimiento de ninguno de los dos.

¿Y que tiene que ver el imperio Franco-germánico con que Roma debe ejercer supremacia espiritual sobre los cuatro patriarcas de Antioquía, Jesusalén,Alejandría y Constantinopla.

Ni siquiera eso:
"También la supremacía "sobre todas las iglesias de Dios en todo el mundo"

Te lo vuelvo a repetir: El hecho de esta falsificación muestra claramente lo contrario de lo que pretendia defender. Puesto que si era un derecho petrino transmitido a sus sucesores la falsificación era innecesaria.
Hasta que Inocencio III no lo impuso a las iglesias occidentales y el vaticano I lo instuyó madiante la infalibilidad, nunca había existido.
Y ninca la tuvieron los papas sobre los cuatro partiarcados citados.
Te lo repito no hay salida

Tiene que ver todo, Tobi. Si conoces las pretenciones del imperio francoalemán y su pugna con la Iglesia en la Edad Media, verás que tiene que ver todo: la supremacia era el punto.

Tobi
Esto que repites constantemente, aclarame que entiendes por un documento con autoridad para imponer un título. Por el momento me temo que sea un subterfugio.

Sólo hay cuatro tipos de documentos con autoridad magisterial:
1. Definición infalible del Papa. Para que sea infalible requiere de tres caracteristicas que no viene al caso comentar ahora.
2. Magisterio Episcopal en comunión con el Papa. Los concilios.
3. Ante un debate de fe o moral decidido por el Papa con un juicio definitivo.
4. Pronunciamiento no infalibles en cuanto a cuestiones de fe; pero que obligan a obediencia.

La Donatio no tiene ninguna de estas caracteristicas; por tanto nunca ha sido un documento de autoridad.

Saludos y que Dios te bendiga.

 

[Clemente]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

Clemente, como profesos incorregible, es decir, a quien no se puede corregir, lee lo que a continuación escribo.

Pompeya, ciudad-resort del imperio romano fue destruida por un volcán el año 79 dC. Allá habá elecciones. Observa cómo escribián Lucio, uno de los candidatos:

estos pueden estar ayudados de alguien que vigile mientras hacen el trabajo o que alumbre si el trabajo se realiza de noche. A veces aparecen advertencias contra quien se atreva a estropear el cartel electoral.

nº 8

LVCIVS PINXIT (CIL IV 7535) Lucius= Lucio pingo, pinxi, pictum: pintar nº 9 M(arcum) CERRINIVM VATIAM AED DIGNVM

Fuente: http://www.culturaclasica.com/colaboraciones/lillo/ELECCIONES_EN_POMPEYA.pdf

Conociéndite, sé que vas a responder: "te timaron, falso, ignorantes"

No entiendo el objeto de tu mensaje.

Nunca te he dicho falso ni ignorante; si así lo has sentido me disculpo.

Saludos

 

[sabadv]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

El objeto es que veas que U se escribía como V en el imperio romano, es decir, una vocal, tal como en el caso de Lvcivs (Lucio) y Senatvs (Senado) - tal como aparece en el Arco de Tito-. Por eso es justo asignarle el valor 5 a la U en Vicarius Filii Dei.

Es cierto, nunca me has llamado "ignorante", pero uno se siente como mal cuando le dicen 2 veces que uno fue timado o mal informado, y después al leer esa cita sobre la ignorancia en la parte inferior de tus mensajes, bueno, la sensación de "gusanito del monte" es incómoda.

 

[Clemente]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

El objeto es que veas que U se escribía como V en el imperio romano, es decir, una vocal, tal como en el caso de Lvcivs (Lucio) y Senatvs (Senado) - tal como aparece en el Arco de Tito-. Por eso es justo asignarle el valor 5 a la U en Vicarius Filii Dei.

Es cierto, nunca me has llamado "ignorante", pero uno se siente como mal cuando le dicen 2 veces que uno fue timado o mal informado, y después al leer esa cita sobre la ignorancia en la parte inferior de tus mensajes, bueno, la sensación de "gusanito del monte" es incómoda.

Yo no te discuto que la "U" derive de la "V" romana; eso es lo que te he dicho. Simplemente te reitero que la "U" no es tan antigua como dice el aporte que pegaste.

También te reitero que es falso que la "V" haya tenido el valor de consonante en el latín clásico como decía el aporte que pegaste en inglés; pues en el latín clásico la "V" latina nunca existió como consonante sino como vocal o semiconsonante. Es hasta Petrus Ramus que se sistematiza este uso.

Ojalá dejarás de creer en esas falacias. Ya expliqué que la suma no da, que el papa no detenta ese titulo; ya Chrimar hizo notar que el Apocalipsis no fue escrito en latín sino en griego.

Es cierto, nunca me has llamado "ignorante", pero uno se siente como mal cuando le dicen 2 veces que uno fue timado o mal informado, y después al leer esa cita sobre la ignorancia en la parte inferior de tus mensajes, bueno, la sensación de "gusanito del monte" es incómoda

Ignoro por qué te sientes mal; todos podemos leer algo y pensar que es correcto y después ver que es falso.

Sobre mi firma, esa sale en todos mis mensaje, así que no va dirigida a ti ni a nadie en especial, simplemente es una frase de uno de mis dilectos autores y me gustó para que apareciera como mi firma.

Saludos.

 

[sabadv]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

Yo no te discuto que la "U" derive de la "V" romana; eso es lo que te he dicho. Simplemente te reitero que la "U" no es tan antigua como dice el aporte que pegaste.

También te reitero que es falso que la "V" haya tenido el valor de consonante en el latín clásico como decía el aporte que pegaste en inglés; pues en el latín clásico la "V" latina nunca existió como consonante sino como vocal o semiconsonante. Es hasta Petrus Ramus que se sistematiza este uso.

Ojalá dejarás de creer en esas falacias. Ya expliqué que la suma no da, que el papa no detenta ese titulo; ya Chrimar hizo notar que el Apocalipsis no fue escrito en latín sino en griego.

Entendido, no ha pasado nada.

El problema es que la bestia de Apoc. 13, para muchos protestantes es la Iglesia Católica, que tiene su sede en Roma, que heredó muchas cosas del imperio romano, siendo una de esas cosas el idioma: el latín (hasta los caheros automáticos (ATM) del Vaticano son en latín), Por eso consideramos que Vicarius Filii Dei en latín es pertinente al asunto en referencia.

 

[sabadv]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

Varios foristas han dicho que lo de Vicarius Fillii Dei es un invento de Elena White. No pueden estar más equivocados porque no se puede.

El registro antiguoo existente más antiguo sobre el tema es del profesor Andreas Helwig, en 1612. En su obra Antichristus Romanus tomó quince títulos en hebreo, griego y latín, para luego computar sus equivalentes numéricos en esos idiomas. Llegando al 666 del libro de Apocalipsis. De todos esos títulos él prefirió el Vicarius Filli Dei, por la razón de que llenaba todas las condiciones que describiera tal maligno poder.

 

[Clemente]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

Entendido, no ha pasado nada.

El problema es que la bestia de Apoc. 13, para muchos protestantes es la Iglesia Católica, que tiene su sede en Roma, que heredó muchas cosas del imperio romano, siendo una de esas cosas el idioma: el latín (hasta los caheros automáticos (ATM) del Vaticano son en latín), Por eso consideramos que Vicarius Filii Dei en latín es pertinente al asunto en referencia.

Que bueno que no hay molestía.

Si, el idioma oficial del Vaticano es el latín, lengua de la que derivan todas las lenguas romances.

Eso de que la bestia de Apoc. 13 es la SICAR es falso, estimado sabadv. Sólo es fruto del enfrentamiento entre los diferentes grupos cristianos.

Vicarius Filii Dei ni siquiera es un titulo papal; como ya lo he dicho varias veces.

Ojalá algún día dejemos de pegarnos y voltear a ver que nos están pegando sin que nosotros hagamos nada los budistas, mahometanos, new age, satánicos, laicos anticristianos, etc.

Que Dios te bendiga.

 

[Tobi]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

De Clemente:

Sólo hay cuatro tipos de documentos con autoridad magisterial:
1. Definición infalible del Papa. Para que sea infalible requiere de tres caracteristicas que no viene al caso comentar ahora.
2. Magisterio Episcopal en comunión con el Papa. Los concilios.
3. Ante un debate de fe o moral decidido por el Papa con un juicio definitivo.
4. Pronunciamiento no infalibles en cuanto a cuestiones de fe; pero que obligan a obediencia.

La Donatio no tiene ninguna de estas caracteristicas; por tanto nunca ha sido un documento de autorida

Entonces dime porque los papas aceptaron los privilegios que les concedia.
Te vuelto a REPETIR Gregorio VII basa su Dictatus en la donatio e Inocencio III tambien, sobre todo en lo que respecto al dominio sobre todas las iglesias, sino incluso sobre la autoridad civil (el conflicto con el imperio que citas) En el Nuevo Testamento -tradición apostólica- no hay ni una mínima insuniación de que los obispos tuvieran autoridad sobre el poder civil, sino todo lo contrario y tu mismo lo citas.
Sigues sin tener salida, porque la donatio pretende dar al papado aquello que no tenía y que a partir del Cuarto Concilo de Letrán (1215) por fin Inocencio III consiguió lo que ya habia pretendido Gregorio VII. Con ello validó la "donatio" ....hasta que se demostró su falsedad. Pero entonces ya se habían establecido un montón de doctrinas respecto al papado que ya no les era posible volverlas atras. Y vuelvo a repetirte que la culminación de las Falsas Decretales (la Donatio) fue 655 años más tarde en el Vaticano I con lo de la infalibilidad papal, aun sabiiendo que era una fraude.
El caso de las falsificaciones no se ha dado en ninguna denominación cristiana, (incluyo la ortodoxia) sólo entre las sectas de las cuales la mayor en número y en tiempo, es la romana.
Saludos y que Dios te bendiga.

 

[Clemente]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

De Clemente:


Entonces dime porque los papas aceptaron los privilegios que les concedia.
Te vuelto a REPETIR Gregorio VII basa su Dictatus en la donatio e Inocencio III tambien, sobre todo en lo que respecto al dominio sobre todas las iglesias, sino incluso sobre la autoridad civil (el conflicto con el imperio que citas) En el Nuevo Testamento -tradición apostólica- no hay ni una mínima insuniación de que los obispos tuvieran autoridad sobre el poder civil, sino todo lo contrario y tu mismo lo citas.

Hola Tobi.

No encontré por ningún lado que Gregorio VII basara sus pretenciones en la Donatio. ¿Me podrías decir en donde utiliza ese apócrifo?
Me permito decirte la Traslatio Imperi comenzó con Carlomagno.

En lo que si te doy la razón es en Inocencio III que si utilizó la Donatio en sus enfrentamientos con Federico II. Y la utilizó, no tengo porque negarlo, sólo por pretenciones políticas, que sólo pueden ser entendidas dentro del confuso contexto histórico de la época, para fundamentar la pretención de este papa (plenitudo potestatis) que Vittoria varios siglos después echa por tierra; y que afortunadamente los posteriores papas respetaron, según mi humilde interpretación histórica, que no deja de ser objetable.

Es por ello que te afirmo que la Donatio nunca fue un documento de autoridad magisterial, con fuerza como para imponer titulos papales; pues no hubo problema para reconocer sus nulos alcances.

¿Vittoria tuvo problemas al atacar estas pretenciones en sus "Relecciones"? No, al contrario; sus exposiciones sirvieron para que en América se respetaran los titulos nobiliaros que detentaban los "princeps" indígenas, además de que eso conllevo a tener una política indiana totalmente diversa a la que se tuvo en las colonias inglesas.

Saludos y que Dios te bendiga.

Que estés muy bien y que Dios te siga bendiciendo.

 

[Tobi]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

Clemente, dices:

En lo que si te doy la razón es en Inocencio III que si utilizó la Donatio en sus enfrentamientos con Federico II. Y la utilizó, no tengo porque negarlo, sólo por pretenciones políticas, que sólo pueden ser entendidas dentro del confuso contexto histórico de la época, para fundamentar la pretención de este papa (plenitudo potestatis) que Vittoria varios siglos después echa por tierra; y que afortunadamente los posteriores papas respetaron, según mi humilde interpretación histórica, que no deja de ser objetable.

--------------------------------
Tobi

¿Y de donde las pretensiones políticas? ¿A santo de que el cristianismo debe tener pretensiones políticas?
Y no solo eso sino que, fuese por la razón que fuese, creyó o hizo creer que la donatio le daba este poder. Pero al final pagó las consecuencias.

No así Inocencio III. Este consiguió imponerlas valiendose de ellas. Los hechos históricos estan ahi y no es posible eludirlos.
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Luego le añades:

Es por ello que te afirmo que la Donatio nunca fue un documento de autoridad magisterial, con fuerza como para imponer titulos papales; pues no hubo problema para reconocer sus nulos alcances.

--------------------------------
Tobi

Un documento tiene la autoridad que quien tiene el poder para imponerlo.
¿Acaso Inocencio III no tenía autoridad magisterial? Pues claro que la tenía, segun vuestras propias doctrinas. Peró la autoridad Imperial ¿con que la justificó? No tenía otro documento en que basarla ante los reyes. solo las Falsas Decretales.
Mira sino lo que ocurrió con la Carta Magna de las libertades inglesas que ha sido la madre de las constituciones europeas.
Esta era un obstáculo con el que no contaba el papa; porque; al defender el enfeudo de su patria Juan sin Tierra, los nobles, los obispos y las ciudades de Inglaterra se levantaron un 23 de junio del 1215 en contra de las arbitrariedades de su monarca y le impusieron la Carta Magna que exigía claramente una serie de derechos que hasta entonces habian sidio solamente formulados de una manera vaga. Entre sus principales clausulas figuraban: que nadie sería encarcelado o desposeido de sus bienes sin un previo juicio hecho con todas las garantías de la ley; que ningún impuesto podría decretarse sin el consentimiento de los consejos de cada condado; que nadie sería juzgado ni castigado més de una vez por las mismas ofensas y que no habría demora en la acción de la justicia. Los nobles nombraron entre ellos a veinticuatro caballeros "guardianes de la Carta", pues no querían correr el riesgo de que una vez firmada el rey la destruyera.
Al creador de la Inquisició (que no ofrecia ningún tipo de garantia a los acusados) no podia gustarle aquella Constitución que sometia a un soberano a las leyes determinadas por su pueblo. En la teoría pontificia, el rey era solo responsable ante el Papa y el Papa solo ante Dios. Por esto el IV Concilio de Letran la anatematizó. Pero sin resultado. Inglaterra acababa de iniciar una trayectoria que la distanciaría cada vez más de Roma.
La pretensión de que el rey sólo era responsable ante el Papa, ¿en que se fundamentaba sino en la "donatio"? ¿Y me dices que no tenía autoridad?
¿Y La "Carta Magna" la tenía? Pues claro que la tenia pero porque se la daban aquellos que tenien el poder de imponérsela al rey y al papa.
Y de nada le valió a Inocencio III el proclamarse virrey de Dios.
Siglos más tarde y de mano de Cronwell, la Carta Magna le costó perder la cabeza al rey de Inglaterra.

 

[eltorito]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

Estimado Clemente,

Hace un tiempo leí que el verdadero numero es 616, solo comentario, no se que sepas de esto.

Saludos!

 

[Tobi]

Re: VICARIUS FILII DEI, marca del Papa

Estimado Clemente,

Hace un tiempo leí que el verdadero numero es 616, solo comentario, no se que sepas de esto.

Saludos!

Solo sale el 666 cuando se uso el idioma propio del papado.