los Dos Evangelios!

Re: los Dos Evangelios!

Manuel, antes de comenzar debo decir que estos versos de Pedro se encuentran entre los más difíciles de interpretar debido entre otras cosas a que el texto tiene muchas variantes, es decir, no se puede establecer un texto correcto. Eso te lo dejo de tarea para que lo investigues.

Esto quiere decir que la interpretación que hagamos de estos versos de Pedro, está lejos de ser definitiva. Aun así, usemos lo que tenemos.


1Pedro 3:18-20

Porque también Cristo padeció una sola vez por los pecados, el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu; 19en el cual también fue y predicó a los espíritus encarcelados, 20los que en otro tiempo desobedecieron, cuando una vez esperaba la paciencia de Dios en los días de Noé

¿Quiénes eran esos espíritus? En esta pregunta no se puede abundar mucho porque el tema se iría de su cause completamente, pero lo que si quedará descartado, es que estaban en un lugar físico en las profundidades del planeta tierra.

Solamente con cambiar de traducción se derrumba la novela.

1Pedro 3:18-20 NVI

18 Porque Cristo murió por los pecados una vez por todas, el justo por los injustos, a fin de llevarlos a ustedes a Dios. Él sufrió la muerte en su cuerpo, pero el Espíritu hizo que volviera a la vida. 19 Por medio del Espíritu fue y predicó a los espíritus encarcelados, 20 que en los tiempos antiguos, en los días de Noé,.....

Observa que Jesús no fue a predicar a esos espíritus estando muerto, sino después de resucitar. En otras palabras, Jesús no fue a predicarle en el periodo de tiempo que estuvo muerto como dice el dogma romano, Jesús fue a predicar después que resucitó en el poder del Espíritu.

O sea, Jesús fue y predicó a personas que estaban viviendo en Palestina en esos momentos, que por alguna razón el escritor les llama espíritus encarcelados.

Ahora bien, echemos una mirada al verbo κηρύσσω (predicar) que significa: Proclamar, predicar y dar a conocer.

¿Con esta proclama Jesús intentó salvar a alguien en el supuesto abismo donde estaban los muertos?

No, primeramente porque esto sería darle una segunda oportunidad a los muertos que no obedecieron estando en vida. Enseñanza extra bíblica

Jesús después de resucitar fue a proclamar, no con la intención de salvar, sino con la intención de informar a esos espíritus encarcelados sobre su resurrección.

Fue a proclamar su victoria sobre la muerte a los que en la debilidad de la cruz se burlaron de él. Esos espíritus eran los mismos que vivieron en los días de Noe en otros cuerpos y se burlaron también de Noe.

Pregunto, ¿Que victoria podía proclamar estando aun sin resucitar? El verbo κηρύσσω en este contexto significa proclamar con la intención de informar.


Continúo con 1P.4:6

Saludos,

Leal
 
Re: los Dos Evangelios!

1Pedro 4:5-6

5 Pero ellos tendrán que rendirle cuentas a aquel que está preparado para juzgar a los vivos y a los muertos. 6 Por esto también se les predicó el evangelio aun a los muertos, para que, a pesar de haber sido juzgados según criterios humanos en lo que atañe al cuerpo, vivan conforme a Dios en lo que atañe al espíritu

¿Cuándo se les predicó el evangelio a los que en ese momento estaban muertos, estando muertos o estando vivos?

Si me dices que se les predicó estando muertos, tienes que comprobarme en cual parte de la Biblia se ha practicado esto. Más bien, la comunicación con los muertos estaba prohibida.

A los que Pedro menciona como muertos es obvio que se le predicó el evangelio estando vivos. Pedro se refiere a cristianos que habían muerto, posiblemente como consecuencia de persecución. Nota que el contexto gira entre creyentes e incrédulos.

Manuel, lo de Jesús bajando a un lugar físico en el periodo de tiempo que estuvo muerto, es un novelón que iremos derrumbando pedazo a pedazo, capítulo a capítulo.

Saludos,

Leal
 
Re: los Dos Evangelios!

Efesios 4:8

8Por lo cual dice:
Subiendo a lo alto, llevó cautiva la cautividad,
Y dio dones a los hombres.
9Y eso de que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero a las partes más bajas de la tierra?



Sobre el verso nueve esto es lo que dicen los especialistas:

4.9 κατέβη {A}
The addition of πρῶτον (primero) after κατέβη (descendió) (אc B Cc K P Ψ 88 614 Byz Lect al) appears to be a natural expansion introduced by copyists to elucidate the meaning. The shorter text is strongly supported by P46 א* A C* D G 1739 al.

P46 son los manuscritos más antiguos de las epístolas de Pablo.

4.9 [μέρη] {C}
Although the presence of μέρη (partes) in the text is strongly supported by א A B C Ψ al, its absence from P46 D* F G al leaves one uncertain whether the word was added as an explanatory gloss or deleted as virtually superfluous. The Committee judged that the least unsatisfactory solution was to include the word but to enclose it within square brackets.

Metzger, B. M., & United Bible Societies. (1994). A textual commentary on the Greek New Testament, second edition a companion volume to the United Bible Societies' Greek New Testament (4th rev. ed.) (536). London; New York: United Bible Societies.

Esto quiere decir que la mejor traducción (la que explica mejor el texto) es la que hacen en la NVI

Efesios 4:8-9

8 Por esto dice:
«Cuando ascendió a lo alto,
se llevó consigo a los cautivos
y dio dones a los hombres.»
9 (¿Qué quiere decir eso de que «ascendió», sino que también descendió a las partes bajas, o sea, a la tierra?

Como puedes ver este pasaje tampoco se puede usar para el novelón, ahí no dice que Jesús descendió a ningún abismo, sino simplemente a la tierra. Hace referencia a la encarnación de Jesús en el vientre de Maria.

Continuo con el verso 8

Saludos,

Leal
 
Re: los Dos Evangelios!

Efesios 4:8

8Por lo cual dice:
Subiendo a lo alto, llevó cautiva la cautividad,
Y dio dones a los hombres.

Pablo está citando el salmo 68:18, que aquí usa como una figura para referirse a la derrota que Jesús propinó a los principados y potestades con su resurrección. Y para explicar que lo de los dones estaba profetizado.

Saludos,

Leal
 
Re: los Dos Evangelios!

te puse el pasaje pero no lo leiste parece

cuando juan vio la gloria de Jesus

Jesus le dijo estuve muerto y ahora estoy vivo , y tengo la llave del abismo

cuandp aparecio a maria le dijo : sueltame porque no he subido al Padre

venia del abismo y bajo una noche mas para cumplir la profecia de jonas, tres dias y tres noches en el ceno de la tierra

esto aclara que resucito al tercer dia pero estaria tres dias y tres noches en el lugar de los muertos para cumplir la profecia

el abismo es el lugar donde estan los muertos, no es el infierno como dice la falsa torre del vigia

crees que Jesus le mintio , si tengo la llave del abismo

en el viejo pacto Dios dice que el no es un Dios de muertos

en el nuevo PACTO el mismo DIOS QUE ES JESUS, DICE que los vivos y los muertos se arrodillaran delante de el

bajo al lugar de los muertos para llenarlo todo con su presencia

pero si te gusta esa teoria tu derecho tienes , gracias por hablar conmigo

paz a ti
 
Re: los Dos Evangelios!

EL DECIR TENGO LA LLAVE DEL ABISMO REFELEJA QUE YESHUA TIENE LAS LLAVES DE LA MUERTE....A LA CUAL VENCIO,NO QUE VENCERA......
YESHUA AL TENER ESAS LLAVES,,,,TE ABRE LA PUERTA PARA VIDA Y LIBERTAD,NO PARA MUERTE Y ESCLAVITUD,QUE ES DONDE VIVEN LA MAYORIA DE LOS EVANGELICOS.....
SALUDOS
 
Re: los Dos Evangelios!

Manuel, te respondo cuando regrese.

Saludos,

Leal
 
Re: los Dos Evangelios!

Manuel96,

¿A dónde fue Jesús al morir según lo que está escrito?

46Entonces Jesús, clamando a gran voz, dijo: Padre, en tus manos encomiendo mi espíritu. Y habiendo dicho esto, expiró. Lc.23:46

; 7y el polvo vuelva a la tierra, como era, y el espíritu vuelva a Dios que lo dio
Ec.12:7

Los hombres que murieron antes, volvieron a Dios, no estaban en ningún otro lugar. Ninguna interpretación puede contradecir este principio.

Te dije anteriormente que Apocalipsis no lo puedes usar para sacar doctrinas, pues es un libro altamente simbólico y por tanto ambiguo, las doctrinas se establecen con pasajes que no están escrito en ese estilo literario.

Manuel define los pasajes bíblicos, analicémoslo uno a uno, no los parafrasees y mezcles porque así no se puede hacer un buen análisis.

Todavía no me has dicho claramente dónde esta o estaba el abismo, donde supuestamente estaban o están los muertos. Algo más, para corroborar este dogma, estas saltando de los llamados evangelios a Apocalipsis, algo parecido hacen los testigos de Jehová.

¿Dime dónde estaba profetizado que Jesús tenia que ir a un lugar a buscar muertos?
Recuerda que todo lo que Jesús hizo estaba profetizado, porque él vino a cumplir todo lo que estaba escrito sobre él.

El dogma del abismo tal y como lo enseñó Roma, no tiene fundamento teológico, es una interpretación fantasiosa, que por llevar tanto tiempo y por la falla de los santo de no escudriñar, se enseña en la iglesia como si fuera doctrina cristiana, pero en verdad no lo es, no pasa la prueba.

Saludos,

Leal
 
Re: los Dos Evangelios!

Jesus le dijo a Juan tengo la llave del abismo

no le dijo la llave de mi casa

no crees en las palabras de Jesus

en que tu crees?
 
Re: los Dos Evangelios!

Manuel, ¿qué quiso decir Jesús cuando dijo que él tiene las llaves del abismo?

La palabra abismo tiene un sentido recto y uno figurado; el sentido recto habla de una sima, sea un pozo profundo en la tierra o el mar, que es un profundo abismo.

Es obvio que Apocalipsis usa el sentido figurado, por esto es difícil determinar exactamente qué quiso decir Juan al usar esta palabra.

¿Se refirió a un lugar físico en el planeta tierra?, si es así, este abismo tiene que ser las profundidades del mar o un profundo hueco en la tierra.

La pregunta que debemos hacernos entonces es esta: ¿Quién dijo que los hombres al morir iban o van a lo profundo del mar o a un hueco profundo en el medio de la tierra?

Eso no tiene paralelo bíblico.

Es más elegante decir que no tenemos una idea clara de lo qué quiso decir Juan cuando usó la palabra abismo en Apocalipsis (porque no tenemos referencia bíblica), que componer un dogma disparatado y fantasioso.

Si revisas los diccionarios bíblicos lo único que dicen es que el abismo es el lugar de los muertos. Pero mi pregunta es: ¿Cómo se puede afirmar esto sin tener otra referencia bíblica que lo indique?

El sentido recto de la palabra abismo lo conocemos porque el AT lo muestra; pero el sentido figurado solo lo podemos determinar si conociéramos el contexto histórico cultural de Apocalipsis, y aun así, no serviría para componer un dogma, porque los dogmas para la iglesia no parten de las creencias de los pueblos, sino de lo que ha establecido Dios en su palabra.

Jesús de Nazaret usó algunas creencias de los pueblos, solo para ilustrar sus enseñanzas. Pero solo las usó para enseñar a personas que estaban familiarizadas con estas creencias populares.

Si los destinatarios de Juan creían que los muertos al morir iban al fondo del mar o a un hueco en la tierra, y por esto Juan usa sus creencias para hacerse entender, está muy bien; pero nosotros no podemos creer eso porque Dios no lo enseña.

Saludos,

Leal
 
Re: los Dos Evangelios!

Manuel, ¿qué quiso decir Jesús cuando dijo que él tiene las llaves del abismo?

La palabra abismo tiene un sentido recto y uno figurado; el sentido recto habla de una sima, sea un pozo profundo en la tierra o el mar, que es un profundo abismo.

Es obvio que Apocalipsis usa el sentido figurado, por esto es difícil determinar exactamente qué quiso decir Juan al usar esta palabra.

¿Se refirió a un lugar físico en el planeta tierra?, si es así, este abismo tiene que ser las profundidades del mar o un profundo hueco en la tierra.

La pregunta que debemos hacernos entonces es esta: ¿Quién dijo que los hombres al morir iban o van a lo profundo del mar o a un hueco profundo en el medio de la tierra?

Eso no tiene paralelo bíblico.

Es más elegante decir que no tenemos una idea clara de lo qué quiso decir Juan cuando usó la palabra abismo en Apocalipsis (porque no tenemos referencia bíblica), que componer un dogma disparatado y fantasioso.

Si revisas los diccionarios bíblicos lo único que dicen es que el abismo es el lugar de los muertos. Pero mi pregunta es: ¿Cómo se puede afirmar esto sin tener otra referencia bíblica que lo indique?

El sentido recto de la palabra abismo lo conocemos porque el AT lo muestra; pero el sentido figurado solo lo podemos determinar si conociéramos el contexto histórico cultural de Apocalipsis, y aun así, no serviría para componer un dogma, porque los dogmas para la iglesia no parten de las creencias de los pueblos, sino de lo que ha establecido Dios en su palabra.

Jesús de Nazaret usó algunas creencias de los pueblos, solo para ilustrar sus enseñanzas. Pero solo las usó para enseñar a personas que estaban familiarizadas con estas creencias populares.

Si los destinatarios de Juan creían que los muertos al morir iban al fondo del mar o a un hueco en la tierra, y por esto Juan usa sus creencias para hacerse entender, está muy bien; pero nosotros no podemos creer eso porque Dios no lo enseña.

Saludos,

Leal

Rev 20:13 El mar entregó sus muertos, y el reino de la muerte entrególos muertos que había en él; y todos fueron juzgados, cada unoconforme a lo que había hecho.
Rev 20:14 Luego el reino de la muerte fue arrojado al lago de fuego.Este lago de fuego es la muerte segunda,

el abismo es el reino de la muerte , el infierno es la segunda muerte

leal tu eres testigo de jehova o estudiaste con ellos? gracias
 
Re: los Dos Evangelios!

Manuel96, sigues sin darte cuenta que Apocalipsis está escrito en lenguaje figurado.

La muerte y el Hades no son personas ni objetos, sin embargo dice que fueron lanzados....
No te das cuenta. El mismo texto te indica que el lago de fuego no es un lugar físico, sino la segunda muerte.

¿Cómo entonces debo creer que en el mar estaban los muertos?

Estás prefiriendo sacar un dogma de un escrito apocalíptico, donde todo es figurado, y estas obviando el sentido recto de la palabra que nos dice que el hombre cuando muere regresa a Dios.

Entiéndelo de una vez, del libro de Apocalipsis no se pueden sacar dogmas. Este es el libro preferido de los charlatanes y engañadores, precisamente por su ambigüedad.
Con este libro ellos pueden dar rienda suelta a su imaginación y engañar a los indoctos ingenuos.

El Señor nunca ha usado este estilo literario para establecer dogmas. Lo usó solamente en Apocalipsis con el propósito específico de mandarle un mensaje de aliento y esperanza a una joven iglesia que atravesaba grandes dificultades.

Esto fue un mensaje en clave, que los destinatarios entendían bien. Yo estoy seguro que ellos no torcieron estas palabras porque entendían que el género literario apocalíptico no se podía tomar literalmente.
¿Sabes tú cuanto tiempo pasó para que el libro de Apocalipsis fuera aceptado en el canon del NT?

Saludos,

Leal
 
Re: los Dos Evangelios!

Manuel96, sigues sin darte cuenta que Apocalipsis está escrito en lenguaje figurado.

La muerte y el Hades no son personas ni objetos, sin embargo dice que fueron lanzados....
No te das cuenta. El mismo texto te indica que el lago de fuego no es un lugar físico, sino la segunda muerte.

¿Cómo entonces debo creer que en el mar estaban los muertos?

Estás prefiriendo sacar un dogma de un escrito apocalíptico, donde todo es figurado, y estas obviando el sentido recto de la palabra que nos dice que el hombre cuando muere regresa a Dios.

Entiéndelo de una vez, del libro de Apocalipsis no se pueden sacar dogmas. Este es el libro preferido de los charlatanes y engañadores, precisamente por su ambigüedad.
Con este libro ellos pueden dar rienda suelta a su imaginación y engañar a los indoctos ingenuos.

El Señor nunca ha usado este estilo literario para establecer dogmas. Lo usó solamente en Apocalipsis con el propósito específico de mandarle un mensaje de aliento y esperanza a una joven iglesia que atravesaba grandes dificultades.

Esto fue un mensaje en clave, que los destinatarios entendían bien. Yo estoy seguro que ellos no torcieron estas palabras porque entendían que el género literario apocalíptico no se podía tomar literalmente.
¿Sabes tú cuanto tiempo pasó para que el libro de Apocalipsis fuera aceptado en el canon del NT?

Saludos,

Leal
 
Re: los Dos Evangelios!

No se que sucede que en algunas ocasiones el post sale dos veces.

Saludos,

Leal
 
Re: los Dos Evangelios!

No se que sucede que en algunas ocasiones el post sale dos veces.

Saludos,

Leal
 
Re: los Dos Evangelios!

te he oido decir varias veces

ese pasaje no se puede interpretar

ese pasaje es socuro y otra traduccion cambia el sentido

quitate esa idea de la cabeza

busca la traducion correcta y apoya en otros pasajes , no se hace una doctrina de un pasaje , tienes que buscarlos todos

los muertos son espiritus , estan en otra dimension, pueden atravesar una pared

el abismo no es un hueco , es una dimension , es un lugar que solo entras como espiritu no como carne

si vas al centro de la tierra no encontraras mas que rocas muy calientes

los muertos estan en otra dimension

lo mismo pasa con el mar que entrego sus muertos , quiere decir la personas que murieron en el mar

no quiere dcir que los muertos viven debajo del agua

todo en la biblia se puede saber por la misma biblia,

solo estan cerrados los 7 truenos de revelacion

eres testigo?
 
Re: los Dos Evangelios!

Manuel96, te leo y no te creo, ¿Tu que solo tienes Apocalipsis para probar tu teoría, me dices que solo tengo un verso bíblico?

¿Me estas hablando de otras dimensiones? ¿El abismo, otra dimensión? Bueno Manuel, contigo no necesito la Biblia.

Ahora tú complicas más el asunto. Este episodio se me está pareciendo a la guerra de las galaxias. Y para colmo lo único que te está vedado son los siete truenos, es decir, que me puedes descifrar el Apocalipsis frase por frase. Impresionante Manuel.

Pero lo malo es que en esa exégesis caprichosa e infundada tuya, yo no he sido entrenado. A mi me enseñaron que el análisis bíblico se hace usando otros elementos.

Eso es para que veas que uno no deja nunca de aprender. Resulta que hoy conocí que existe otra manera de análisis: La exégesis de la manga, ¡como los magos!

Manuel, vuelvo a repetirlo y lo haré hasta que lo entiendas. Apocalipsis no puede ser la fuente o la base de un dogma, porque es un género literario ambiguo.

¿Por qué no tratas de probar la teoría que defiendes con pasajes del AT, o los llamados evangelios o con las epístolas del dispensador de la doctrina cristiana?

¿Qué sucede, allí no hay de donde sacar? ¿Quién se me está pareciendo a los testigos de Jehová eres tu, porque Daniel y Apocalipsis son sus libros favoritos. A ellos les gusta todo lo ambiguo, para poder componer sus disparates.

El dogma del abismo en un noveló sin fundamento bíblico. Lo siento.

Saludos,

Leal
 
Re: los Dos Evangelios!

no sabes que Dios es espiritu y no se puede ver

no le tengas miedo a la palabra dimension

no sabias que los demonios viven aqui en la tierra con nosotros y no los vez

como no te gusta revelacion te doy de otro libro , pero te aconsejo que creas en Jesus si el dijo tengo la llave creelo aunque te suene raro

Isa 14:15 ¡Pero en realidad has bajado
al reino de la muerte,
a lo más hondo del abismo!


Job 38:16 ¿Has visitado el misterioso abismo
donde tiene sus fuentes el océano?

Job 38:17 ¿Has visto dónde están las puertas
del tenebroso reino de la muerte?

Job 40:12 Sí, derríbalos con tu mirada,
aplasta a los malvados donde se encuentren.

Job 40:13 Sepúltalos a todos en la tierra,
enciérralos en la prisión de los muertos.

Eph 4:8 Por eso, la Escritura dice:
"Subió al cielo llevando consigo
a los cautivos,

los que estaban en prisiones , el reino de la muerte es una prision , y de alli se llevo a los cautivos, por eso te dice que ahora el tiene la llave de la prision


Joh 5:27 No se admiren de esto, porque va a llegar la hora en que todoslos muertos oirán su voz
Joh 5:28 y saldrán de las tumbas. Los que hicieron el bien,resucitarán para tener vida; pero los que hicieron el mal,resucitarán para ser condenados.v



Eph 5:14 porque todo lo que se deja poner en claro, participa de la luz. Por eso se dice:
"Despierta, tú que duermes;
levántate de entre los muertos,
y Cristo te alumbrará."
 
Re: los Dos Evangelios!

Manuel, estos pasajes no dicen lo que tu quieres decir, los sacaste de su contexto; léelos detenidamente y te darás cuenta que no tienen nada que ver con tu interpretación. Ya se que tienes tu mente predispuesta, por esto te cuesta ver claramente.

El reino de la muerte no es una prisión, esa definición es tu interpretación privada, la manera tuya de ver el asunto. ¿No te han enseñado que el que habla debe hablar como está escrito?

¿Quién eres tú o el que inventó esa novela para darle significado a esta expresión?

Lo que estas haciendo es añadirle un comentario al libro de Apocalipsis.

Efesios 4:8

Llevar cautiva la cautividad es una expresión de victoria. Jesucristo terminó con nuestra esclavitud, cautivando la cautividad. Lee el contexto para que te des cuenta que el tema principal son los dones. Para poder dar dones a los hombres, primero tenía que liberarlos.

Ahora bien, ¿liberarlos de qué?

Lucas 4:18

Me ha enviado a sanar a los quebrantados de corazón;
A pregonar libertad a los cautivos,
Y vista a los ciegos;
A poner en libertad a los oprimidos;

Romanos 6:17

17Pero gracias a Dios, que aunque erais esclavos del pecado, habéis obedecido de corazón a aquella forma de doctrina a la cual fuisteis entregados; 18y libertados del pecado, vinisteis a ser siervos de la justicia.

Estando en esclavitud del pecado no podían recibir los dones.

Observa que Pablo esta usando este pasaje en los salmos, que originalmente se refería a los israelitas y aquí lo aplica a la iglesia

¿Puedes mostrarme algún pasaje que enseñe que Jesucristo vino a llevarse los muertos?

Te habrás convertido al fin en pretérita total.

Saludos,

Leal
 
Re: los Dos Evangelios!

el hombre esta cautivo del pecado y la paga del pecado es la muerte

el vivo que peca es cautivo pero tambien el muerto que lo esta por el pecado

el agijon del pecado es la muerte

pero quitemos las palabras de isaias y pongamos las de rusel

Isa 14:15 ¡Pero en realidad has bajado
al reino de la muerte,
a lo más hondo del abismo!


al reino de la muerte,
a lo más hondo del abismo!



al reino de la muerte,
a lo más hondo del abismo!




al reino de la muerte,
a lo más hondo del abismo!


crees que la bilbia es la palabra de Dios o no crees

te gusta una parte y la otra es ambigua

a quieres jugar leal