El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tener.

Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Catecismo Mayor de San Pío X:
http://www.mercaba.org/PIO X/catecismo_mayor_00.htm

A ver, ¿en qué artículo se dice lo de los niños que mueren sin bautismo?

Por favor, tengo una copia en sueco de la Traducción de las Sagradas Escrituras de los TTJJ de 1936, impresa en Alemania en idioma sueco, dice que Jesús murió por muerte de cruz. Dile ahora a un testigo de Jehová, que no murió colgado de un palo.

Ten paciencia que lo mejor es buscar los textos antiguos, los convertidos en expertos por San Internet y San Google. Ya la bibliotecaria me contestó que tienen una edición de 1926. El rpoblema es que los textos antiguos no los prestan para llevarlos a casa, asi que lo consultaré en la biblioteca.

Vale.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Hola!
Más o menos el mismo número de originales de los textos bíblicos que tú has tenido en las tuyas.

Insisto, no pienso discutir sobre citas patrísticas con quien las pone en duda así porque sí, aunque las mismas puedan comprobarse en webs protestantes.
Vale, pero al menos he visto pseudo originales en micro y he visto como restauran algunas copias.
Es que para mi, como para cualquier cristiano, las citas patrísticas, son citas humanas, pero Solo en la Escrituras está la Palabra de Dios, no tenemos donde elegir. O Dios o los hombres.

Y yo insisto en que no hay un solo historiador serio, seglar o no seglar, que niegue la presencia de Pedro en Roma.
Vaya argumento; pues tampoco hay alguno que niegue la presencia de la Virgen María o de nadie.

Tengo perfecto derecho a responder a quien quiera responder y a no hacerlo con quien no quiera hacerlo. Estás en tu derecho de pensar que no lo hago por tal o por cual motivo. Sinceramente, me da lo mismo.
¿Entonces a que entraste a esta epígrafe? No tengo nada personal contra ti, no te conozco de nada, pero si esgrimes argumentos, acepta contraargumentos. Es que no te queda otra.

No me diste un solo argumento al que no haya respondido yo sopotocientas veces en este mismo foro. Y no me da la real gana volver a responder a los mismos argumentos indefinidamente.
Pues si su señoría se da la molestia le recordaré un poco (vaya con tus reales ganas) por favor ten paciencia porque va para largo.

Hola!

¿No que? Ahora si sostienes que los hermanos de los primeros siglos estaban sobre el Espíritu Santo, bueno ni hablar, caso contrario, siguen siendo solo seres humanos, cuyos escritos originales, no existen. Pero el Espíritu de Dios ha preservado bastante bién Sus Escrituras.

No tengo tiempo para todas tus páginas, le di una mirada y es lo mismo de siempre. Ya sabes que tengo mis dudas con respecto a Mateo 16:17-19, además:
Usa la inteligencia y la palabra de Dios. ¿Era Jesucristo un hombre voluble? Si recién le había dado la supremacía a Pedro, ¿era normal que lo tratara de demonio?
Mateo 16:23 Pero él, volviéndose, dijo a Pedro: !!Quítate de delante de mí, Satanás!; me eres tropiezo, porque no pones la mira en las cosas de Dios, sino en las de los hombres. ¡Que frase! ¿a cuantos se les podría aplicar hoy? Solo que inmediatamente demuestra que todos estaban al mismo nivel, nada de supremacías:
Mateo 16:24 Entonces Jesús dijo a sus discípulos: Si alguno quiere venir en pos de mí, niéguese a sí mismo, y tome su cruz, y sígame.No hay más.

Pero sigamos con el amado apóstol Pedro:

En Juan 21:15 Cuando hubieron comido, Jesús dijo a Simón Pedro: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas más que éstos? Le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. El le dijo: Apacienta mis corderos.
16 Volvió a decirle la segunda vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro le respondió: Sí, Señor; tú sabes que te amo. Le dijo: Pastorea mis ovejas.
17 Le dijo la tercera vez: Simón, hijo de Jonás, ¿me amas? Pedro se entristeció de que le dijese la tercera vez: ¿Me amas? y le respondió: Señor, tú lo sabes todo; tú sabes que te amo. Jesús le dijo: Apacienta mis ovejas.

Observen; Pedro se entristeció. ¿Porque Jesús le pregunta exáctamente tres veces? Por lo que había sucedido antes, aqui está la respuesta:

Mateo 26:33 Respondiendo Pedro, le dijo: Aunque todos se escandalicen de ti, yo nunca me escandalizaré.
34 Jesús le dijo: De cierto te digo que esta noche, antes que el gallo cante, me negarás tres veces.
35 Pedro le dijo: Aunque me sea necesario morir contigo, no te negaré. Y todos los discípulos dijeron lo mismo.


Sigamos:

Mateo 26:69 Pedro estaba sentado fuera en el patio; y se le acercó una criada, diciendo: Tú también estabas con Jesús el galileo.
70 Mas él negó delante de todos, diciendo: No sé lo que dices.
71 Saliendo él a la puerta, le vio otra, y dijo a los que estaban allí: También éste estaba con Jesús el nazareno.
72 Pero él negó otra vez con juramento: No conozco al hombre.
73 Un poco después, acercándose los que por allí estaban, dijeron a Pedro: Verdaderamente también tú eres de ellos, porque aun tu manera de hablar te descubre.
74 Entonces él comenzó a maldecir, y a jurar: No conozco al hombre. Y en seguida cantó el gallo.
75 Entonces Pedro se acordó de las palabras de Jesús, que le había dicho: Antes que cante el gallo, me negarás tres veces. Y saliendo fuera, lloró amargamente.


¿Supremacía de Pedro?

Gálatas 2:11 Pero cuando Pedro vino a Antioquía, lo reprendí cara a cara, porque era de condenar,
12 pues antes que llegaran algunos de parte de Jacobo, comía con los gentiles; pero después que llegaron, se retraía y se apartaba, porque tenía miedo de los de la
circuncisión.
13 Y en su simulación participaban también los otros judíos, de tal manera que aun Bernabé fue también arrastrado por la hipocresía de ellos.
14 Pero cuando vi que no andaban rectamente conforme a la verdad del evangelio, dije a Pedro delante de todos: «Si tú, siendo judío, vives como los gentiles y no como judío, ¿por qué obligas a los gentiles a judaizar?
15 Nosotros --judíos de nacimiento y no pecadores de entre los gentiles--, 16 sabiendo que el hombre no es justificado por las obras de la Ley, sino por la fe de Jesucristo, nosotros también hemos creído en Jesucristo, para ser justificados por la fe de Cristo y no por las obras de la Ley, por cuanto por las obras de la Ley nadie será justificado.
17 Ahora bien, si buscando ser justificados en Cristo, también nosotros resultamos ser pecadores, ¿es por eso Cristo ministro de pecado? ¡De ninguna manera!
8 Porque si las cosas que destruí, las mismas vuelvo a edificar, transgresor me hago.
19 Yo por la Ley morí para la Ley, a fin de vivir para Dios.
20 Con Cristo estoy juntamente crucificado, y ya no vivo yo, mas vive Cristo en mí; y lo que ahora vivo en la carne, lo vivo en la fe del Hijo de Dios, el cual me amó y se entregó a sí mismo por mí.
21 No desecho la gracia de Dios, pues si por la Ley viniera la justicia, entonces en vano murió Cristo.


Departe de Jacobo, obispo de Jerusalem, única sede de la Iglesia Universal, puesto que fue allí donde Jesucristo edificó su Iglesia.

Esto está saliendo largísimo, asi que lo divido en dos partes, continúo en casa en un par de horas...

Respondes antes que termine:

Chrimar, con todos los respetos del mundo te digo que si tú no tienes tiempo para todas mis páginas, a mí no me apetece lo más mínimo volver a debatir por quincuagésimo vez el mismo tema. Sólo responderé en caso de que vea que añades algún argumento diferente al que me he encontrado en los últimos años en este foro.
Y a partir de ahora es lo que haré con todo el mundo. Cada vez que salga un asunto sobre el que ya he hablado, pondré el enlace a mis mensajes de meses o años atrás y listo.
Sigo con:
Hola Luis!
Pues nada, con el mismo respeto comprenderás no te voy a obligar, pero en vez de poner tus direcciónes, haces un copy y es lo mismo, porque: ¿como voy a rebatir a un link? ¿te parece lógico?
Continuación de mi aporte anterior

Obviaré tu mala educación, y te citaré donde:
Romanos 1:1 Pablo, siervo de Jesucristo, llamado a ser apóstol, apartado para el evangelio de Dios,

Asi comienza la epístola.

7 a todos los que estáis en Roma, amados de Dios, llamados a ser santos: Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.

Entonces sabemos que el apóstol Pablo es quién le escribe a todos los romanos.

15 Así que, en cuanto a mí, pronto estoy a anunciaros el evangelio también a vosotros que estáis en Roma.

Entonces es Pablo el que se apronta para anunciar el Evangelio a los que están en Roma, asi pasan 15 capítulos y llegamos a:

Romanos 16:1 Os recomiendo además nuestra hermana Febe, la cual es diaconisa de la iglesia en Cencrea;
2 que la recibáis en el Señor, como es digno de los santos, y que la ayudéis en cualquier cosa en que necesite de vosotros; porque ella ha ayudado a muchos, y a mí mismo.
3 Saludad a Priscila y a Aquila, mis colaboradores en Cristo Jesús,
4 que expusieron su vida por mí; a los cuales no sólo yo doy gracias, sino también todas las iglesias de los gentiles.
5 Saludad también a la iglesia de su casa. Saludad a Epeneto, amado mío, que es el primer fruto de Acaya para Cristo.
6 Saludad a María, la cual ha trabajado mucho entre vosotros.
7 Saludad a Andrónico y a Junias, mis parientes y mis compañeros de prisiones, los cuales son muy estimados entre los apóstoles, y que también fueron antes de mí en Cristo.
8 Saludad a Amplias, amado mío en el Señor.
9 Saludad a Urbano, nuestro colaborador en Cristo Jesús, y a Estaquis, amado mío.
10 Saludad a Apeles, aprobado en Cristo. Saludad a los de la casa de Aristóbulo.
11 Saludad a Herodión, mi pariente. Saludad a los de la casa de Narciso, los cuales están en el Señor.
12 Saludad a Trifena y a Trifosa, las cuales trabajan en el Señor. Saludad a la amada Pérsida, la cual ha trabajado mucho en el Señor.
13 Saludad a Rufo, escogido en el Señor, y a su madre y mía.
14 Saludad a Asíncrito, a Flegonte, a Hermas, a Patrobas, a Hermes y a los hermanos que están con ellos. 15 Saludad a Filólogo, a Julia, a Nereo y a su hermana, a Olimpas y a todos los santos que están con ellos.
16 Saludaos los unos a los otros con ósculo santo. Os saludan todas las iglesias de Cristo.
17 Mas os ruego, hermanos, que os fijéis en los que causan divisiones y tropiezos en contra de la doctrina que vosotros habéis aprendido, y que os apartéis de ellos.
18 Porque tales personas no sirven a nuestro Señor Jesucristo, sino a sus propios vientres, y con suaves palabras y lisonjas engañan los corazones de los ingenuos.
19 Porque vuestra obediencia ha venido a ser notoria a todos, así que me gozo de vosotros; pero quiero que seáis sabios para el bien, e ingenuos para el mal.
20 Y el Dios de paz aplastará en breve a Satanás bajo vuestros pies. La gracia de nuestro Señor Jesucristo sea con vosotros.
21 Os saludan Timoteo mi colaborador, y Lucio, Jasón y Sosípater, mis parientes.
22 Yo Tercio, que escribí la epístola, os saludo en el Señor.
23 Os saluda Gayo, hospedador mío y de toda la iglesia. Os saluda Erasto, tesorero de la ciudad, y el hermano Cuarto.
24 La gracia de nuestro Señor Jesucristo sea con todos vosotros. Amén.

¿Y el obispo de Roma?, ¿el primer papa no estaba? Aqui el Espíritu Santo, parece que estaba distraido según algunos.
¿Donde digo que Ireneo u otros mentían? Eso es solo fruto de tu mente, abstente de hacer preguntas capciosas, quizás te de resultados en otros lados, pero acá no. Que estructures tus respuestas/preguntas con falacias ad hominem o las falacias distractivas esas que se caracterizan por el uso ilegitimo del operador lógico, con el único fin de distraer al lector de la aparente falsedad de cierta proposición. Con otro quizás te resulte.
La culpa no la tiene el foro, sinó quienes participamos, tu divides en dos, creo que estás totalmente equivocado. Aqui habemos muchos que sabemos más de la curia romana que la mayoría de vosotros, pero no estamos contra la ICAR, ni menos contra nuestros hermanos engañados, pero si estamos contra los engañadores, nuestro deber de cristianos es sacarlos del error. Parece que en este foro una de las características de algunos es victimizarse, ¡Pobre iglesia católica romana, los protestantes la persiguen! Es increible, la ICAR no necesita de estas victimizaciones.
No te quepa la menor duda, la Iglesia de Cristo existe, sobrevivió todas las maquinaciones, que inventaron nuestros dirigentes corruptos, pecadores, los que le cambiaron nombre al Imperio romano, para dominar el mundo conocido, economica, politica y militarmente, lo consiguieron durante un tiempo, pero el Espíritu Santo de Dios, dijo basta en los tiempos de Leon X y ya ves, la Iglesia está de nuevo en pié, con la humildad que nos enseñó Cristo, Lucas 14: 11 Porque cualquiera que se enaltece, será humillado; y el que se humilla, será enaltecido.
Para combatir la pompa, el boato, el lujo, las riquezas terrenales, para rescatar la pureza de la Iglesia y devolvérsela a Cristo, para combatir la mentira, el poder temporal político y económico, para que la Iglesia de Cristo no venere, ni se arrodille delante de nadie más que de Dios, tal como se lo reveló a Juan en:
Apocalipsis 22:8 Yo Juan soy el que oyó y vio estas cosas. Y después que las hube oído y visto, me postré para adorar a los pies del ángel que me mostraba estas cosas.
9 Pero él me dijo: Mira, no lo hagas; porque yo soy consiervo tuyo, de tus hermanos los profetas, y de los que guardan las palabras de este libro. Adora a Dios.

Pero vosotros no guardais las Palabras, con el mismo celo que vuestras tradiciones, os amparais en ellas para detentar el poder temporal.
Para Uds. Solo Cristo salva, por supuesto es una falacia, sinó ¿que haríais con las alcancias de vuestros dos mil santos y doscientas vírgenes? ¿Que haríais, con los tesoros vaticanos, mientras niños mueren de hambre en el tercer mundo? ¿Que haríais con todo el ornamento pagano? De eso rendireis cuenta. Nuestra obligación de cristianos es haceros ver la realidad, con todo el amor que nos inspirais, como hermanos engañados por el demonio:

Mateo 4: 8 Otra vez le llevó el diablo a un monte muy alto, y le mostró todos los reinos del mundo y la gloria de ellos, 9 y le dijo: Todo esto te daré, si postrado me adorares.
10 Entonces Jesús le dijo: Vete, Satanás, porque escrito está: Al Señor tu Dios adorarás, y a él sólo servirás.


Entonces, ¿quién busca que le adoren postrados? ¿Quienes se postran a los pies de hombres?

La Iglesia que edificó Cristo somos todos sus hijos, nadie tiene el patrimonio porque Solo Cristo es el Camino, la Verdad y la Vida, Solo Cristo salva, deja la comodidad de tu sillón, de que otros piensen por ti, níegate a ti mismo, toma su cruz y síguele.
Hombre! ten piedad de mi ignorancia, pero bueno, solo confío en Cristo, en mi un simple mortal, asi que venga, con todo.
Saludos cordiales

Respondiste:

Chrimar, haz una cosa. Usa el buscador y mira a ver si yo he sostenido alguna vez en los últimos 7 años que Pedro estaba sin duda en Roma cuando San Pablo escribió su epístola a los romanos.
Luego, cuando hayas comprobado tal cosa y veas que yo nunca he dicho semejante cosa, responde a estas dos preguntas:
El hecho de que Pedro no estuviera en Roma cuando Pablo escribió esa epístola, ¿implica que no había estado antes? (Benedicto XVI no parece sostener tal posibilidad) ¿implica que no estuviera después? (la historia demuestra que sí)
Vale. Y ya de paso, también te pregunto: ¿sabes tú, que dices conocer la doctina católica, si según la misma la sucesión de Pedro en Roma se basa en que él fuera allá obispo durante más de veinte años? ¿o se basa en otra circunstancia?
Es por no perder el tiempo. No tengo el menor problema en aceptar que Pedro no estaba en Roma cuando San Pablo escribió su carta a los romanos, aunque es conocido que, durante los primeros siglos, los cristianos procuraban evitar dar el nombre de los líderes de las iglesias en tiempos de persecución. Es más, incluso no me duelen prendas en decir lo mismo que dijo Benedicto XVI en la homilía que dio en la última festividad de San Pedro y San Pablo: "Como san Pablo, también san Pedro vino a Roma".... o sea, posiblemente Pedro llegó después que San Pablo. Pero desde luego tenemos el testimonio UNÁNIME de los cristianos de los primeros siglos sobre la presencia de Pedro en Roma, su predicación allá, de la cual nace el evangelio de Marcos y, sobre todo, su martirio. Por no hablar del hecho irrefutable de que la primera vez que hay un problema serio en una iglesia local fundada por un apóstol, Corinto, quien interviene para solucionar con autoridad la cuestión no es el único apóstol que quedaba vivo entonces, San Juan, sino el obispo de Roma, Clemente, tal y como la iglesia de Corinto reconoce décadas después.
Pues leo mis argumentos, pero no leo los tuyos, a ya se, los has escrito N veces.

Sinceramente me da igual que digas que estoy huyendo cuando lo que hago es negarme a debatir indefinidamente sobre lo mismo que ya he debatido antes. Si algún católico quiere ver otros debates anteriores sobre este mismo asunto de Pedro en Roma, que me pida el enlace, se lo busco y lo pongo acá. Así se verá si hay algo nuevo en lo que tú has dicho a lo que no haya respondido yo antes.
Además advierto de que esa será mi actitud a partir de ahora en este foro. Cada vez que salga un tema que yo he tratado con anterioridad, si alguien me interpela me limitaré a poner el enlace a epígrafes de este foro donde ya se abordó la cuestión. Y los que conocen este foro y mi participación acá saben de sobra que hay muy pocas doctrinas sobre las que yo no haya debatido con anticatólicos en este foro.
Así me ahorro tiempo y se lo ahorran los demás.
Pues nada, pero no entres a una epígrafe a dictar normas propias, si entras ten la entereza de aguantar y si no sabes, igual no es problema, ya tu mala educación está lamentablemente establecida.

Saludos en Cristo
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

No, y eso sólo porque sencillamente las comete. Y si las comete y demuestro que las comete, pues entonces es que las ha cometido. Si no usara argumento alguno para explicar porqué digo que las comete, pues no diría que las comete.


Es que como usted dijo:

Originalmente enviado por Luis Fernando
Y yo insisto en que no hay un solo historiador serio, seglar o no seglar, que niegue la presencia de Pedro en Roma.

¿Quizá don César Vidal no es lo suficientemente serio para usted? . Él no niega la presencia de Pedro en Roma, pero sí es contundente en negar su obispado allí y la supremacía petrina, como ya le he demostrado. ¿Qué pasa Luis Fernando, va usted a corregir a un catedrático en chorrocientas carreras universitarias?:dnormal:

¿Tiene usted tan poco amor propio, o un ego tan elevado, como para hacer tan ridículas afirmaciones sobre las inexactitudes de don César?. Es que no acabo de creerme lo que leo de usted.

Quizá un poco de colirio de Laodicea sería suficiente.

:elcaminan


Yo conozco tus obras, que ni eres frío ni caliente. ¡Ojalá fueras frío o caliente! Pero por cuanto eres tibio y no frío ni caliente, te vomitaré de mi boca. Tú dices: Yo soy rico, me he enriquecido y de nada tengo necesidad. Pero no sabes que eres desventurado, miserable, pobre, ciego y estás desnudo. Por tanto, yo te aconsejo que compres de mí oro refinado en el fuego para que seas rico, y vestiduras blancas para vestirte, para que no se descubra la vergüenza de tu desnudez. Y unge tus ojos con colirio para que veas. Yo reprendo y castigo a todos los que amo; sé, pues, celoso y arrepiéntete. Yo estoy a la puerta y llamo; si alguno oye mi voz y abre la puerta, entraré a él y cenaré con él y él conmigo. Al vencedor le concederé que se siente conmigo en mi trono, así como yo he vencido y me he sentado con mi Padre en su trono. El que tiene oído, oiga lo que el Espíritu dice a las iglesias. Apocalipsis 3:15-22

El Cristo de las Escrituras le llama, abandone la religiosidad muerta, y acuda a la única fuente de Vida, y recuerde que engañoso es el corazón...
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Gracias eltorito, la verdad es que hay que aclarar y explicar por todos aquellos que entran en los debates y pueden confundirse, porque Toni y otros foristas repiten cosas falsas sobre la Iglesia Católica y los que leen pueden creer estas cosas falsas.

Ningun problema que alguien esté en desacuerdo con la Iglesia Católica, pero critiquemos en base a la verdad y no en base a hechos falsos. Mi unico objetivo es aclarar la verdadera fe católica, no convencer a nadie.

Saludos

Vamos a ver (dijo un ciego y nunca vió)

Alguno niega que el limbo sea una tradición católica?

Yo estoy listo:
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Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Hola de nuevo Toni!

Pues encontré el artículo y además con algunos agregados, ahora no te prometo, pero la próxima semana buscaré el Catecismo de Pio X el la Biblioteca de la facultad de Teología.

El catecismo de Pío X, de 1905, lo explicaba así: «Los niños muertos sin bautizar van al limbo, donde no gozan de Dios pero no sufren, porque teniendo el pecado original, y sólo ése, no merecen el cielo, pero tampoco el infierno o el purgatorio».
http://enciclopedia.us.es/index.php/Limbo_(catolicismo)

Con unos pocos agregados:

Reconocimiento
 El Catecismo del papa Pio X (1904), decía que el limbo existe "para aquellos niños que no merecen el paraíso, pero tampoco el infierno o el purgatorio".


Sin validez
 Ese criterio fue suprimido en el nuevo Catecismo, aprobado por Juan Pablo II en 1992. Ahora, la Comisión Teológica Internacional le quitó toda validez.

Copiado del diario La nación de la República Argentina
http://www.lanacion.com.ar/Archivo/nota.asp?nota_id=902202

Además:

En el catecismo de San Pío X, quién murió a comienzos de este siglo, se afirmaba que "los niños muertos sin bautismo van al limbo, donde no gozan a Dios, pero tampoco sufren, porque teniendo el pecado original y solo él, no merecen el Paraíso, pero tampoco el Infierno o el Purgatorio".
http://www.clarin.com/diario/2007/04/21/sociedad/s-05201.htm

Si bien en el Catecismo de Pio X, publicado en 1904, se leía que "los niños muertos sin bautizar van al limbo, donde no gozan a Dios, pero tampoco sufren; porque, teniendo el pecado original, y sólo esto, no merecen el paraíso pero tampoco el infierno y el purgatorio", para 1992, cuando Juan Pablo II publicó el Catecismo de la Iglesia católica, ya no se hacía mención a él y se afirmó que, respecto al destino de estos infantes, "la Iglesia no puede más que encomendarlos a la misericordia de Dios".
http://www.eluniversal.com/2007/04/29/int_art_abren-las-puertas-de_268534.shtml

además en:

http://vicabrera.blogspot.com/2007/04/el-limbo-clausurado-y-la-salvacin-de.html

http://www.cadenaser.com/articulo/s...acer/limbo/csrcsrpor/20061006csrcsrsoc_4/Tes/

Si buscas en el Google hay más de 500 referencias al respecto, al parecer difieren del catecismo que obra en poder de Luis Fernando.

Un abrazo

La mar de interesante que los católicos no se pongan de acuerdo, tengo preparado un articulo muy interesante de una importante web católica que deja claro todo este tema.

Pero vamos a dejar que los apologetas se mojen, que luego les daré el baño completo (y por el mismo precio) :D
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Que esos cuatro 'papas' si creían en el limbo!!!


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Saludos Toni:

No me contestate la pregunta que te hice sobre los pijos; ¿todavía se usa ese termino en España para un determinado grupo de jóvenes?

Sobre el Limbo:

Primero debemos de hablar que teológicamente hay dos tipos de limbo:

1. El limbo de los Patriarcas. A este lugar es donde la Tradición, basada en la Escritura, determinó que estaban las almas de los santos o justos que murieron antes de la llegada de Nuestro Señor Jesucristo. Es lo que en el Credo se hace mención cuando dice que Jesús descendió a los infiernos; este término no se refiere al lugar de castigo, sino a un lugar que se ha llamado Seno de Abraham.

Limbo de los niños. Este limbo no pertenece a la Tradición de la Iglesia; recuerda que no todos los documentos que emiten los papas son documentos de autoridad y no todos ellos son documentos en lo que el papa habla ex cathedra.

Primero tendrías que revisar cuales son los documentos papales de autoridad y cuales no; en cuales habla o enseña, ex cathedra.

El limbo de los niños SI ES UNA TRADICIÓN CATÓLICA pero NO ES UNA TRADICIÓN EN EL SENTIDO DE FUENTE REVELADA POR DIOS, como lo serían varios dogmas marianos. Esta tradición es popular y teológica solamente.

Para que un documento contenga una definición pontificia ex cathedra tienen que darse tres condiciones:

1) El Papa debe hablar "como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos". (Si habla en calidad de persona privada, o si se dirige solo a un grupo y no a la Iglesia universal, no goza de infalibilidad).
2)El Papa "proclama por un acto definitivo la doctrina". (Cuando el Papa claramente expresa que la doctrina es definitiva, no puede cambiar)
3)El Papa habla "en cuestiones de fe y moral"


Ahora dime que documento papal tiene esos tres requisitos para referir al limbo de los niños como parte de la Tradición de la Iglesia Católica, entendida ésta como parte de la Revelación Divina; yo no he visto ni leído alguno.

Si el Limbo era parte de la Tradición de la Iglesia, en cuanto Revelación Divina, dime ¿por qué en el Concilio Vaticano II, concretamente en la Lumen Gentium al hablar de "Índole escatológica de la Iglesia peregrinante y su unión con la Iglesia celestial" no menciona al limbo? ¿Se les olvido?

No es simplemente que se encuentre que algún papa habló del limbo; tendría que ser declarado por un Concilio o que el Papa hable ex cathedra y no existe ningún documento de esta índole que incerte al limbo dentro de la Tradición de la Iglesia Católica.

Saludos
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

La mar de interesante que los católicos no se pongan de acuerdo, tengo preparado un articulo muy interesante de una importante web católica que deja claro todo este tema.

Pero vamos a dejar que los apologetas se mojen, que luego les daré el baño completo (y por el mismo precio) :D

Hola mano,

¿Donde te pierdes?

A ver si escribes
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Originalmente enviado por Luis Fernando Ver Mensaje
Y yo insisto en que no hay un solo historiador serio, seglar o no seglar, que niegue la presencia de Pedro en Roma.

¡¡¡Eureka!!!
Pedro inauguro la Catedral de San Patricio en Nueva York. puesto que no hay un solo historiador serio, seglar o no se seglar, que niegue la presencia de Pedro en Nueva York,

Caminante respecto a LFP y Cesar Vidal. Creo que estas equivocado. Te lo demostraré.
Me consta que ambos viajaron en coche en muchas ocasiones.
Dime: ¿quien cres que iba delante y quien detras?
Te aseguro que Cesar Vidal iba detras y el erudito delante.

Además tambien me consta que LFP antaño defendía en este mismo foro que existinan claros abusos respecto al culto a María. Hogaño los practica y se ufana de ello.

Veamos otra perogrullada de nuestro erudito LFP
Es por no perder el tiempo. No tengo el menor problema en aceptar que Pedro no estaba en Roma cuando San Pablo escribió su carta a los romanos, aunque es conocido que, durante los primeros siglos, los cristianos procuraban evitar dar el nombre de los líderes de las iglesias en tiempos de persecución.
Pues parece que Pablo no tenia esto en cuenta toda vez que nos da unas listas de nombres de lideres de varias iglesias junto a los de la de Roma.

Respecto a la carta de Clemente (el único argumento a que se agarran los que no tienen argumentos) Clemente responde a una carta que le fué enviada desde Corinto. ¿Como narices saben que solo enviaron los corintios esta sola carta? ¿Como saben que no escribiero tambien a las otras iglesias incluyendo a la de Ëfeso?
Pero como en varias ocasiones he requerido a los que usan este argumento y que ninguno me lo ha respondido y en especial nuestro erudito del "copiar-Pegar" que me muestren una sola frase donde el famoso Clemente apele a su autoridad apostólica y jerarquica para que los corintos cambiara de actitud.
Siempre apela a las Escrituras y nunca a la pretendida Tradición Eclesiástica (claro que aun no la habían inventado. De hecho primero la inventaron y al poco la convirtieron en Traición super eclesiástica)
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

UNA

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PAL BAÑO, O LO HACEMOS POR ASPERSIÓN




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Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

UNA

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PAL BAÑO, O LO HACEMOS POR ASPERSIÓN




:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


¡¡¡Opla!!!
Esa si que es buena.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

UNA

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PAL BAÑO, O LO HACEMOS POR ASPERSIÓN




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Y nada mejor que el
Lagarto_jabon_en_pastilla__377094.jpg

para estos menesteres....
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Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Pues eso, a enjabonar y a lavar con el agua de la Palabra de Dios.


Saludos


:elcaminan
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Saludos Toni:
Limbo de los niños. Este limbo no pertenece a la Tradición de la Iglesia; recuerda que no todos los documentos que emiten los papas son documentos de autoridad y no todos ellos son documentos en lo que el papa habla ex cathedra.

Primero tendrías que revisar cuales son los documentos papales de autoridad y cuales no; en cuales habla o enseña, ex cathedra.

El limbo de los niños SI ES UNA TRADICIÓN CATÓLICA pero NO ES UNA TRADICIÓN EN EL SENTIDO DE FUENTE REVELADA POR DIOS, como lo serían varios dogmas marianos. Esta tradición es popular y teológica solamente.


Y esto no lleva nuevamente al tema original, si no hay forma de definir la tradición, cómo sabemos lo que es y lo que no es? Antes dijeron que estaba en los padres de la iglesia, en los templos, en el catecismo y un montón de cosas más, ahora parece que es solamente lo que tenga el sello "ex cathedra" (otro término de por si igual de ambiguo). POr cierto, me imagino que los padres de la iglesia no son igual al papa hablando "ex cathedra".
Parece que la conclusión para toni es: la tradición es lo que a los católicos les sirva decir que es tradición, y si luego se contradicen, pues ya no es y así es imposible que haya contradicciones. El corolario es fácil: nunca va a estar definida porque luego no podrías desdecirse. Y el otro corolario es: nunca va a estar en un libro, por la misma razón anterior.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Hola mano,

¿Donde te pierdes?

A ver si escribes

Mi querido Igorcb, escríbeme al correo de teleline.

Perdón por el :Off-Topic
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Y esto no lleva nuevamente al tema original, si no hay forma de definir la tradición, cómo sabemos lo que es y lo que no es? Antes dijeron que estaba en los padres de la iglesia, en los templos, en el catecismo y un montón de cosas más, ahora parece que es solamente lo que tenga el sello "ex cathedra" (otro término de por si igual de ambiguo). POr cierto, me imagino que los padres de la iglesia no son igual al papa hablando "ex cathedra".
Parece que la conclusión para toni es: la tradición es lo que a los católicos les sirva decir que es tradición, y si luego se contradicen, pues ya no es y así es imposible que haya contradicciones. El corolario es fácil: nunca va a estar definida porque luego no podrías desdecirse. Y el otro corolario es: nunca va a estar en un libro, por la misma razón anterior.


Señores, llegó la vieja guardia de forocristiano, tan certera y aguda como siempre, un saludo mi hermano!!

Pues si mi estimado Haaz, yo lo resumiría de una forma sencilla, no puede contradecirse lo que ni siquiera existe.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Vamos a ver (dijo un ciego y nunca vió)

Alguno niega que el limbo sea una tradición católica?

Yo estoy listo:
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Conozco ciegos que han visto porque les alumbró Cristo, estos sí tienen una fe apostólica y profética. Ah! y no creen en el limbo, ni bailan limbo.
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

¿Quizá don César Vidal no es lo suficientemente serio para usted? . Él no niega la presencia de Pedro en Roma,

Pues eso es lo que algunos están negando, caballero

pero sí es contundente en negar su obispado allí

Para empezar un apóstol no es un simple obispo. Es un apóstol (Pedro el protos de ellos). Y no es lo mismo. Nadie dice que San Pablo fue sólo "obispo de Corinto" u "Obispo de Éfeso". Pero el propio César dice que "se ha señalado igualmente la posibilidad de que el Evangelio de Marcos recoja sustancialmente el contenido de la predicación de Pedro, toda vez que Juan Marcos aparece en algunas fuentes como su intérprete. Tal posibilidad no es desdeñable." Bien, pues fue precisamente la predicación de Pedro en Roma la que recoge el evangelista San Marcos. Y eso es testimoniado por diversas fuentes de los primeros siglos (Ignacio de Antioquía, Papías de Hierápolis, Ireneo, Clemente de Alejandría y Eusebio) sin que NADIE contradijera el dato.

y la supremacía petrina, como ya le he demostrado.

Hombre, si César reconociera la primacía petrina no tengo yo claro que siguiera siendo protestante. Pero acá de lo que se ha negado o puesto en duda son hechos históricos. ¿Estuvo Pedro en Roma? Sin duda. ¿Predicó allá el evangelio? Sin duda. ¿Murió mártir allá? Sin duda. Y yo sostengo que la doctrina católica sobre la sucesión de Pedro en Roma no se basa en que el apóstol fundara aquella iglesia, sino en que fue allá donde pasó los últimos años de su vida, la cual entregó en martirio por el Señor

¿Qué pasa Luis Fernando, va usted a corregir a un catedrático en chorrocientas carreras universitarias?:dnormal:

¿Tiene usted tan poco amor propio, o un ego tan elevado, como para hacer tan ridículas afirmaciones sobre las inexactitudes de don César?. Es que no acabo de creerme lo que leo de usted.

Vamos a ver, que yo sepa sólo he corregido a César Vidal en dos "inexactitudes". Una relacionado con lo que dice de la lista de Papas. Y ahí sospecho que la inexactitud puede tener que ver con el hecho de cómo se elaboraban las listas de sucesión apostólica de cualquier sede episcopal. Otra relacionada con algo que no viene al caso, pero que sin duda es un fallo comprobable.

¿Me puede decir en qué hago ridículas afirmaciones al hablar de eso?
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

Señores, llegó la vieja guardia de forocristiano, tan certera y aguda como siempre, un saludo mi hermano!!

Pues si mi estimado Haaz, yo lo resumiría de una forma sencilla, no puede contradecirse lo que ni siquiera existe.

Toni, y por la misma razón el limbo no es tradición católica, porque ahora resulta que no existe. Después de tener por años atemorizada a la gente con que había que $$bautizar$$ a los niños para que no fueran a parar al limbo en caso de una tragedia, ahora resulta que no. Y como ahora no, y aunque se pensó que era así por muchísimos años (¿cuántos años se ocupará para que algo se vuelva tradición?), entonces ahora NO PUEDE ser tradición, porque sería contradicción (en verso y sin esfuerzo).
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

2ª Tes 2,15
Así que, hermanos, estad firmes, y retened la tradición (paradosis) que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.

¿Tenéis algún lugar donde esté recogido por escrito todo aquello que San Pablo les había enseñado por palabra?

Y si no lo tenéis, ¿cómo podéis retenerlo?


Y vuelvo a lo que nunca habéis podido responder: ¿Cómo os las arregláis, Tradición aparte, para saber qué libros forman parte de la Biblia?
 
Re: El 'fantasma' de la tradición apostólica que la Iglesia católico-romana dice tene

2ª Tes 2,15
Así que, hermanos, estad firmes, y retened la tradición (paradosis) que habéis aprendido, sea por palabra, o por carta nuestra.

¿Tenéis algún lugar donde esté recogido por escrito todo aquello que San Pablo les había enseñado por palabra?

Y si no lo tenéis, ¿cómo podéis retenerlo?


Y vuelvo a lo que nunca habéis podido responder: ¿Cómo os las arregláis, Tradición aparte, para saber qué libros forman parte de la Biblia?

mmmmm, me parece que esto lo ví en otro tema, estaremos ahorrando pensamientos?