PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

[lussal]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

saludos estimada Lulis.

UD,DICE.
Más allá de la forma cómo se quiera interpretar, es claro que Jesús habló de un consolador que vendría cuando el se fuera, Jesús mismo, en la Palabra es revelado como el Hijo de Dios, el cual oró a su Padre en los cielos, es el primogénito entre muchos hermanos, es decir nosotros, si en nuestra interpretación tenemos que negar ésta revelación, hay un serio problema más no en la Palabra sino en nuestro razonamiento.

RESPONDO.
es cierto que Cristo dijo de un consolador que vendria, Pero efesios Efesios4:4 dice que Jesucristo es el Espiritu
O Romanos dice que El que no tiene el Espiritu de Cristo no es de El.
le entiendo su punto de Vista ,jesucristo oraba al padre porque era 100% hombre, se dice que el es el primogenito entre muchos hermanos ,porque tenemos las mismas bendiciones que el obtuvo para nosotros.
Creo que la Trinidad atenta contra el Entendimiento de un solo Dios.Porque nos divide .
divide dos pensamientos por un lado se cree en un solo Dios ,pero por otro lado se cree en tres personas distintas la una de la otra.
No seria mejor quedarnos con un solo pensamiento ? el primero>? que Dios es uno es una sola persona que se manifiesta en formas o personalidades diferentes?.
Creo firmemente y perdoneme y trate de comprenderme, que creer en que este Dios lo componen tres personas distintas es innecesario,y que solo nos divide.pero los que dividieron a Dios fueron los inventores del dogma trinitario,nosotros los Solo Jesus ,como nos llaman, podemos explicar la divinidad de Dios mejor, si tan solo nos hicieran caso,lo podemos hacer sin lastimar ninguna escritura.


Mi comentario:
PUes claro que sería mejor, pero ¿es esa la verdad, es éso lo que enseña las escrituras? Torceré las escrituras solo para que se acomode a lo que a nuestro parecer es mejor o más sencillo? ¡No! Es deshonesto y sería autoengañarse.
Por otra parte al hablar de la trinidad no estamos viniendo a las escrituras buscando explicación sino lo que dice las escrituras. Dices sin lastimar las escrituras ¿no estas torciendola al acomodarla a tu forma de pensar que es la manera mas sencilla de entenderla antes que aceptarl lo que esta revelada aunque no explicada? Como tomas pasajes como las que ya se han expuesto ampliamente por Jaoco donde se muestra una relacion de "tu", "el" que implica distintas "personas" en la divinidad? ¿Como se han de tomar pasajes como Juan 1:1 que muestra a Jesús distinto del Padre pero sin embargo al mismo tiempo como Dios?

"En el principio [ya] era la Palabra, y [aquel que es] la Palabra era con el Dios, y la Palabra era Dios."

"εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος "

...er el Dios...¿notas esta distinción que hace Juan entre Jesús y Dios? tiene cuidado de usar el articulo definido "el" (en rojo). No es lo mismo decir: y la palabra era con Dios a decir era CON EL DIOS.

Esta distincion cobra más fuerza cuando vemos la preposicion "Con" (gr. pros) (en azul) que significa "prep. de dirección; acercar, las cosas (necesarias). En composición denota esencialmente las mismas aplicaciones, es decir, movimiento hacia, acceso a, o cercanía a.

La version Biblia de Jerusalen:

"... la Palabra estaba junto a Dios...

Pero al mismo tiempo Juan tiene cuidado de poner despues:

"y la palabra era Dios"

Notas que ahora suprimió el artículo "el", para señalar la igualdad, no como persona, sino en esencia de Jesús con Dios.

(la version Nuevo Mundo de los Testigos de Jehová traduce: ... y la Palabra era un dios. Su argumento para dicha traducción es: en el griego cuando un sustantivo no tiene articulo definido entonces es indefinido, citan para sostener esta traduccion Hechos 28:6 en donde aparece "dios" sin articulo definido en el griego, y que fue traducido con el articulo indefinido "un", dice:
"Ellos estaban esperando que él se hinchase, o cayese muerto de repente; mas habiendo esperado mucho, y viendo que ningún mal le venía, cambiaron de parecer y dijeron que era un dios." ελεγον αυτον ειναι θεον.
1. Tal traducción en Jn. 1:1 de la version NM no "encaja" con totalidad de la revelación de Dios.
2. Juan 1:1 fueron palabras escritas por el apóstol juan, judío monoteísta.
3. Hechos 28: 6 son palabras expresadas por politeístas que Lucas recogió más no significa que lo aprovó. Solo narra lo que ocurrió tal cual sucedió.
4. en 1 Juan 4:84:8 dice: "El que no ama, no ha conocido a Dios; porque Dios es amor". la última parte de este versículo tiene la misma construcción gramatical "Gr. ο θεος αγαπη εστιν" pero la NM no tradujo "Dios el UN AMOR" sino "Dios es AMOR" sin el articulo indefinido. Otros textos que muestran una construccion semejante: Jn 4:24 pneuma ho theos solo puede significar "Dios es espíritu" para señalar que es El y no quien es El)

Siguiendo con el argumento ¿como tomar mateo 3:16-17
" Y Jesús, después que fue bautizado, subió luego del agua; y he aquí los cielos le fueron abiertos, y vio al Espíritu de Dios que descendía como paloma, y venía sobre él."

¿Y que decir de mateo 28:19 que es tomado erroneamente para decir que el nombre a que se refiere este texto es el nombre de Jesús, y esto porque no consideran lo que dice realmente el texto?

" Por tanto, id, y enseñad a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo"

(la referencia al "nombre" respecto del cual el bautismo es como una consagración eclesial a la divinidad, en Jesucristo (Romanos 6:4 Porque somos sepultados juntamente con él a muerte por el bautismo; para que como el Cristo resucitó de los muertos a gloria del Padre, así también nosotros andemos en novedad de vida), nos lleva a concluir que hay un sólo nombre común,"Yahveh", a tres personas perfectamente distintas (no manifestaciones o formas de presentarse) por los respectivos artículos determinativos y la repetición de la conjunción "y". Así pues, "bautizar al nombre" o "bautizar hacia el nombre", como dice el griego, comporta la unidad de Dios, la distinción de las tres personas cuidadosamente enumeradas según la prioridad de origen, y la divinidad de dichas personas, pues la consagración de algo o de alguien sólo puede tener por término la divinidad."

No es cuestion del "COMO PUEDE SER" sino del "QUE DICE LAS ESCRITURAS"



POR ULTIMO USTED DICE.
Entonces tenemos que no es correcto decir que son tres dioses, o que Jesús es el Padre, o que el Espiritu es el Padre.

LE RESPONDO.
Porque es incorrecto decir que Jesucristo es el padre,Cuando la biblia dice que si!.
O porque no se puede decir que el padre es el Espiritu?
si la biblia dice que Dios es Espiritu.
O a quien de de los tres se refiere la biblia cuando dice que DIOS ES ESPIRITU?

Mi comentario:
La biblia dice que es "EN EL PADRE" no que sea el Padre; del Espiritu procede del Padre y de Jesús, no que sea el padre o que sea Jesús.

La última pregunta es Interesante: ¿a quien se refiere la Biblia cuando dice que Dios es Espiritu? Se refiere a Dios "ELOHIM". Se refiere a Jesús, y al Padre, y al Espiritu Santo. Esta hablando de su naturaleza, de lo que es no de quien es. (he de adminitir que ofrece un reto al aplicar esto a Jesús cuando se narra su obra en los evangelios, aunque las epístolas nos da luz sobre este asunto, pero esto es otro tema).

 

[christian223]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

kimeradrummer, no te preocupes, no hay problema. Mi intencion tampoco es ofender a nadie, asi que si ofendi a alguien, me disculpo, y reconozco que cambiar de ideas (tan importantes ideas) que uno a tenido de muchos años y que ha estado tan seguro por tanto tiempo, da miedo, asi que es comprensible (yo tambien estoy en la misma situacion).

Pero entonces lo que dices es que SI creen en una multiplisidad de espiritu, a los que llaman Dios, entonces SI adoran a tres espiritus, tu los has dicho, son multiples personas con objetivos en comun, no es que lo retuerza, ni lo malinterprete a proposito, pero esto que te digo es lo que estoy viendo muy claramente, y que me parece que les cuesta mucho admitir.

 

[christian223]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

George777, en esa discucion que tubiste con tu pastor, llegaron a alguna conclusion sobre el punto especifico en donde cometen el error los trinitarios?.

En mi opinion, el error esta en la famosa "Hermeneutica", creer que el mensaje que Dios nos da esta en el significado de las palabras es un error, el error esta en querer interpretar la palabra de Dios que es espiritual al tratar de endenterla con la mente carnal. Pero todavia no desarolle muy bien esto, pido aportes.

 

[lussal]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

George777, en esa discucion que tubiste con tu pastor, llegaron a alguna conclusion sobre el punto especifico en donde cometen el error los trinitarios?.

En mi opinion, el error esta en la famosa "Hermeneutica", creer que el mensaje que Dios nos da esta en el significado de las palabras es un error, el error esta en querer interpretar la palabra de Dios que es espiritual al tratar de endenterla con la mente carnal. Pero todavia no desarolle muy bien esto, pido aportes.

Creo que esto encaja en otro tema, habría que definir que se entiende por espiritual (¿significa ser subjetivo? ¿ser místico? ¿alegorizar las escrituras?). si el mensaje de Dios (que inspiro incluso las palabras) no está en el significado y uso de las palabras ¿donde esta el mensaje? ¿en los sueños y visiones? ¿no es esto ser subjetivo? Hubo uno que dijo que la palabra señala los limites para tomar un hecho como ilustracion y no como verdad; esto esta bien, pero al considerar el contexto en que se dijo tal frase (se trataba de probar que la relación de "yo", "tu", "el" cuando se habla de Dios son solo ilustraciones de algo "espiritual") suena a razonamiento circular.
La cuestion es como interpretar la Biblia? ¿que es tener mente espiritual? ¿que es mente carnal? ¿significa buscar significados "espirituales" a cada palabra que no encaja con nuestro razonamiento? Quiza me citen a Nicodemo, pero nicodemo jamas negó la realidad de lo que Jesús le dijo, de hecho Jesús no le explicó "el como" solo le dijo "como". Por otra parte los escribas rechazaban la resurreccion de muertos como algo literal porque no entendian "el como", y en la respuesta de Jesús nuevamente no explicó totalmente "el como" solo les dijo que desconocen las escrituras y el poder de Dios y que los hombres serían como los ángeles que no se dan en casamiento, pero esto solo resolvió el dilema, no explicó "el como" de la resurrección. Pablo ahondo un poco más pero solo enseño el "que" . sucedera y "como" sucederá, pero no explicó "el como" puede ser. De hecho en la mente del escribe esto sonaba como algo irracional, fuera de la lógica, y de hecho al parecer no habían encontrado un respaldo claro en el antiguo testamento para decir que hay resurección. La respuesta de Jesús se baso en la deducción de un pasaje de las escrituras, que bien se puede decir que no enseña la resurección, pero el hecho narrado en el texto que citó, implica que tiene que haber resurección. En el caso de Nicodemo, Jesús no nego el nacer de nuevo solo la enfocó, Nicodemo no hubiera podido saber que quiso decir decir Jesús sobre nacer de nuevo si Jesús no se lu hubiera revelado (nadie lo hubiera podido saber). En la trinidad decimos lo que leemos y que es admitido por los apóstoles, no podemos ir mas alla de lo revelado; Nicodemo no rechazó el nacer de nuevo (es una realidad pero en otro plano) aun cuando no la entendió, porque eran palabras de Jesús; los escribas rechazaron la resureccion porque sonaba como irracional aun cuando estaba enseñada en el antiguo testamento. En nuestro entendimiento natural o carnal diría que hay que rechazar la trinidad porque enseña tres dioses, tres espiritus, etc... así lo entendería bajo una lógica meramente humana sin apelar a toda la escritura. Sin embargo la escritura no enseña que haya tres dioses, ni tres espíritus, ni tres formas de manifestarse de Dios; enseña que hay un solo Dios, pero luego leó pasajes como en Zacarías 12:10 " Y derramaré sobre la Casa de David, y sobre los moradores de Jerusalén, Espíritu de gracia y de oración; y mirarán a mí, a quien traspasaron, y harán llanto sobre él, como llanto sobre unigénito, afligiéndose sobre él como quien se aflige sobre primogénito." (RV2000)

"Y derramaré sobre la casa de David y sobre los habitantes de Jerusalén, el Espíritu de gracia y de súplica, y me mirarán a mí, a quien han traspasado. Y se lamentarán por El, como quien se lamenta por un hijo único, y llorarán por El, como se llora por un primogénito." (BLA)

"derramaré sobre la dinastía de David y sobre los habitantes de Jerusalén un espíritu de gracia y de oración; y mirarán hacia mí. En cuanto a aquél a quien traspasaron, harán duelo por él como se llora a un hijo único, y le llorarán amargamente como se llora a un primogénito" (BJ)

(Note el cambio en primera persona "mi" por la tercera persona "el". Si fuese manifestaciones de Dios no diría "el" sino seguiría en primera persona.

Y luego pasajes como Dt. 6:4 que parecen contradecirse y aun más al leer los evangelios y las epistolas. Pero sin embargo no hay contradicción, tampoco una síntesis, solo hay revelación progresiva. Una verdad revelada se complementa mas adelante con otra verdad revelada.

Con respecto a Dt 6:4 no habla de la naturaleza interna de Dios, solo menciona la supremacía de Dios, único, un golpe contra el politeimo. אֶחַד ekjád; (unido, i.e. uno; en orden primero:-cada (uno), ciento, común, once, primero, solo, todo, undécimo, único, unir, uno, (una) vez.

Entonces no puedo negar esta realidad revelada y solo diré lo que dice la Biblia. No puedo creer tres dioses o tres espíritus (contradice las escrituras), tampoco tres manifestaciones distintas de Dios (las escrituras enseñan una relacion de "yo", "tu", "el" en la divinidad); ¿que me queda? Que hay un solo Dios, no tres, pero lo interno de Dios es tres (no se como llamarlos si "persona", si entes, no lo sé, no hay un vocablo adecuado. algunos tratan de compararlo con la tricotomía del hombre que posee cuerpo, alma, espíritu que aunque no son personas cada elemento, si son distintos; pero hay un solo ser humano; admito que no es muy claro esta enseñanza de la tricotomía del hombre en las Escrituras, es buen punto para debatir)
Los escritos tempranos indica que así lo entendieron los primeros cristianos. Es cierto que estos escritos no prueban que una doctrina sea correcta, pero no todo está mal si no contradicen las Escrituras.

Quiza podría inclinarme a "espiritualizar" estos pasajes para que se ajusten a mi razón, pero sería subjetivo, luego tendría que "espiritualizar" todo lo que no cabe en mi razón, y todos los pasajes que parecen contradecirse para que se ajusten. ¡totalmente subjetivo y deshonesto!

 

[lussal]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

La cuestion es como interpretar la Biblia? ¿que es tener mente espiritual? ¿que es mente carnal? ¿significa buscar significados "espirituales" a cada palabra que no encaja con nuestro razonamiento? Quiza me citen a Nicodemo...

A veces acusan a los trinitarios que su razonamiento es carnal (quiero pensar que se refiere natural) como razonó Nicodemo cuando Jesus le dijo que hay que nacer de nuevo. Para nicodemo esto era imposible...
Diganme ¿acaso no es un razonamiento natural ajustar al Dios trascedental a nuestra mentalidad? ¿no es un razonamiento natural rechazar lo que al parecer es irracional? Muchos razonan como Nicodemo (y peor, porque el no nego el concepto de nuevo nacimiento) porque ante lo irracional solo queda negarlo y ajustarlo a una forma racional. ¿No han entendido que Dios no es hombre? Si, fuimos creados a su imagen, pero no somos Dios, no somos espíritus (¡quien sabe de que esta hecho el espíritu!), no somos omnipotentes, solo tenemos la imagen moral de Dios. Entonces porque pretender rebajar a Dios a nuestra forma de ver las cosas. Nunca hemos visto una criatura que en su interior se tres "personas" pero es sola una criatura, por eso se nos hace inconcebible. No podemos concebir en nuestra mente un color que jamas hallamos visto. ¿Quien ha visto a Dios? Yo solo sé de El lo que me enseña la Biblia, y si su naturaleza es "ilogico" a mi mente, a mi mente lo es, pero si esa es su naturaleza ¿quien soy yo para cuestionarlo? ¿quien soy yo para negar lo que a nuestro juicio es irracional si así esta revelado?
Si creemos que Dios es todo podoroso, unico, supremo, trascedental, no nos queda otra cosa que admitir la realidad de lo "irracional" de El (irracional a nuestra mente finita).
Muchos interpretan pasajes bien claros que enseñan la trinidad desde el plano natural (negando lo irracional, lo ilógico) ajustandolo a su concepcion natural de las cosas, en lugar de aceptar realidades fuera de nuestro alcance comprender (quiza mas adelante comprendamos) que nos enseñan las escrituras.

 

[christian223]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

Con respecto a interpretar la palabra espiritualmente, pensemos esto, es la misma mente la mente de Dios que la mente del hombre?, puede entender la mente del hombre las cosas de Dios si no fuera por el espiritu santo de Dios?.
Esta mal interpretar la palabra subjetivamente, lo que hay que hacer es basarse en toda la biblia, osea hay que aprender de Dios exclusivamente para aprender de el, de el mensaje especifico que nos quiere comunicar, no mezclando su palabra con cosas de la sabiduria humana, sino con cosas de la sabiduria de Dios, que estan en la biblia.

Con respecto a Nicodemo, si bien el no nego lo que le dijo Jesus, tampoco puede obedecerlo si no lo entiende, es decir que para agradar a Dios y hacer justicia uno debe comprender lo que Dios quiere que uno haga, sino como uno lo va a hacer?, el caso de Nicodemo demuestra algo muy importante, que necesitamos la explicacion del mismo Jesus y no nuestra propia explicacion.
Muchas veces Jesus dijo "errais las escrituras", lo mismo pasa con la trinidad, es un error.

Joh 3:4 Dícele Nicodemo: ¿Cómo puede el hombre nacer siendo viejo? ¿puede entrar otra vez en el vientre de su madre, y nacer?

Joh 3:9 Respondió Nicodemo, y díjole: ¿Cómo puede esto hacerse?
Joh 3:10 Respondió Jesús, y díjole: ¿Tú eres el maestro de Israel, y no sabes esto?
Joh 3:11 De cierto, de cierto te digo, que lo que sabemos hablamos, y lo que hemos visto, testificamos; y no recibís nuestro testimonio.
Joh 3:12 Si os he dicho cosas terrenas, y no creéis, ¿cómo creeréis si os dijere las celestiales?
Joh 3:13 Y nadie subió al cielo, sino el que descendió del cielo, el Hijo del hombre, que está en el cielo.

Como que el hijo esta en el cielo? mhhh...

Con respecto a Zacarias, sabemos que habla del mesias, basta con fijarse en las demas profecias para saber de quien esta hablando, de si mismo, pero como mesias, por eso habla de "el" y de "mi", no por eso son dos diferentes, porque desde el principio, en deutoronomia 6:4 viene anunciando que es uno, pero si uno lo interpreta como si hablara de otra cosa, se esta cometiendo el error de aplicar la doctrina como filtro a la palabra de Dios (la doctrina enseña a interpretar la palabra de cierta manera para que encaje con la doctrina), grave error que muchas denominaciones cometen, una lastima.

 

[lussal]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

... Muchos interpretan pasajes bien claros que enseñan la trinidad desde el plano natural (negando lo irracional, lo ilógico) ajustandolo a su concepcion natural de las cosas, en lugar de aceptar realidades fuera de nuestro alcance comprender (quiza mas adelante comprendamos) que nos enseñan las escrituras.

Añadiré: entienden desde el plano natural (negando lo irracional, lo ilógico, y hasta alegorizando o espiritualizando textos que solo describen hechos históricos, como las conversaciones de Jesús con el Padre, o como el bautizmo de Jesús por Juan ¡ Es increible como alegorizan un hecho real narrado. creo que se entiende lo que es un hecho, que no es lo mismo que una enseñanza, una parábola, una ilustración, o un método aunque puede contener enseñanza ! Uno dijo que era el metodo de enseñanza de Jesus esas relaciones narradas,(pero en ninguna parte de la Biblia muestra que esos hechos historicos hayan sido un metodo de enseñanza) y por lo tanto hay que buscar otro significado a esos hechos. me dijeron que considere a Nicodemo, las parábolas, etc... si yo siguiera esa linea de pensamiento puedo hacer que cualquier parte de la Biblia diga lo que yo quiera que diga, solo basta argumentar que es un metodo con la cual enseña Dios y a ¡¡¡alegorizar se ha dicho!!! Bajo esta linea de pensamiento estos hechos historicos no fueron reales, fue ficticio, no hubo una conversación entre Jesus y el Padre. No hubo nada de obediencia real de parte de Jesús hacia el Padre (de hecho Jesús sería solo una forma de manifestarse del padre o viceversa). No hubo una unidad armoniosa (solo se puede dar entre dos entes) entre Jesús y el Padre y cuando les dijo a los discipulos que sean uno como el es con el Padre, pierde todo sentido. Como se atrevé a ponerse de ejemplo para la unidad de sus discipulos (entes diferentes) si en realidad el era solo una forma de presentarse de la divinidad.
Uno critico a la "hermeneutica" como si esta ciencia haya creado el proceso normal de entender las cosas. es como hablar mal de la gramatica como si la gramatica haya inventado el lenguaje ¡que absurdo! Las "reglas" de la gramatica surgen en base a la observacion del uso normal en el lenguaje, estas reglas estan condicionadas al uso y no el uso a las reglas. solamente se "enlistaron" lo que ya se daba en el lenguaje normal. Lo mismo sucede en la hermeneutica. ¿a menos que piense que su hermeneutica es mejor? Quiza no lo llame hermeneutica, pero sigue reglas (muchas de ellas subjetivas) para interpretar las Escrituras, ¿no es eso hermeneutica? (aunque muy propio)
Por favor seamos objetivos y sobre todo temerosos de Dios. No se debe cambiar la palabra y los hechos descritos en ella nada mas porque no se ajusta a nuestra forma natural de ver las cosas.
Quiza objeten usando el caso de Josue cuando el Sol se detuvo (asi fue percibido) Es cierto historicamente no se detuvo el sol, pero ¿se niega el hecho historico de que el dia se alargo? claro que no.
En el caso de Jesús, ¿cual hecho no se ha de negar en tales narraciones? Si tal hecho histórico no es como lo narran, ¿entonces como Es? y aun más ¿que es lo que no se ha de negar históricamente si tal relacion de Tu, El, haya sido una mera ilustración (suponiendo que es como el caso de Josue)? Porque en el caso de Josué el día que se alargó fue real. En el caso de Jesús ¿cual elemento es real? Su obediencia? ¿su sujeción y dependencia del padre? ¡es absurdo hablar de obediencia, de sujecion, de dependencia manifestada en la oración, si tal relación es solamente ficticio!

Si Jesus es solo una forma de manifestarse de Dios que ábsurdo sería este pasaje:

No puedo yo hacer nada por mí mismo; según oigo, así juzgo; y mi juicio es justo, porque no busco mi voluntad, sino la voluntad del que me envió, la del Padre.


Joh 5:31 Si yo doy testimonio acerca de mí mismo, mi testimonio no es verdadero.

Joh 5:32 Otro es el que da testimonio acerca de mí, y sé que el testimonio que da de mí es verdadero.

Joh 5:33 Vosotros enviasteis mensajeros a Juan, y él dio testimonio de la verdad.(C)
Joh 5:34 Pero yo no recibo testimonio de hombre alguno; mas digo esto, para que vosotros seáis salvos.

Joh 5:35 El era antorcha que ardía y alumbraba; y vosotros quisisteis regocijaros por un tiempo en su luz.

Joh 5:36 Mas yo tengo mayor testimonio que el de Juan; porque las obras que el Padre me dio para que cumpliese, las mismas obras que yo hago, dan testimonio de mí, que el Padre me ha enviado.

Joh 5:37 También el Padre que me envió ha dado testimonio de mí.(D) Nunca habéis oído su voz, ni habéis visto su aspecto,

Joh 5:38 ni tenéis su palabra morando en vosotros; porque a quien él envió, vosotros no creéis.

Joh 5:39 Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí;

Si hubiera sido solo una forma de presentarse del Padre o viceversa, ¡Jesús mismo se contradijo cuando el Padre dio testimonio de El, que en tal caso sería Jesús mismo dando testimonio de sí mismo, por lo tanto sería falso su testimonio.

No nos preguntemos COMO PUEDE SER sino QUE DICE LAS ESCRITURAS.

 

[lussal]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

Joh 3:4 Dícele Nicodemo: ¿Cómo puede el hombre nacer siendo viejo? ¿puede entrar otra vez en el vientre de su madre, y nacer?

Joh 3:9 Respondió Nicodemo, y díjole: ¿Cómo puede esto hacerse?
Joh 3:10 Respondió Jesús, y díjole: ¿Tú eres el maestro de Israel, y no sabes esto?
Joh 3:11 De cierto, de cierto te digo, que lo que sabemos hablamos, y lo que hemos visto, testificamos; y no recibís nuestro testimonio.
Joh 3:12 Si os he dicho cosas terrenas, y no creéis, ¿cómo creeréis si os dijere las celestiales?
Joh 3:13 Y nadie subió al cielo, sino el que descendió del cielo, el Hijo del hombre, que está en el cielo.

Como que el hijo esta en el cielo? mhhh...

mi respuesta:
Este pasaje establece la deidad de Cristo mas no la igualdad como "persona" entre el padre y el Hijo.
Fijate en el neutro "QUE": Dice: y NADIE subió al cielo, sino el QUE (Neutro) descendió del cielo, el Hijo del hombre, QUE (no quien) está en el cielo.


Con respecto a Zacarias, sabemos que habla del mesias, basta con fijarse en las demas profecias para saber de quien esta hablando, de si mismo, pero como mesias, por eso habla de "el" y de "mi", no por eso son dos diferentes, porque desde el principio, en deutoronomia 6:4 viene anunciando que es uno, pero si uno lo interpreta como si hablara de otra cosa, se esta cometiendo el error de aplicar la doctrina como filtro a la palabra de Dios (la doctrina enseña a interpretar la palabra de cierta manera para que encaje con la doctrina), grave error que muchas denominaciones cometen, una lastima.

mi respuesta:
Claro que habla del mesía, y es Dios el que habla de El pero como diferente e igual a la vez. Sobre deuteronomio no habla de la naturaleza interna de Dios solo recalca el monoteísmo.
SOlo escribo lo que dice las escrituras, no lo que parece decir. Decir que habla de sí mismo como mesías como si no fuera El carece de fundamento, suena a eisegesís porque se niega lo que esta diciendo. Este pasaje tal como esta no contradice ninguna escritura como ya ha quedado demostrado.

 

[lussal]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

Esta mal interpretar la palabra subjetivamente, lo que hay que hacer es basarse en toda la biblia, osea hay que aprender de Dios exclusivamente para aprender de el, de el mensaje especifico que nos quiere comunicar, no mezclando su palabra con cosas de la sabiduria humana, sino con cosas de la sabiduria de Dios, que estan en la biblia.


Así es.


Con respecto a Nicodemo, si bien el no nego lo que le dijo Jesus, tampoco puede obedecerlo si no lo entiende, es decir que para agradar a Dios y hacer justicia uno debe comprender lo que Dios quiere que uno haga, sino como uno lo va a hacer?, el caso de Nicodemo demuestra algo muy importante, que necesitamos la explicacion del mismo Jesus y no nuestra propia explicacion.

Bien dicho, Jesus mismo enseño lo que llamamos la trinidad, puedes verlo varios pasajes que ya se citaron como en de la gran comision, como cuando dijo que no puede dar testimonio de sí mismo (tal vez se diga no puede darlo como mesías, pero ¿son acaso dos personas Jesús, uno divino y otro humano?)
En el caso de Nicodemo Jesús solo le dijo como nacer de nuevo, y que sucede, mas no explico como puede ser verdad.
Es cierto que es necesario que comprendamos lo que Dios quiere que hagas, pero eso no significa entender porque quiere que lo hagas. Aun las razones que las mismas escrituras dan sobre de la manera de actuar de Dios, nos deja muchas interrogantes, pero eso no significa que yo ignore las verdades reveladas.

 

[christian223]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

Bueno lussal, yo se que este tema es delicado, solo te quiero decir que no es mi intencion ofenderte, sino que deseo que mantengamos la paz, y una discucion sana, yo trato de ser sincero porque para mi esto es un tema de salvacion, y como sabes estoy en contra de la trinidad, por eso trato de ser lo mas claro posible, no para ofenderte, sino porque es necesario que lo sepan/as, ojala podamos seguir con esta discusion en paz, y me vuelvo a disculpar si te ofenda, pero este tema me parece que es algo de urgencia y que se debe ser bien directo, como si se salvara a alguien de caer enfrente de un tren a toda marcha, no se puede ser delicado, sino que hay que actuar con la urgencia que merece.

Yo creo que hemos dicho que la trinidad es ilogica e irracional no porque dudemos del poder de Dios, ni porque nos parezca a nosotros algo imposible para Dios, sino que es una doctrina que no cierra en si misma ni con la palabra de Dios. La doctrina dice, creen que Dios es tres, en un Dios multiple, pero no creen en tres espiritus, ni en tres Dioses, aunque la doctrina diga que los tres son Dios, y tres que?, no saben si son personas o espiritus, pero saben que los tres son Dios, en resumen es una doctrina confusa en extremo, irracional, e ilogica, y que va en contra de la palabra de Dios, y lo digo sin animos de ofender, y lamento que se ofendan, pero hace falta que lo pongan a prueba.
Decimos que la trinidad es irracional porque va en contra de la logica, porque es como decir 3+2=5, pero 2+5=32, es asi de ilogico.

Tu dices que no debemos preguntarno como puede ser, pero hacer eso seria cometer el error de Nicodemo que queria meterse dentro de su madre y nacer de nuevo otra vez, asi de grande es el error. Lo que todavia te cuesta aplicar es que Dios nos habla de manera que entendamos, no es eso mismo lo que dice lo que quiere que entendamos, habla por parabolas, tu dices que esto abre la puerta para un caos de interpretaciones, pero no es asi, porque hay cosas claras y cosas alegoricas, debemos aplicar el entendimiento que poseemos de la palabra de Dios de las cosa mas claras para asi ir llendo a las mas complejas, que es lo mas simple y claro que podemos encontrar? No es que Dios es uno?, el primer mandamiento que les Dio a su pueblo, acaso Dios engaño y mintio a su pueblo para despues cambiar de parecer?, como hay que leer? de adelante para atras o de atras para adelante?, del principio al final o del final al principio?, cuando vino el mesias? hace dosmil años o es que se sacrifico cuando adan y eva existieron?, aunque es cierto que Dios nos fue revelando su palabra de a poco, no por eso la palabra que dio al principio cambia de significado, eso seria un pecado grave, alterar las palabras de Dios, acaso los judios que esperaban al mesias creian en un Dios multiplicado por tres?, claro que no, ellos creian en un solo Dios todopoderoso, ellos tenian un solo señor, y cuando vino Jesus el mesias lo reconocieron (los pocos).

Cuantos señores tienen los trinitarios?, yo uno solo, Jesus.

Act 2:34 Porque David no subió á los cielos; empero él dice: Dijo el Señor á mi Señor: Siéntate á mi diestra,
Act 2:35 Hasta que ponga á tus enemigos por estrado de tus pies.

Cuantos señores hay aca?, dos o uno?, quien tiene la autoridad maxima?, en quen habita la plenitud de la deidad?, que quiere decir la plenitud de la deidad?.

Vuelvo a repetir, hay que entender la palabra de Dios con su misma palabra y no con nuestras interpretaciones, al decir "cuando dice Dios es uno se refiere a un grupo", como me puedes decir que eso no es una interpretacion sino que me dices que lees lo que la palabra claramente dice?, mas claro imposible.
Que es lo contrario de progresivo?, digo porque la trinidad en vez de seguir una linea de entendimiento del principio hacia adelante, va desde el frente para atras, como si el cristianismo hiciera a Dios en vez de Dios al cristianismo.

La cuestion no es satisfacer nuestra curiosidad del porque, el donde, el como, el no se que, lo importante es entender el mensaje que Dios nos da,
si no llegamos a entender su palabra, que es la semilla, entonces no puede haber fruto, la trinidad no es el camino, el espiritu lo es, porque quien dice la palabra que nos recordaria sus enseñanzas?, como es que llegamos a tener la mente de Dios?, la palabra es espiritu, seria bueno que me dijeran como es que llegamos a entender a Dios, por nuestra sabiduria y erudicion humana? o por su espiritu santo?.

 

[christian223]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

Dime como interpretas esto:

1Co 10:1 PORQUE no quiero, hermanos, que ignoréis que nuestros padres todos estuvieron bajo la nube, y todos pasaron la mar;
1Co 10:2 Y todos en Moisés fueron bautizados en la nube y en la mar;
1Co 10:3 Y todos comieron la misma vianda espiritual;
1Co 10:4 Y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la piedra espiritual que los seguía, y la piedra era Cristo.
1Co 10:5 Mas de muchos de ellos no se agradó Dios; por lo cual fueron postrados en el desierto.

1Co 10:6 Empero estas cosas fueron en figura de nosotros, para que no codiciemos cosas malas, como ellos codiciaron.

 

[Valen]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

Cristian223:

Jesús dijo que nos enviaría un consolador (El espíritu Santo) y así a sido, y este Espíritu Santo está presente donde haya uno o más cristianos. Y en los hechos de los apostoles recibieron el Espíritu Santo el día de Pentecostés y luego el mismo Jesús se le apareció varias veces (¿o fue al revés?).

Si de parte de Dios, Jesús nos envió el espíritu Santo.....¿por qué sois tan testarudos?

 

[lussal]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

Dime como interpretas esto:

1Co 10:1 PORQUE no quiero, hermanos, que ignoréis que nuestros padres todos estuvieron bajo la nube, y todos pasaron la mar;
1Co 10:2 Y todos en Moisés fueron bautizados en la nube y en la mar;
1Co 10:3 Y todos comieron la misma vianda espiritual;
1Co 10:4 Y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la piedra espiritual que los seguía, y la piedra era Cristo.
1Co 10:5 Mas de muchos de ellos no se agradó Dios; por lo cual fueron postrados en el desierto.

1Co 10:6 Empero estas cosas fueron en figura de nosotros, para que no codiciemos cosas malas, como ellos codiciaron.

Entiendo christian tu postura, se que no te haré cambiar de parecer, admito que en mis ultimos escritos use un tono quiza agresivo, no fue con la intencion de ofender, mi intencion es que se vea lo realmente está escrito. Se han presentados varios textos que implican esta doctrina pero que se han evadido a dar una explicación bíblica en base a una exegesis sana. No puedo evadir lo que las escrituras dicen recurriendo a explicaciones que no respetan lo que esta escrito literalmente (las palabras empleadas, la gramatica, la sintaxis, el contexto, etc.) Ha sido demostrado que la trinidad no contradice las escrituras, se acepte o no. La lógica humana no es trascedental para negar esta verdad.
Sobre lo que significa la plenitud de la deidad, es un tema extenso. Tendríamos que empezar desde lo que significa el logos (la palabra).
Es un reto entender las escrituras y sobre todo aceptarla tal cual es aun si en mi lógica no cabe. Dios es eterno, mi mente no puede concebir como puede eso ser, pero si eso es lo que dice la biblia sobre Dios pues asi es.
Esto es todo lo que puedo aportar. Como dijera jaoco, de alguna manera he aprendido muchas cosas... esperamos mas adelante conocer mas acerca de Dios. Nos vemos. Adios. Gracias.

 

[manuel96]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

Bueno lussal, yo se que este tema es delicado, solo te quiero decir que no es mi intencion ofenderte, sino que deseo que mantengamos la paz, y una discucion sana, yo trato de ser sincero porque para mi esto es un tema de salvacion, y como sabes estoy en contra de la trinidad, por eso trato de ser lo mas claro posible, no para ofenderte, sino porque es necesario que lo sepan/as, ojala podamos seguir con esta discusion en paz, y me vuelvo a disculpar si te ofenda, pero este tema me parece que es algo de urgencia y que se debe ser bien directo, como si se salvara a alguien de caer enfrente de un tren a toda marcha, no se puede ser delicado, sino que hay que actuar con la urgencia que merece.

Yo creo que hemos dicho que la trinidad es ilogica e irracional no porque dudemos del poder de Dios, ni porque nos parezca a nosotros algo imposible para Dios, sino que es una doctrina que no cierra en si misma ni con la palabra de Dios. La doctrina dice, creen que Dios es tres, en un Dios multiple, pero no creen en tres espiritus, ni en tres Dioses, aunque la doctrina diga que los tres son Dios, y tres que?, no saben si son personas o espiritus, pero saben que los tres son Dios, en resumen es una doctrina confusa en extremo, irracional, e ilogica, y que va en contra de la palabra de Dios, y lo digo sin animos de ofender, y lamento que se ofendan, pero hace falta que lo pongan a prueba.
Decimos que la trinidad es irracional porque va en contra de la logica, porque es como decir 3+2=5, pero 2+5=32, es asi de ilogico.

Tu dices que no debemos preguntarno como puede ser, pero hacer eso seria cometer el error de Nicodemo que queria meterse dentro de su madre y nacer de nuevo otra vez, asi de grande es el error. Lo que todavia te cuesta aplicar es que Dios nos habla de manera que entendamos, no es eso mismo lo que dice lo que quiere que entendamos, habla por parabolas, tu dices que esto abre la puerta para un caos de interpretaciones, pero no es asi, porque hay cosas claras y cosas alegoricas, debemos aplicar el entendimiento que poseemos de la palabra de Dios de las cosa mas claras para asi ir llendo a las mas complejas, que es lo mas simple y claro que podemos encontrar? No es que Dios es uno?, el primer mandamiento que les Dio a su pueblo, acaso Dios engaño y mintio a su pueblo para despues cambiar de parecer?, como hay que leer? de adelante para atras o de atras para adelante?, del principio al final o del final al principio?, cuando vino el mesias? hace dosmil años o es que se sacrifico cuando adan y eva existieron?, aunque es cierto que Dios nos fue revelando su palabra de a poco, no por eso la palabra que dio al principio cambia de significado, eso seria un pecado grave, alterar las palabras de Dios, acaso los judios que esperaban al mesias creian en un Dios multiplicado por tres?, claro que no, ellos creian en un solo Dios todopoderoso, ellos tenian un solo señor, y cuando vino Jesus el mesias lo reconocieron (los pocos).

Cuantos señores tienen los trinitarios?, yo uno solo, Jesus.

Act 2:34 Porque David no subió á los cielos; empero él dice: Dijo el Señor á mi Señor: Siéntate á mi diestra,
Act 2:35 Hasta que ponga á tus enemigos por estrado de tus pies.

Cuantos señores hay aca?, dos o uno?, quien tiene la autoridad maxima?, en quen habita la plenitud de la deidad?, que quiere decir la plenitud de la deidad?.

Vuelvo a repetir, hay que entender la palabra de Dios con su misma palabra y no con nuestras interpretaciones, al decir "cuando dice Dios es uno se refiere a un grupo", como me puedes decir que eso no es una interpretacion sino que me dices que lees lo que la palabra claramente dice?, mas claro imposible.
Que es lo contrario de progresivo?, digo porque la trinidad en vez de seguir una linea de entendimiento del principio hacia adelante, va desde el frente para atras, como si el cristianismo hiciera a Dios en vez de Dios al cristianismo.

La cuestion no es satisfacer nuestra curiosidad del porque, el donde, el como, el no se que, lo importante es entender el mensaje que Dios nos da,
si no llegamos a entender su palabra, que es la semilla, entonces no puede haber fruto, la trinidad no es el camino, el espiritu lo es, porque quien dice la palabra que nos recordaria sus enseñanzas?, como es que llegamos a tener la mente de Dios?, la palabra es espiritu, seria bueno que me dijeran como es que llegamos a entender a Dios, por nuestra sabiduria y erudicion humana? o por su espiritu santo?.

Dios es uno solo , que llena todo con su presencia, y se manifiesta de tres maneras, PADRE HIJO Y ESPIRITU SANTO
1Co 12:3 Por eso, ahora quiero que sepan que nadie puede decir:"¡Maldito sea Jesús!", si está hablando por el poder delEspíritu de Dios. Y tampoco puede decir nadie: "¡Jesús esSeñor!", si no está hablando por el poder del Espíritu Santo.

SALUDOS , UNAS PREGUNTAS A LOS QUE NO ACEPTAN LA SANTISIMA TRINIDAD

QUIEN ENVIO EL ESPIRITU SANTO
Joh 14:26 pero el Defensor, el Espíritu Santo que el Padre va a enviar en mi nombre, les enseñará todas las cosas
Joh 15:26 "Pero cuando venga el Defensor que yo voy a enviar de parte del Padre,
Luk 24:49 Y yo enviaré sobre ustedes lo que mi Padre prometió, Pero ustedes quédense aquí,

QUIEN NOS CONSAGRO CON EL ESPIRITU
1Co 6:20 porque Dios los ha comprado . Por eso deben honrar a Dios en el cuerpo.
1Jo 2:20 Cristo, el Santo, los ha consagrado a ustedes con el Espíritu y todos ustedes tienen conocimiento.
Isa 61:1 El espíritu del Señor está sobre mí, porque el Señor me ha consagrado; me ha enviado a dar buenas noticias


DE QUIEN ES EL ESPIRITU DEL PADRE O DEL HIJO
Gal 4:6 Y porque ya somos sus hijos, Dios mandó el Espíritu de su Hijo a nuestros corazones; y el Espíritu clama: "¡Abbá!¡Padre!
Rom 8:9 .... puesto que el Espíritu de Dios vive en ustedes. El que no tiene el Espíritu de Cristo, no es de Cristo.
Mat 10:20 Pues no serán ustedes quienes hablen, sino que el Espíritude su Padre hablará por ustedes


QUIEN VIVE EN NOSOTROS, DIOS ,CRISTO O EL ESPIRITU SANTO
Rom 8:9 ..... el Espíritu de Dios vive en ustedes. El que no tiene el Espíritu de Cristo, no es de Cristo
Rom 8:10 Pero si Cristo vive en ustedes, el espíritu vive porque Dios los ha hecho justos
Rom 8:11 Y si el Espíritu de aquel que resucitó a Jesús vive en ustedes
1Co 6:19 ¿No saben ustedes que su cuerpo es templo del Espíritu Santo que Dios les ha dado, y que el Espíritu Santo vive en ustedes?
Joh 14:23 Jesús le contestó:-El que me ama, hace caso de mi palabra; y mi Padre lo amará, y mi Padre y yo vendremos a vivir con él.
Rom 8:16 Y este mismo Espíritu se une a nuestro espíritu para dar testimonio de que ya somos hijos de Dios.
1Jo 4:12 A Dios nunca lo ha visto nadie; pero si nos amamos unos a otros, Dios vive en nosotros y su amor se hace realidad en nosotros.
1Jo 4:13 La prueba de que nosotros vivimos en Dios y de que él vive en nosotros, es que nos ha dado su Espíritu
Eph 3:17 que Cristo viva en sus corazones por la fe, y que el amor sea la raíz y el fundamento de sus vidas.
Eph 4:6 hay un solo Dios y Padre de todos, que está sobre todos,actúa por medio de todos y está en todos.

QUIEN DA LOS DONES
1Co 12:4 Hay en la iglesia diferentes dones, pero el que los concede esun mismo Espíritu.
1Co 12:5 Hay diferentes maneras de servir, pero todas por encargo de unmismo Señor.[1]
1Co 12:6 Y hay diferentes manifestaciones de poder, pero es un mismoDios, que, con su poder, lo hace todo en todos.
1Co 12:7 Dios da a cada uno alguna prueba de la presencia del Espíritu,para provecho de todos.
1Co 12:8 Por medio del Espíritu, a unos les concede que hablen consabiduría; y a otros, por el mismo Espíritu, les concede quehablen con profundo conocimiento.

QUIEN HABLA A LAS IGLESIAS
Rev 2:18 Escribe al Ángel de la Iglesia de Tiatira: Esto dice el Hijo de Dios, cuyos ojos son como llama de fuego y cuyos pies parecen de metal precioso.
Rev 2:29 El que tenga oídos, oiga lo que el Espíritu dice a las Iglesias

QUIEN RECIBE EL ESPIRITU
Act 7:59 Mientras le apedreaban, Esteban hacía esta invocación: «Señor Jesús, recibe mi espíritu.»

QUIE ES EL SALVADOR
Isa 43:11 Yo, yo soy Yahveh, y fuera de mí no hay salvador.
Act 4:12 En ningún otro hay salvación, porque en todo el mundo Dios no nos ha dado otra persona por la cual podamos salvarnos.

PARA QUIEN ES LA ADORACION DE RODILLAS
Heb 1:6 Pero en otro lugar, al presentar a su Hijo primogénito al mundo, dice: "Que todos los ángeles de Dios lo adoren."
Phi 2:10 Para que al nombre de Jesús toda rodilla se doble en los cielos, en la tierra y en los abismos,

QUIE ES EL SANTISIMO
Dan 9:24 ... para que se cumplan la visióny la profecía y se consagre el Santísimo.
Pro 9:10 La sabiduría comienza por honrar al Señor; conocer al Santísimo es tener inteligencia.









DE QUIEN ES EL TRONO
Rev 22:1 El ángel me mostró un río limpio, de agua de vida Era claro como el cristal, y salía del trono de Dios y del Cordero.

DE QUIEN ES EL LIBRO
Exo 32:32 Con todo, si te dignas perdonar su pecado..., y si no, bórrame del libro que has escrito.»
Exo 32:33 Yahveh respondió a Moisés: Al que peque contra mí, le borraré yo de mi libro.
Rev 21:27 pero nunca entrará nada impuro, ni nadie que haga cosas odiosas o engañosas. Solamente entrarán los que tienen su nombre escrito en el libro de la vida del Cordero.
Rev 13:8 A ese monstruo lo adorarán todos los habitantes de la tierra cuyos nombres no están escritos, desde la creación del mundo, en el libro de la vida del Cordero que fue sacrificado.

QUIEN ALUMBRA LA CIUDAD
Rev 21:23 La ciudad no necesita ni sol ni luna que la alumbren, porque la alumbra el resplandor de Dios, y su lámpara es el Cordero.
Heb 1:3 Él es el resplandor glorioso de Dios, la imagen misma de lo que Dios es

QUIEN ES LA LUZ
SAL 27.1 El Señor es mi luz y mi salvacion.
JN 8.12 Yo soy la luz del mundo el que me sigue tendra luz que le da vida
1Jo 1:5 Este es el mensaje que Jesucristo nos enseñó y que les anunciamos a ustedes: que Dios es luz y que en él no hay ninguna oscuridad.
Joh 9:5 Mientras estoy en este mundo, soy la luz del mundo.

QUIEN HIZO TODAS LAS COSAS
IS 45.18 El creador del cielo el que es Dios y Señor, el que hizo la tierra y la formo, el que la afirmo.
Rev 4:11 «Eres digno, Señor y Dios nuestro, de recibir la gloria, el honor y el poder, porque tú has creado el universo; por tu voluntad, no existía y fue creado.»
Joh 1:3 Por medio de él, Dios hizo todas las cosas; nada de lo que existe fue hecho sin él.

DE QUIEN ES LA IRA
Rev 11:18 Las naciones se han enfurecido; pero ha llegado el día de tu ira
Rev 19:15 .... Y él mismo pisará las uvas para sacar el vino de la ira terrible del Dios todopoderoso.
Rev 14:10 tendrá que beber el vino de la ira de Dios
Rev 6:16 y decían a las montañas y a las rocas: "¡Caigan sobrenosotros y escóndannos de la presencia del que está sentado en el trono, y de la ira del Cordero!

DE QUIEN ES EL ANGEL
Rev 22:6 El ángel me dijo: "Estas palabras son verdaderas y dignas deconfianza. El Señor, el mismo Dios que inspira a los profetas, ha enviado su ángel para mostrar a sus siervos lo que pronto va asuceder."
Rev 22:16 "Yo, Jesús, he enviado mi ángel para declarar todo esto alas iglesias. Yo soy el retoño que desciende de David. Soy laestrella brillante de la mañana."

QUIEN ES AGUA VIVA
Jer 2:13 "Mi pueblo ha cometido un doble pecado: me abandonaron a mí, fuente de agua viva,
Joh 7:37 .... --Si alguien tiene sed, venga a mí, y el que cree en mí, que beba. Como dice la Escritura, del interior de aquél correrán ríos de agua viva.

QUIEN ES EL UNICO SANTO
Isa 57:15 Porque el Altísimo, el que vive para siempre y cuyo nombre es santo,
Rev 15:4 ¿Quién no te temerá, oh Señor? ¿Quién no te alabará? Pues solamente tú eres santo;
Luk 1:35 El ángel le contestó:
--El Espíritu Santo vendrá sobre ti y el poder del Dios altísimo se posará sobre ti. Por eso, el niño que va a nacer será llamado Santo e Hijo de Dios.

QUIEN VIENE DEL CIELO
Phi 3:20 Pero nuestra ciudadanía está en los cielos, de donde también esperamos al Salvador, al Señor Jesucristo.
Rev 22:20 El que declara esto, dice: "Sí, vengo pronto." Amén. ¡Ven, Señor Jesús!
Rev 1:8 "Yo soy el alfa y la omega,"
dice el Señor, el Dios todopoderoso, el que es y era y ha de venir.
Rev 19:6 Oí también algo como las voces de mucha gente, como el sonidode una cascada y de fuertes truenos. Decían:
"¡Aleluya! Porque ha comenzado a gobernar el Señor, nuestro Dios todopoderoso.

QUIEN ES EL ESPOSO
Hos 2:19 Israel, yo te haré mi esposa para siempre, mi esposa legítima, conforme a la ley, porque te amo entrañablemente.
Hos 2:20 Yo te haré mi esposa y te seré fiel, y tú entonces me conocerás como el Señor.
Rev 21:9 Entonces vino uno de los siete Ángeles que tenían las siete copas llenas de las siete últimas plagas, y me habló diciendo: «Ven, que te voy a enseñar a la Novia, a la Esposa del Cordero.»

QUIE ES EL PRIMERO Y EL ULTIMO
IS 41.4 Yo, el Señor, el unico Dios, el primero y el ultimo.
REV 1.17 No tengas miedo; Yo soy el primero y el ultimo y el que vive. Estuve muerto pero ahora vivo para siempre.
IS 44.6 El Señor, el Rey y libertador de Israel, el Señor todopoderoso dice: Yo soy el primero y el ultimo.
REV 2.8 Esto dice el primero y el ultimo, el que murio y ha vuelto a vivir.

PARA QUIEN SON LAS RODILLAS
IS 45.23 Yo lo jure por mi mismo hice una promesa de triunfo, y esa promesa se cumplira: que ante mi todos doblaran la rodilla.
FL 2.10 Para que en el nombre de Jesus doblen la rodillas todos los que estan en los cielos, y en la tierra y debajo de la tierra. Y todos reconozcan que Jesucristo es el Señor para honra de Dios Padre.
REV 19.10 Me arrodille a los pies del angel para adorarlo, pero el me dijo: No hagas eso ....adora solo a Dios.

DE QUIEN SERA EL UNICO NOMBRE
Zec 14:9 Y será Yahveh rey sobre toda la tierra: ¡el día aquel será único Yahveh y único su nombre!
Rev 14:1 Seguí mirando, y había un Cordero, que estaba en pie sobre el monte Sión, y con él 144.000, que llevaban escrito en la frente el nombre del Cordero y el nombre de su Padre.


El diablo hizo tres ataques en el huerto del eden
El diablo hizo tres ataques en el desierto cuando Jesus fue puesto a prueba
El diablo nego tres veces a Jesus por medio de Pedro

 

[christian223]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

No puedo evadir lo que las escrituras dicen recurriendo a explicaciones que no respetan lo que esta escrito literalmente (las palabras empleadas, la gramatica, la sintaxis, el contexto, etc.)

Que el señor Jesus tenga misericordia de nosotros.

La letra mata, el espiritu vivifica, no se puede comprender a Dios sin el espiritu Santo, sin su mente, hay que comprender no con nuestra mente, sino con su espiritu que es la mente de Dios, el error de la trinidad, en mi opinion, es querer entender los misterios de Dios con la sabiduria humana, ya se que lo he dicho antes, pero es que seria interesante que me dijeran como es que uno llega a conocer a Dios, entenderlo, por su Espiritu Santo o por nuestra mente carnal?, que relacion hay entre la mente carnal y el espiritu santo en relacion al aprendizaje y entendimiento de las palabras de Dios?, ya me han demostrado que quieren entender a Dios con sus mentes carnales, pero me gustaria que me dieran pasajes biblicos que aprueben esto.

Yo tengo esto:

1Co 2:6 Empero hablamos sabiduría de Dios entre perfectos; y sabiduría, no de este siglo, ni de los príncipes de este siglo, que se deshacen:
1Co 2:7 Mas hablamos sabiduría de Dios en misterio, la sabiduría oculta, la cual Dios predestinó antes de los siglos para nuestra gloria:
1Co 2:8 La que ninguno de los príncipes de este siglo conoció; porque si la hubieran conocido, nunca hubieran crucificado al Señor de gloria:
1Co 2:9 Antes, como está escrito: Cosas que ojo no vió, ni oreja oyó, Ni han subido en corazón de hombre, Son las que ha Dios preparado para aquellos que le aman.
1Co 2:10 Empero Dios nos lo reveló á nosotros por el Espíritu: porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.
1Co 2:11 Porque ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios.
1Co 2:12 Y nosotros hemos recibido, no el espíritu del mundo, sino el Espíritu que es de Dios, para que conozcamos lo que Dios nos ha dado;
1Co 2:13 Lo cual también hablamos, no con doctas palabras de humana sabiduría, mas con doctrina del Espíritu, acomodando lo espiritual á lo espiritual. 1Co 2:14 Mas el hombre animal no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque le son locura: y no las puede entender, porque se han de examinar espiritualmente. 1Co 2:15 Empero el espiritual juzga todas las cosas; mas él no es juzgado de nadie.
1Co 2:16 Porque ¿quién conoció la mente del Señor? ¿quién le instruyó? Mas nosotros tenemos la mente de Cristo.

Gal 5:17 Porque la carne codicia contra el Espíritu, y el Espíritu contra la carne: y estas cosas se oponen la una á la otra, para que no hagáis lo que quisieres.

Col 1:9 Por lo cual también nosotros, desde el día que lo oímos, no cesamos de orar por vosotros, y de pedir que seáis llenos del conocimiento de su voluntad, en toda sabiduría y espiritual inteligencia;

1Co 3:1 DE manera que yo, hermanos, no pude hablaros como á espirituales, sino como á carnales, como á niños en Cristo.
1Co 3:2 Os dí á beber leche, y no vianda: porque aun no podíais, ni aun podéis ahora;

Piensa en esto, podian sus alguien entender a Jesus cuando les enseñaba?, piensa en Nicodemo, en la mujer del pozo, en las parabolas a sus disipulos, que dijo Jesus sobre el espiritu Santo?

Joh 14:26 Mas el Consolador, el Espíritu Santo, al cual el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todas las cosas que os he dicho.

no habla que nuestra propia mente erudita, sabia, inteligente y estudiosa nos va a enseñar, sino el Espiritu Santo.

Act 4:13 Entonces viendo la constancia de Pedro y de Juan, sabido que eran hombres sin letras é ignorantes, se maravillaban; y les conocían que habían estado con Jesús.

2Ti 3:15 Y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salud por la fe que es en Cristo Jesús.
2Ti 3:16 Toda Escritura es inspirada divinamente y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instituir en justicia,
2Ti 3:17 Para que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente instruído para toda buena obra.

Que el señor Jesus nos bendiga con espiritual inteligencia.

 

[lussal]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

Dime como interpretas esto:

1Co 10:1 PORQUE no quiero, hermanos, que ignoréis que nuestros padres todos estuvieron bajo la nube, y todos pasaron la mar;
1Co 10:2 Y todos en Moisés fueron bautizados en la nube y en la mar;
1Co 10:3 Y todos comieron la misma vianda espiritual;
1Co 10:4 Y todos bebieron la misma bebida espiritual; porque bebían de la piedra espiritual que los seguía, y la piedra era Cristo.
1Co 10:5 Mas de muchos de ellos no se agradó Dios; por lo cual fueron postrados en el desierto.

1Co 10:6 Empero estas cosas fueron en figura de nosotros, para que no codiciemos cosas malas, como ellos codiciaron.

Sería deshonesto no dar una respuesta a esta pregunta ¿como interpretas esto?
Mas estas cosas sucedieron como ejemplos para nosotros, para que no codiciemos cosas malas, como ellos
codiciaron.

Es evidente que pablo habla del peregrinaje de Israel y lo usa para exhortar a no codiciar cosas malas como los israelitas segun esta narración.
Este hecho historico, real, no ficticio, ni alegórico, contiene enseñanzas para la iglesia. Pero jamás se esta negando el hecho historico. En el caso de los evangelios que narran hechos historicos veridicos tambien contiene enseñanzas, pero no por ello se ha de negar la realidad de lo que sucedió.
En el caso de Israel lo que se narra sucedió realmente, y esos sucesos reales sirven ahora como ejemplo a la iglesia. En los evangelios lo que se dice de Jesús, el Padre, El Espiritu Santo interactuando en la historia fueron hechos reales, no ficticios, no eran mitos, pero que sirven para enseñar a la iglesia. Pablo nunca negó la realidad de los hechos, ¿porque negaré la realidad de los hechos narrados en los evangelios?

 

[christian223]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

¿porque negaré la realidad de los hechos narrados en los evangelios?

Y no deberias. Lo curioso de todo esto es que no es la unica parte donde pablo toma un hecho ocurrido y le "saca" una enseñanza "no obvia", o espiritual, verdad?, tambien lo curioso es que dice que estas cosas sucedieron como ejemplo, sucedieron, pero con un fin especifico, para enseñanza de algo especifico.

 

[lussal]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

Que el señor Jesus tenga misericordia de nosotros.

La letra mata, el espiritu vivifica, no se puede comprender a Dios sin el espiritu Santo, sin su mente, hay que comprender no con nuestra mente, sino con su espiritu que es la mente de Dios, el error de la trinidad, en mi opinion, es querer entender los misterios de Dios con la sabiduria humana, ya se que lo he dicho antes, pero es que seria interesante que me dijeran como es que uno llega a conocer a Dios, entenderlo, por su Espiritu Santo o por nuestra mente carnal?,

Respondo:
Las Escrituras fueron inspiradas por el Espiritu Santo, ese es la enseñanza de Dios, alli esta lo que necesitamos saber, y hasta alli supongo que estamos de acuerdo. Pero el mismo Jesús dijo: Escudriñad las escrituras...eraunao o ereunao (ἐραυνάω, examinar. Se usa: de los profetas del AT, al escudriñar sus propios escritos acerca de lo predicho de Cristo, testificado por el Espíritu de Cristo en ellos (1Pe_1:11)
Entonces, ¿quien esta entendiendo las escrituras con la mente carnal? ¿el que no acepta lo que dice las escrituras por parecer irracional, y por lo tanto hay que darle otro significado (subjetivo) o el que no se atreve a darle otro significado sino simplemente aceptar lo que dice?
¿Aceptar lo que dice las escrituras no es aceptar lo que enseña el Espiritu Santo, quien inspiró las escrituras?
A la mente carnal le parece ilógico las cosas de Dios, trata de poner a Dios a su propia mente finita porque no puede concebirlo de otra manera, pero los que son guiados por Dios, lejos de decir es ilogico, irracional, dan gloria a Dios como dijera Pablo: !!Oh profundidad de las riquezas de la sabiduría y de la ciencia de Dios! !!Cuán insondables son sus juicios, e inescrutables sus caminos!
Si así son sus caminos cuanto más el mismo Dios... solo sabemos lo que El dice de El, no podemos saber mas de lo que ha dicho.
Pondre una situación hipotética: Si fuera Nicodemo y Jesús no me dijera mas sobre el nuevo nacimiento, yo solamente me limitaría a decirle a la gente que existe el nuevo nacimiento, ¿será que entre en el vientre materno otra vez? no lo sé, diría; es espiritual, no lo sé; Jesús no me dijo, solo digo lo que Jesús dijo y que no me explicó: ...Nuevo nacimiento... por supuesto es hipotético lo que acabo de decir. La idea es que nos limitamos a decir lo que está escrito.
Si no hiciera caso a la gramatica en que fue escrito la Biblia, ¿como sabría que es lo que dice? se volvería subjetivo la interpretación. En tal caso aún en los pasajes que enseñan que el Espíritu Santo nos enseña, ¿como sabríamos si eso es lo que realmente dice si no hicieramos caso a la gramática?

...La letra mata, el espíritu vivifica... ¿significa este pasaje confiar en la intuición y en los sentimiento? ¿significa interpretar las escrituras sin hacer caso a lo que dice (segun la construcion gramatical, las palabras usadas, etc? ¿ o significa que el estudio de distintas ciencias es fatal para la vida espiritual? (¡¿como habrían sido traducido las escrituras al español si no se hubiese estudiado el idioma griego?!)

El contexto de este pasaje dice...el cual asimismo nos hizo ministros competentes de un nuevo pacto,(B) no de la letra,[/U] sino del espíritu; porque la letra mata, mas el espíritu vivifica.

...DE UN NUEVO PACTO... de ahí viene ese contraste entre la letra y el espíritu.


La letra mata, se refiere a la ley, sin nuevo nacimiento (legalismo): la letra de la ley es la ministración de muerte; por extensión, si nos apoyamos en la pura letra del evangelio, no seremos mejores por hacerlo así: pero el Espíritu Santo da vida espiritual y vida eterna.
La dispensación del Antiguo Testamento era ministración de muerte, pero la del Nuevo Testamento, de vida. La ley dio a conocer el pecado, y la ira y maldición de Dios; nos muestra a Dios por sobre nosotros, y un Dios en contra de nosotros; pero el evangelio da a conocer la gracia y a Emanuel Dios con nosotros. En ello se revela la justicia de Dios por fe; y esto nos muestra que el justo vivirá por la fe; esto hace conocer la gracia y la misericordia de Dios por medio de Jesucristo para obtener el perdón de pecados y la vida eterna. El evangelio excede tanto a la ley en gloria que eclipsa la gloria de la dispensación legal. Pero aun el Nuevo Testamento será una letra que mata si se muestra como sólo un sistema o forma, y sin dependencia de Dios Espíritu Santo para dar poder vivificador.

Esto no tiene nada que ver con la interpretación de las escrituras, mas bien tiene que ver con el Espiritu que vivifica por la palabra.

Algo semejante dijo Jesús:

Mat 7:24 Cualquiera, pues, que me oye estas palabras, y las hace, le compararé a un hombre prudente, que edificó su casa sobre la roca.
Mat 7:25 Descendió lluvia, y vinieron ríos, y soplaron vientos, y golpearon contra aquella casa; y no cayó, porque estaba fundada sobre la roca.

Mat 7:26 Pero cualquiera que me oye estas palabras y no las hace, le compararé a un hombre insensato, que edificó su casa sobre la arena;

Mat 7:27 y descendió lluvia, y vinieron ríos, y soplaron vientos, y dieron con ímpetu contra aquella casa; y cayó, y fue grande su ruina.

Se puede saber la palabra, pero no es lo mismo que vivirlo el cual es imposible sin el poder del Espiritu Santo (pablo lo llama la ley del Espíritu)


que relacion hay entre la mente carnal y el espiritu santo en relacion al aprendizaje y entendimiento de las palabras de Dios?,



Respondo:

La mente carnal no significa negación del proceso normal de aprendizaje y razonamiento ¿que significa?

Pablo escribió: "Nadie os prive de vuestro premio, afectando humildad y culto a los ángeles, entremetiéndose en lo que no ha visto, vanamente hinchado por su propia mente carnal,"

El contexto completo dice:

"Mirad que ninguno os engañe por filosofías (para los griegos el mayor esfuerzo del intelecto; .Hay una filosofía que ejercita correctamente nuestras facultades de raciocinio: el estudio de las obras de Dios, que nos lleva al conocimiento de Dios y confirma nuestra fe en Él. Pero hay una filosofía que es vana y engañosa; y aunque complace las fantasías de los hombres, obstaculiza la fe de ellos: tales son las especulaciones curiosas sobre cosas que no trascienden o no nos interesan. Vale la pena observar que este término, que para los griegos denotaba el mayor esfuerzo del intelecto, aparece solo aquí en todos los escritos de Pablo … el evangelio había depuesto este término como inadecuado para la norma más elevada, tanto de conocimiento como de práctica, que había introducido. Es aquella forma de ver la vida que quiere usurpar la palabra de Dios como norma de Fe y conducta. Es aquella enseñanza que no concibe a Jesús como Dios y buscan una explicación racional a la obra de Cristo, ignorando las escrituras en su totalidad, en lugar de aceptar los hechos tal cual son.


"... y vanas sutilezas, según las tradiciones [de] los hombres, conforme a los elementos del mundo, y no según el Cristo,"

Aquí no habla contra el conocimiento, sino contra el querer conocer a Dios sin Cristo, el querer llegar a Dios sin Cristo. Contra el elevar enseñanzas de hombres a la altura de lo que la biblia dice y enseña. Es un conocimiento de Dios basado en especulaciones, elementos ajenos a la Palabra de Dios, segun el propio corazón del hombre (subjetivo). No esta en contra de la ciencia como tal sino en contra de pretender que la ciencia tiene la última palabra en lo que concierne a la salvación del hombre y al conocimiento de Dios. Por extensión contra todo elemento que pretende tener la última palabra por encima de lo que la biblia dice sea racional o no.

¿POrque el conocimiento humano es insuficiente para llegar a Dios?, ¿porque las prácticas implantadas por hombres basado en especulaciones es insuficiente para salvación? Pablo responde:

"porque en él (Jesús, no la ciencia, ni prácticas, ni en ningun elemento) habita toda plenitud de [la] Divinidad corporalmente,

Dice que en el "reside o habita" toda la plenitud de LA DEIDAD.
Dice "deidad" no dice "Dios".
Se refiere por tanto a la totalidad de los atributos divinos en Jesús. Todo lo que necesitamos saber de la divinidad esta en Jesús. (hay que tener cuidado al considerar este pasaje porque puede interpretarse erroneamente que Dios (aunque dice Deidad en referencia a atributos) ocupó u ocupa el cuerpo de Jesús, pero las escrituras enseñan que el es el logos, que el logos estaba con Dios, el logos era Dios, que es la imagen de Dios (Jesús dijo que no puede hacer nada por si mismo sino lo que ve hacer al padre, como un espejo) el logos se hizo hombre, y vino en agua y sangre (era el logos en el bautismo y era el logos en la muerte y este logos era Dios Jn. 1:1)

POr lo tanto Jesús es la expresion total de la divinidad, no como concepto sino como persona real viva: (en el caso de los hombres, la palabra es solo un concepto, una idea, que surge de la mente; pero en Dios, la palabra es "alguien real y vivo, esto es Jesucristo; Dios es eterno, por lo tanto su palabra tambien, que es la expresion de su mente; aun no desarrollo totalmente este punto)

Col 2:10 y en él estáis cumplidos, el cual es la cabeza de todo principado y potestad.
Col 2:11 En el cual también sois circuncidados de circuncisión no hecha con manos, con el despojamiento del cuerpo de la carne, en la circuncisión del Cristo;
Col 2:12 sepultados juntamente con él en [el] bautismo, en el cual también resucitasteis con él, por la fe de la operación de Dios que le levantó de los muertos.
Col 2:13 Y a vosotros, estando muertos en pecados y en la incircuncisión de vuestra carne, os vivificó juntamente con él, perdonándoos todos los pecados,
Col 2:14 Rayendo la cédula de los decretos que nos era contraria, que era contra nosotros, quitándola de en medio y clavándola en el madero;
Col 2:15 y despojando los principados y las potestades, sacándolos a la vergüenza en público, confiadamente triunfando de ellos en él.


Por lo tanto Pablo dice: Col 2:16 Por tanto, nadie os juzgue en comida, o en bebida, o en parte de día de fiesta, o de nueva luna, o de sábados;
Col 2:17 lo cual es la sombra de lo [que estaba] por venir; mas el cuerpo es del Cristo.
Col 2:18 [Que] nadie os gobierne a su voluntad con [pretexto de] humildad y religión de ángeles, metiéndose en lo que no ha visto, andando hinchado en el vano sentido de su carne,

Entonces, la mente carnal es el busca llegar a Dios sin Cristo, busca conocer a Dios sin Cristo; ignora lo que dijo Jesús: el que me ha visto a visto al Padre, esto es posible porque es la imagen de Dios...ignoran que Cristo dijo: yo soy el camino...nadie viene al padre sino por mi... ignorar las enseñanzas del Espiritu por la Palabra...
La mente espiritual no es sinónimo de ignorancia, de subjetivismo, de místicismo, o cualquier cosa subjetiva, sino es aquel que tiene las enseñanzas del Espiritu Santo (osea la Palabra que es inspirada) como su única norma de fe y conducta, y que necesita escudriñarla y vivirla para saber lo que dice realmente y no lo que piensa que dice. Esto no excluye de ningún modo el entendimiento normal de las oraciones empleadas en la biblia, de lo contrario cualquier enseñanza que salga del texto bíblico para respaldar una declaracion solamente es razonamiento circular. Es necesario saber lo que la biblia dice realmente en lugar de decir lo que nosotros queremos que diga, y para eso hay que respetar el uso normal del lenguaje empleado en las escrituras.

Citaré unos textos más y lee lo que realmente dice, sin ignorar el uso normal de las palabras, la gramatica, el contexto inmediato o lejano y sin pasar por alto la totalidad de la revelación (solo así se puede ser objetivo).
"Por cuanto agradó al Padre que en él (Jesús) habitase toda plenitud"

Note la relación entre el Padre y el Hijo que es dado como un hecho aunque usen términos terrenales por ejemplo Padre, Hijo, eso para describir la relacion real entre el Padre y el Hijo. Y esto no contradice la introduccion de pablo a los colosenses " a los santos y fieles hermanos en Cristo que están en Colosas: Gracia y paz sean a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo. Tampoco apocalipsis 7:10 "y clamaban a gran voz, diciendo: La salvación pertenece a nuestro Dios que está sentado en el trono, y al Cordero. (no dice "y cordero" sino "al cordero"); Rev 14:4 Estos son los que no se contaminaron con mujeres, pues son vírgenes. Estos son los que siguen al Cordero por dondequiera que va. Estos fueron redimidos de entre los hombres como primicias para Dios y para el Cordero; (no dice "para Dios y cordero" sino "para Dios y PARA el cordero"); y hay otros pasajes semejantes. Una construcción semejante se encuentra en este versículo: "él también beberá del vino de la ira de Dios, que ha sido vaciado puro en el cáliz de su ira;y será atormentado con fuego y azufre delante de los santos ángeles y del Cordero; (esto de ningun modo ha de significar que los santos angeles son lo mismo como "personas" con el cordero).

Tampoco contradice Deuteronomio donde dice que Dios es uno, osea único. Porque esto solo no habla de la naturaleza interna de Dios. su naturaleza interna se ve manifiesto en el Nuevo Testamento.


ya me han demostrado que quieren entender a Dios con sus mentes carnales, pero me gustaria que me dieran pasajes biblicos que aprueben esto.

Yo tengo esto:

1Co 2:6 Empero hablamos sabiduría de Dios entre perfectos; y sabiduría, no de este siglo, ni de los príncipes de este siglo, que se deshacen:
1Co 2:7 Mas hablamos sabiduría de Dios en misterio, la sabiduría oculta, la cual Dios predestinó antes de los siglos para nuestra gloria:
1Co 2:8 La que ninguno de los príncipes de este siglo conoció; porque si la hubieran conocido, nunca hubieran crucificado al Señor de gloria:
1Co 2:9 Antes, como está escrito: Cosas que ojo no vió, ni oreja oyó, Ni han subido en corazón de hombre, Son las que ha Dios preparado para aquellos que le aman.
1Co 2:10 Empero Dios nos lo reveló á nosotros por el Espíritu: porque el Espíritu todo lo escudriña, aun lo profundo de Dios.
1Co 2:11 Porque ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios.
1Co 2:12 Y nosotros hemos recibido, no el espíritu del mundo, sino el Espíritu que es de Dios, para que conozcamos lo que Dios nos ha dado;
1Co 2:13 Lo cual también hablamos, no con doctas palabras de humana sabiduría, mas con doctrina del Espíritu, acomodando lo espiritual á lo espiritual. 1Co 2:14 Mas el hombre animal no percibe las cosas que son del Espíritu de Dios, porque le son locura: y no las puede entender, porque se han de examinar espiritualmente. 1Co 2:15 Empero el espiritual juzga todas las cosas; mas él no es juzgado de nadie.
1Co 2:16 Porque ¿quién conoció la mente del Señor? ¿quién le instruyó? Mas nosotros tenemos la mente de Cristo.

Respondo:

...expresamos verdades espirituales en términos espirituales...
Esto no habla de interpretación sino de la naturaleza del mensaje del evangelio, que es un mensaje espiritual por cuanto viene de Dios por inspiración del Espiritu Santo.
Sería distinto si dijera:..."expresamos verdades espirituales en terminos terrenales..." entonces si tendríamos "permiso" para buscar significados "espirituales" a hechos historicos y a toda la Biblia. Pero no dice asi, dice verdades espirituales en términos espirituales...

Veamos todo el contexto:
Esta sabiduría en misterio, esta sabiduría oculta, predestinada antes de los siglos y que nadie conoció se refiere a Jesús que es la esencia del evangelio.
"porque si la hubieran conocido, nunca hubieran crucificado al Señor de gloria..."

El evangelio era desconocido, era misterio pero fue revelada a los apóstoles y hoy lo conocemos por sus escritos que fueron inspirados por el Espiritu Santo.

Todo lo que tenemos que saber ya esta revelada, esta en la Biblia, el Espiritu Santo inspiro las Escrituras. No se refiere a una forma de interpretar las escrituras sino al hecho de que el Espiritu ya ha dado a conocer la mente de Dios a través de los apóstoles (inspiración). Examinar espiritualmente no es sinonimo de ser subjetivo, tampoco alegorizando pasajes, sino que significa examinar las escrituras "juzgando todas las cosas" ... el espiritual juzga todas las cosas... (en otras palabras discierne correctamente las escrituras. Es objetivo en su discernimiento, para discernir correctamente, necesitas primero al Espiritu Santo que te capacita para ser humilde y receptivo a sus enseñanzas y dos hay que escudriñar, inquirir, buscar, analizar, ver lo que realmente dice en lugar de ignorar lo que dice la Biblia. ¿como puedes emitir un juicio correcto sobre un escrito? leyendo lo que realmente dice tal cual es, no dando un significado a algo para que se acomode al razonamiento. Eso no sería ser espiritual sino subjetivo. En cambio el carnal no las discierne, no las juzga, ni se toma el tiempo de ver si es así lo que se le dice, ya tiene su propio concepto el cual no quiere cambiar aun frente a las evidencias, aun frente a los hechos, busca una explicación subjetivo o simplemente las rechaza tildandolo de locura e irracional



Gal 5:17 Porque la carne codicia contra el Espíritu, y el Espíritu contra la carne: y estas cosas se oponen la una á la otra, para que no hagáis lo que quisieres.

Respondo:
No hayo la relación entre este texto y lo que estamos hablando. Aquí solo habla de las obras de la carne en oposicion al fruto del Espíritu. ¿que tiene que ver eso con interpretación?


Col 1:9 Por lo cual también nosotros, desde el día que lo oímos, no cesamos de orar por vosotros, y de pedir que seáis llenos del conocimiento de su voluntad, en toda sabiduría y espiritual inteligencia;

Respondo:
Esto no habla de una exegesis alegórica o mística. Veo que confundes conocimiento espiritual con interpretación alegorica, mistica y cualquier interpretacion subjetiva. El espiritual discierne, es objetivo, analiza, juzga las cosas, mas el no es juzgado de nadie.

1Co 3:1 DE manera que yo, hermanos, no pude hablaros como á espirituales, sino como á carnales, como á niños en Cristo.
1Co 3:2 Os dí á beber leche, y no vianda: porque aun no podíais, ni aun podéis ahora;


Bueno el contexto inmediato no habla de errores en cuanto a interpretaciones sino de actitudes (falta de unidad) pero podemos hacer una aplicación por extensión, si consideramos el contexto mas lejano que es sobre la resurrección en el plano doctrinal. Eran incapaces de "absorver" comida sólida. su mente estaba limitado a lo racional, no podian concebir cosas fuera de la lógica. algo asi como aquellos escribas que no creían en la resurección.

Piensa en esto, podian sus alguien entender a Jesus cuando les enseñaba?, piensa en Nicodemo, en la mujer del pozo, en las parabolas a sus disipulos, que dijo Jesus sobre el espiritu Santo?

Respondo:
Es cierto que Jesús enseñaba con parábolas y comparaciones, pero los hechos históricos no son parábolas, no son mitos ni leyendas, son reales. El hecho de que jesús enseñase con comparaciones no da pie para alegorizar hechos históricos. En ninguna parte de las Escrituras encontramos que los hechos historicos narrados en los evangelios deban ser considerados como comparaciones de realidades y por lo tanto son ficticios no reales, como enseña la nueva teología cuando habla de la desmitificación de las escrituras.

Joh 14:26 Mas el Consolador, el Espíritu Santo, al cual el Padre enviará en mi nombre, él os enseñará todas las cosas, y os recordará todas las cosas que os he dicho.

Para recordar hay que haber tenido algo en la memoria. Especificamente se refiere a los apòstoles que el espiritu actúo en ellos para recordarles las enseñanzas de Jesus la cual hizo posible el escribir el Nuevo Testamento. Por extension para todos los creyentes es cuando el Espiritu Santo trae a la memoria sus enseñanzas que no son otra cosa la que esta en la Biblia. No respalda una "revelación mística y subjetiva" para interpretar las escrituras.

No estoy diciendo que no exista un plano espiritual (hay cuerpo terrenal y hay cuerpo espiritual) sino que interpretar las escrituras dandole un significado distintos a lo que se dice, nos puede llevar a graves errores. Cada interprete en tal caso tendría su "propia iluminacion espiritual" acomodando la biblia a su propia idea. Fácilmente podría decir que la mujer que aparece en Cantar de los cantares es la virgen maría, solo buscaría un para de textos sacados de contexto para que se ajusten a esa declaración, y asi seguiría respaldando cualquier idea; es sencillo solo es cuestion de alegorizar y la biblia dirá lo que yo quiero que diga.


no habla que nuestra propia mente erudita, sabia, inteligente y estudiosa nos va a enseñar, sino el Espiritu Santo.

Respondo:

Si es el espiritu Santo a traves de su palabra, pero ¿de quien es el trabajo de aprender? ¿quienes deben escudriñar las escrituras? Esto no significa dejar de estudiar, ni dejar de inquirir, mucho menos dejar a un lado lo que dice el texto para anteponer lo que yo digo. No significa "desmitificar" las escrituras para encontrar lo abstracto, significa que el Espiritu Santo ha hablado y nos corresponde aprender lo que El dijo en su palabra.


Act 4:13 Entonces viendo la constancia de Pedro y de Juan, sabido que eran hombres sin letras é ignorantes, se maravillaban; y les conocían que habían estado con Jesús.

Respondo:
Se maravillaban de que hombres sin letras hablaban con gran seguridad, no tanto por el contenido de lo que decían. La única razon es porque habían estado con Jesús o mejor dicho, literalmente estaban con Jesús (en favor de Jesús) segun el griego. Reconocieron que son discipulos de Jesús, (hablaban lo que aprendieron de Jesús, era el Espiritu que les recordaba lo que Jesús les había enseñado; Jesús nos enseña hoy por medio de la biblia.) Esto no es argumento para promover la ignorancia, ni la subjetividad. Pedro y Juan no eran subjetivos, ellos dijeron lo que sabían, lo que Jesús les había enseñado. No estaban alegorizando hechos historicos, hablaban lo que aprendieron por el Espiritu Santo.

Entonces viendo la constancia de Pedro y de Juan, sabido que eran hombres sin letras é ignorantes, se maravillaban; y les conocían que habían estado con Jesús.

(note el genitivo "de" al lado de "y" el cual distingue a Pedro de Juan, es la misma construccion gramatical en Mateo 28... del padre, Y DEL Hijo Y DEL Espiritu Santo...)

2Ti 3:15 Y que desde la niñez has sabido las Sagradas Escrituras, las cuales te pueden hacer sabio para la salud por la fe que es en Cristo Jesús.
2Ti 3:16 Toda Escritura es inspirada divinamente y útil para enseñar, para redargüir, para corregir, para instituir en justicia,
2Ti 3:17 Para que el hombre de Dios sea perfecto, enteramente instruído para toda buena obra.

Que el señor Jesus nos bendiga con espiritual inteligencia.


Respondo:
Así es. No con inteligencia mistica, sino con espiritual inteligencia. Ya expuse que es inteligencia espiritual lo cual no es lo mismo que alegorizar o darle significado distinto a hechos históricos reales.
Inteligencia espiritual es lo que necesitamos...
No dudo de tus motivos sanos para con el Señor, solo de la forma como acercarse a las escrituras, y como dijiste anteriormente que llevemos el tema de este foro en paz... Reconozco que no soy muy bueno expresandome pero tambien se que eso no cambia la idea central de lo expuesto. Hay quienes hablan mas floridamente, otros mas toscamente... solo buscó entender correctamente las escrituras... suena dificil pero no lo es, es sencillo... solo es cuestion de dejar que el Espiritu nos hable a traves de su palabra tal cual es... gracias.

 

[lussal]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

Y no deberias. Lo curioso de todo esto es que no es la unica parte donde pablo toma un hecho ocurrido y le "saca" una enseñanza "no obvia", o espiritual, verdad?, tambien lo curioso es que dice que estas cosas sucedieron como ejemplo, sucedieron, pero con un fin especifico, para enseñanza de algo especifico.

Respondo:
Así es, aunque mas bien como tipo, una marca, algo que hay que observar para no cometer el mismo error. Pero repito fue un caso real, no fue un caso alegórico. Pablo tampoco alegorizó estos hechos, solo los uso para ilustrar lo que enseñaba por inspiracion del Espiritu Santo. No negó la realidad de los hechos. Es arbitrario seleccionar que hechos reales han de negarse como tal y señalarlo como alegoricos. En ninguna parte de la Biblia esta señalado que deba alegorizar la interaccion entre el padre, hijo, espiritu santo de manera que lo veamos como ficticio solamente. Los apostoles lo daban como un hecho real, por eso Mateo escribe sin explicar que Jesus fue bautizado, descendio el Espiritu en forma de paloma y el Padre hablo dando testimonio de Jesús. LO da por sentado que es realidad. Mas tarde escribe distinguiendo a al padre del hijo y del Espiritu Santo aunque dandoles un nombre comun cuando dice: por tanto id... bautizandoles hacia el nombre del padre, Y DEL hijo Y DEL Espíritu Santo. Por eso juan escribe cuando jesús dijo que no hace lo que el quiere sino lo que ve hacer el PADRE eso hace... dijo tambien que no hace su voluntad sino del que lo envió... por eso en su introduccion, Juan escribe: en el principio era el LOGOS, y el LOGOS estaba JUNTO A DIOS y el LOGOS era DIOS. Todo las declaraciones hechas por Jesús y recogidas en los evangelios y las declaraciones en las Epistolas de los apostoles concuerdan con los hechos narrados en cuanto a interacción del Padre y del Hijo y del Espiritu Santo. Ningun apostol alegorizó estas realidades que los mismos discipulos presenciaron y lo dieron como ciertos. Por eso Pablo invocaba a la trinidad en sus bendiciones (parecido a como lo hacia Aaron en el A.T. solo que el solo usaba tres veces JEHOVA; cite un pasaje en Exodo en aportaciones anteriores en el que había 7 bendiciones pero el nombre JEHOVA aparece tres veces en esas bendiciones). Fue así como lo entendió el que puso la nota en 1 juan cuando dice: Tres dan testimonio en el cielo...y estos tres son uno...(no se encuentra en los manuscritos mas antiguos).
Si los apóstoles no alegorizaron esas historias narradas en el evangelio en cuanto a Jesús ¿quien soy yo para alegorizarlo? ¿Donde dice la biblia que la intención de Dios era que alegoricemos estos hechos históricos cuando ni los apostoles lo hicieron? la supuesta alegoria sobre Agar, es el mismo principio: Pablo nunca negó la historia, solo la uso como ilustración. Ahora si Pablo, no la hubiera usado como ilustración ¿como sabríamos cual sería la enseñanza de esta historia en el plano soteriológico? Solo alegorizare lo que la Biblia me dice que alegorice o bien la Biblia ya lo da como alegoría, porque de lo contrario se corre peligro de dar un significado segun el corazón del intérprete. Pablo era inspirado por el Espiritu Santo. Nosotros no. Los apostoles transmitieron el mensaje por inspiracion del Espiritu, a nosotros nos corresponde aprender por el Espiritu Santo a través de su palabra.

 

[lussal]

Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD

Y no deberias. Lo curioso de todo esto es que no es la unica parte donde pablo toma un hecho ocurrido y le "saca" una enseñanza "no obvia", o espiritual, verdad?, .

Esto no da permiso para sacar una verdad espiritual por vía de alegorizacion en los hechos historicos narrados en los evangelios. En realidad pablo hizo una aplicación en base a esa historia. Como hacen hoy los predicadores. un texto solo tiene un significado pero muchas aplicaciones.
Extraer una verdad "espiritual" no como aplicación sino como una realidad de todos los tiempos por vía de alegorización puede llevar a errores, porque ¿quien garantiza que esa "verdad espiritual" extraida por alegorización de una historia, realmente sea la verdad? hablando especificamente de la interaccion ente el Padre y del hijo y del Espiritu Santo ¿en que parte de las escrituras enseñan que debo alegorizar esa interacción? ¿como probar que deben ser alegorizadas esas interacciones reales que fue palpable a los ojos de los discipulos?