¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

[emiliojorge]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

"Y CUANDO LLEGÓ LA NOCHE, VINO ÉL CON LOS DOCE, Y CUANDO SE SENTARON A LA MESA, MIENTRAS COMÍAN,..." (Marcos 14.17-18)
Es correcto. Pero eso no Excluye la presencia de mas discipulos AL CONTRARIO, presupone que, en efecto HABIA MAS DISCIPULOS.

Este es el pasaje completo de Marcos.

"El primer día de la fiesta de los panes sin levadura, cuando sacrificaban el cordero de la pascua, SUS DISCÍPULOS le dijeron: ¿Dónde quieres que VAYAMOS A PREPARAR para que comas la pascua? Y envió dos de sus díscipulos, y les dijo:Id a la ciudad, y os saldrá al encuentro un hombre que lleva un cántaro de agua; seguidle, y donde entrare, decid al señor de la casa: El Maestro dice: ¿Dónde está el aposento donde he de comer la pascua con MIS DISCÍPULOS? Y él os mostrará un gran aposento alto ya dispuesto; PREPARAD PARA NOSOTROS ALLÍ. Fueron sus discípulos y entraron en la ciudad, y hallaron como les había dicho; y PREPARARON LA PASCUA. Y cuando llegó la noche, VINO ÉL CON LOS DOCE. Y cuando se sentaron a la mesa, mientras comían, dijo Jesús: De cierto os digo que uno de vosotros, que come conmigo, me va a entregar. Entonces ellos comenzaron a entristecerse, y a decirle uno por uno: ¿Seré yo? Y el otro: ¿Seré yo? El, respondiendo, les dijo: ES UNO DE LOS DOCE, EL QUE MOJA CONMIGO EN EL PLATO." (Marcos 14.12-20)

Es evidente que son dos de Sus discípulos que preparan la última cena y que los ÚNICOS que luego están comiendo junto al Señor la última cena son los doce principales discípulos ELEGIDOS por el MISMO Señor durante Su ministerio terrenal y que luego enviaría a predicar Su evangelio por todo el mundo... ¡¡¡HASTA SU REGRESO!!! (Mateo 28.16-20).

Si ese pasaje para ti no es suficiente para sostener que los doce discípulos son los únicos asistentes a la última cena con el Señor, esto es lo que declaran los demás evangelios.

"El primer día de la fiesta de los panes sin levadura, vinieron los DISCÍPULOS a Jesús, diciéndole: ¿Dónde quieres que preparemos para que comas la pascua? Y él dijo: Id a la ciudad a cierto hombre, y decidle: El Maestro dice: Mi tiempo está cerca; en tu casa celebraré la pascua con MIS DISCÍPULOS. Y los discípulos hicieron como Jesús les mandó, y prepararon la pascua. Cuando llegó la noche, SE SENTÓ A LA MESA CON LOS DOCE." (Mateo 26 17-20)

"Llegó el día de los panes sin levadura, en el cual era necesario sacrificar el cordero de la pascua. Y Jesús envió a Pedro y a Juan, diciendo: Id, preparadnos la pascua para que la comamos. Ellos le dijeron: ¿Dónde quieres que la preparemos? El les dijo: He aquí, al entrar en la ciudad os saldrá al encuentro un hombre que lleva un cántaro de agua; seguidle hasta la casa donde entrare, y decid al padre de familia de esa casa: El Maestro te dice: ¿Dónde está el aposento donde he de comer la pascua con MIS DISCÍPULOS? Entonces él os mostrará un gran aposento alto ya dispuesto; preparad allí. Fueron, pues, y hallaron como les había dicho; y prepararon la pascua. Cuando era la hora, SE SENTÓ A LA MESA, Y CON ÉL LOS APÓSTOLES." (Lucas 22.7-14)

Considerando todos los pasajes, es más que obvio que los únicos que comen la última Cena junto al Señor son los doce discípulos quienes habían sido ¡¡ELEGIDOS!! por el MISMO Señor durante Su ministerio terrenal para ser Sus discípulos a quienes enviaría a predicar Su evangelio a todo el mundo... ¡¡¡HASTA SU REGRESO!!! (Mateo 28.16-20)

Repito, en las Escrituras, es muy distinto ser discípulo elegido por el mismo Señor, en persona (los apóstoles por ejemplo), que auto proclamarse discípulo del Maestro (María Magdalena por ejemplo y tantos otros, como fueron la inmensa mayoría de los convertidos a Él durante Su ministerio terrenal).

Es a los primeros a los únicos que Jesús les entrega un mandato expreso con una misión a cumplir ¡¡¡HASTA SU REGRESO!!!

Jesús dejó establecida una linea de continuidad histórica (formada por hombres de carne y hueso) encargada de transmitir todas Sus enseñanzas impartidas durante Su ministerio terrenal HASTA SU REGRESO... (Mateo 28.16-20)

Ellos, son la "columna vertebral" por así decirlo, del cuerpo de Cristo, Su Iglesia. La que impide la fragmentación de la iglesia del Señor en miles de miembros dispersos por muy consagrados al Señor que sean.

Saludos y Bndiciones.

 

[VALENTIN R.]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Valentín,
Respondo aquí al mensaje que me dirige, y espero que después de las aclaraciones que le hago, deje usted de especular sobre mis motivaciones y mi porceder y se centre en la evidencia que estoy aportando sobre el tema del epígrafe, dandose a la tarea de responder los dos últimos aportes que le he dirigido, claro, si es que puede y quiere hacerlo.

De ninguna manera parto yo de tal premisa y no teng ni la menor idea del pro qué usted supone eso. Simple y sencillamente estoy respondiendo al aporte resumen que usted hizo y dirigió de manera general a los que participamos en el foro, y en mis respuestas aporto evidencia que puede ser evcaluada y considerada por cada uno paraa que saque sus propias opiniones.

Si mis aportes son largos es porque en ellos pongo evidencias y referencias para que cada uno pueda investigarlas y crroborarlas. lamento enormemente que eso le moleste a usted.

Si con esto usted me está criticando porque lo puse dos veces, quiero decirle que en la segunda ocasión en que lo postee, aclaré el motiv: porque en el anterior había errores de formato y podía causar confusión. Fue eso, y sólo por eso, que lo volví a postera. Y nuevamente lamento que eso le haya sido motivo de molestia.

Bueno, esa su opinión, muy repetable, pero también muy suya, pero mientras no diga por qué son absurdos y se quede solo en la descalificación de los mismos, no pasara de ser un mero comentario subjetivo.

Primeramente, no se a qué re refiere usted con eso de Troll por lo que me gustaría que me lo aclarara para no hacerme ideas equivocadas al respecto, y en lo futuro, mucho le agradeceré que sus especulaciones sobre mi persona o sus calificativos hacia mi como este, se los reserve, pues aquí estamos debatiendo sobre ideas y argumentos, y no sobre las personas. Gracias.

Pues pongame el enlace donde lo hizo porque yo ya he buscado dicha respuesta y no la veo por ningún lado y es por ello que se la he puesto de nuevo pus yo no encuentro su respuesta al mismo.

Estos días he estado algo ocupado y fuera de la oficina por lo que no me he dado cuenta de esto que me señala, pero que bueno que me lo hace saber para entonces revisarlos. Gracias.

Yo he aportado evidencia y he hecho referncia a documents que apuntan a lo extenfdida y aceptada que era la opinión de la autoria de Juan para el cuarto Evangelio, ya desde el siglo II y hasta el siglo IV. La evidencia y la referencia a los documentos están ahí para que quien guste lo compruebe y saque sus propias conclusiones.

Por supuesto que no, al contrario, por que no los considero tontos estoy dando referencias donde cada uno puede corroborar la información (y no como otros que sólo hacen afirmaciones y nunca las respaldan). Y que cada quien saque sus conlusiones y se haga su opinión.

Estoy poniendo a consideración suya, y de los que participan y leen en el tema, esta evidencia.

Y de igual manera yo debo insistirle en que no, al contrario, por eso es que expongo la información dejandole a cada cual su comprobaci´n y valoración.

Si es lo que usted piensa, no puedo dejar de lamentarlo. Gracias a Dios el conoce mis intenciones y ve mi corazón y lo que me mueve al participar en estos foros, y los que me conocen en el foro saben como actúo.

La diferencia entre la gente de su ejemplo y las personas que he citado es que estos son historiadores que investigaron las cosas y no sólo se dejaron llevar por los comentarios. No rean cualquier persona además, sino que tuvieron un contacto más directo con la información.

Se equivoca usted, ellos no sólo recogieron lo que oyeron, sino que lo investigaron, y por eso lo ratifican. Y si usted conociera un poco de ellos y sus escritos lo sabría y no haría este tipo de comentarios para descalificarlos.

En esta afirmación suya deja no sólo de manifiesto que usted no sabe siquiera lo que es un "argumento circular" y deja también de manifiesto que no ha leído mis aportes y los ha desechado desde el principio. Pero bueno, ahí están, para que a quien si le interese el tema los analice.

Pues fijese que después de ver la manera en que usted ha actuado en este tema lo estoy pensando bien pues como le he dicho el tiempo es muy escas y muy valiosos como para perderlo con alguien que cuando se ve cuestionado y confrontado no sabe sino recurrir a la evasión, a las alusiones personales y a las descalificaciones para no responder.

Y sea que usted decida responder a mis aportes y los argumentos que ahí he presentado, si es que usted quiere y puede hacerlo, bienvenido, sino, de cuaqluier manera yo seguiré aquí aportando mucha más evidencia que respalda que el escritor dl cuarto Evangelio es Juan.

Dios le bediga ricamnete.

Atte.
Joaco <><

Joaco saludos.
Te doy mi repuesta a este post y tus comentarios.
De ninguna manera parto yo de tal premisa y no teng ni la menor idea del pro qué usted supone eso.
En toda manera partes de la premisa de que somos todos tontos en cuanto aportas un monton de testimonios de miembros de la iglesia emergente y que TODOS son posteriores a Ireneo y lo quieres hacer pasar como "prueba" de que la tradición que atribuye el cuarto evangelio a Juan viene de varios sitios cuando es FALSO. Todos ellos dieron por bueno lo que dijo Ireneo como dieron por bueno que Ireneo dijo que solo habia "cuatro evangelios" basandose en que hay "cuatro puntos cardinales" y "cuatro direcciones del viento" y un monton de chorradas mas. Te repito es TOTALMENTE FALSO que ninguno de los que citas, alejados de los hechos en mas de un siglo e incluso hasta 8 siglos, puedan saber nada del autor del cuarto evangelio. Todos ellos estan basados en testimonios de Ireneo que escucho, SIENDO UN NIÑO, que "habia oido" que el autor fue Juan (esto tiene una base real puesto que es verdad que el escrito salio de la llamada "comunidad del discipulo amado") y esto es UN HECHO y es HISTORIA. Por tanto nada subjetivo sino objetivo. Asi lo refrendan los estudiosos y teologos. Mira lo que dice Jusino:

Era Ireneo que defendió la apostolicidád del Cuarto Evangelio citando la tradición que
circulaba en Asia Menor que, él afirmó, conectó a Juan de Zebedeo al Cuarto Evangelio.
El testimonio de Ireneo, sin embargo, es evidencia muy tenue para establecer a Juan de
Zebedeo como el autor del Cuarto Evangelio. En primer lugar, resultó que Ireneo
confundió a Juan de Zebedeo con un presbitero de Asia Menor que también se llamaba
Juan. En segundo lugar, Ireneo afirmó que él consiguió su información sobre la profesión
de autor Joánica del Cuarto Evangelio de Polycarp (d. 156), obispo de Smyrna, cuando
Ireneo era un niño (Perkins: 946). ¡La tradición de la iglesia que estableció a Juan como
autor del Cuarto Evangelio fue basado, sobre todo, en recuerdos de la niñez de Ireneo! Es
principalmente por este razón, en ausencia de evidencia además de esto, que la mayoría
de los eruditos bíblicos afirman hoy que Juan no era el autor del Cuarto Evangelio.
Ademas resulta que el eminente y archireconocido teologo catolico Raymond E. Brown, especialista en la "comunidad del discipulo amado" y autor de varios libros sobre esta "comunidad del discipulo amado" que son usados por TODOS los estudiosos, pues este, afirmaba al principo que, en efecto Juan debia ser el autor, PERO mas tarde tras un analisis exahustivo y DEJANDO DE LADO los dogmas de la tradición de Ireneo afirmó que NO ES JUAN el autor. Mira esto:

Anteriormente, Brown discutió que el Cuarto
3
Evangelio fue sido originado por Juan de Zebedeo (1966: xcviii). Sin embargo, Brown
cambió su opinión sobre esto porque él encontró que habia poca evidencia para creer en
la profesión de autor de Juan (1979: 33).
Sin embargo TU y otros, que no saben nada, discutis a los mejores especialistas del mundo que, o bien dicen que NO ES el autor Juan, o bien dicen que NADA HAY que pueda hacer concluir tal cosa a excepción de los recuerdos de ireneo de niño. ¿Se puede creer tal cosa? NO. ¿Porque? pues porque Ireneo fue ordenado sacerdote en el año 170+-, es decir, mas de 70 años despues de la presunta fecha de la muerte de Juan. Ademas el (Ireneo) afirma que oyo que Policarpo decia tal cosa. Es decir, DIMES Y DIRETES sin tener la mas minima consistencia. ¡¡Pero como viene de la iglesia se acepta!! ¿Se puede confiar a la luz de sus actos en lo que defienda la iglesia? ROTUNDAMENTE NO. ¿Como confiar en ella que HA FALSIFICADO numerosos escritos incluido el "Testamento de Constantino" o "Donación de Constantino"? por el cual se hizo INMENSAMENTE RICA y ROBÓ, si, si, ROBÓ la mayor parte del imperio romano. ¿En esos pones toda tu confianza?.

Si mis aportes son largos es porque en ellos pongo evidencias y referencias para que cada uno pueda investigarlas y crroborarlas. lamento enormemente que eso le moleste a usted.
El problema, Joaco, es que MIENTES CUANDO HABLAS DE "EVIDENCIAS", pues todos los que citas son posteriores a Ireneo y basandose UNICA Y EXCLUSIVAMENTE en lo que Ireneo dijo. ¿Como quieres pasarlos por "evidencia"?. Durante muchos años se han dado cosas como buenas y otros autores han hablado de ello como si fuera un hecho, pero a partir de que se prueba que no es cierto ¿Que validez pueden tener todos esos autores?. Es como si yo te digo ahora que el sol es el centro del universo y te traigo CIENTOS de testimonios que asi lo dicen ¿Seria cierto por eso cuando SABES que no es verdad?. Por eso te digo que nos tomas por tontos. Y el decirte eso es "suave" porque mas bien suena a que quieres defender la mentira aun sabiendo que es mentira.

Primeramente, no se a qué re refiere usted con eso de Troll por lo que me gustaría que me lo aclarara para no hacerme ideas equivocadas al respecto,
Se tiene por "troll" al sujeto que inunda un foro con escritos larguisimos en los que repite el mismo argumento una y otra vez pero que consigue que el resto de lectores se aburran y no lean debido a lo extenso del escrito y la perdida del hilo. Por eso, al ser tan largos tus escritos y, como te he probado, basado en cosas absurdas, te digo que "parecieras" un troll. Lamento ser tan directo y sincero pero acostumbro a serlo y decir lo que pienso procurando hacerlo de la forma mas respetuosa que me sea posible.

Estos días he estado algo ocupado y fuera de la oficina por lo que no me he dado cuenta de esto que me señala, pero que bueno que me lo hace saber para entonces revisarlos. Gracias.
Intentare buscartelo, pero puesto queb tu dices dominar las herramientas de busqueda de este foro ¿Porque te es tan dificil?. De todas formas intento buscarlo para decirte donde está mi respuesta porque tambien puede ser que tras escribirla por algun motivo no llegara a editarse.

Yo he aportado evidencia y he hecho referncia a documents que apuntan a lo extenfdida y aceptada que era la opinión de la autoria de Juan para el cuarto Evangelio, ya desde el siglo II y hasta el siglo IV. La evidencia y la referencia a los documentos están ahí para que quien guste lo compruebe y saque sus propias conclusiones.
NADIE a negado que EN CIRCULOS DE LA IGLESIA EMERGENTE estuviera muy aceptada la tradicion de Ireneo. Pero HOY EN DIA como ya has visto, tan solo cuatro "colgaos", catolicos generalmente, siguen defendiendo la autoria de Juan, pero LA INMENSA MAYORIA Y LOS MEJORES están en contra.

La diferencia entre la gente de su ejemplo y las personas que he citado es que estos son historiadores que investigaron las cosas
¿Ves como nos tomas por tontos?. Esos "historiadores" que citas, para empezar son todos de la iglesia emergente ya constituida y Eusebio, Jeronimo y compañia son de casi 3 siglos despues de Ireneo ¿Que van a investigar? TAN SOLO CITAN LO QUE YA SE HABIA DADO POR BUENO, es decir, las palabras de Ireneo. Te lo dire de otra forma clara y concisa. ¿ANTES O AL MISMO TIEMPO DE IRENEO ALGUIEN MAS DIJO QUE JUAN ERA EL AUTOR? Responde Si o No. Es facil.

Y sea que usted decida responder a mis aportes y los argumentos que ahí he presentado, si es que usted quiere y puede hacerlo, bienvenido, sino, de cuaqluier manera yo seguiré aquí aportando mucha más evidencia que respalda que el escritor dl cuarto Evangelio es Juan.
Haz lo que quieras, pues tu te crees mas preparado que los mejores estudiosos del mundo y los dejas por tierra al tiempo que alzas hasta los cielos a los antiguos lideres eclesiasticos a pesarn de ser en su mayoria unos falsificadores y estafadores DEMOSTRADOS. Pero si quieres apoyar al que falsifica y estafa tus razones tendras.
Paz a ti.

 

[Joaco]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

masv12,

¿Acaso no tiene usted algo más productivo que hacer que criticar? ¿Acaso lo único que le mueve es venir aquí a vertir su frustración al no poder confrontrar lo que aquí se dice? Según usted ha estudiado mucho, y por largo tiempo estos temas, sin embargo, en ninguna sola de sus participaciones se refiere a los temas, simplemente usted habla de la gente y de lo que esta hace, pero como dice mi hermano Eclesiastes, si eso le hace feliz, siga siendo feliz.

Recien ahora te has podido dar cuenta de ese detalle. Pues yo lo experimente von él mediante una simple contradicción que he expuesto en otra discusión. Este Joaco tiene por costumbre dilatar una simple pregunta con otras compuestas para confundir los temas, llevandolos mañosamente con extensos mensajes que rebundan algunos detalles menores.

Veo que usted está realmente muy frustrado por no haber pidido responder en ese tema y su recurso ahora es sacarlo cada que puede, acomodando las cosas para así sacar un poco de su frustración. Pero, si eso es lo que necesita para descargarse de aquello, sigalo hacindo y espero que algún día sea libre de eso.

Esa estrategía la esta tambien utilizando contigo y la verdad es que conviene mejor desligarse porque solo pretende llevar a su propia confusión que él mismo se arma para defender sus temas utilizando interminables palabreiarias que a nada llevan.

¿También la he utilizado con usted? Digame dónde porque hasta ahora yo no he visto un sólo aporte suyo que presente o rebata un argumento, tan sólo veo mensajes donde usted busca descargar su rencor y frustración al no poder abordar estos temas.

Yo lo comprobe con solo hacerle una sola pregunta que fué lo que se entendía por aborrecer y respondia con otras preguntas que solo llevaban a perder el hilo, hasta que lo obligue a responder y me dijo "asi de simple" (sus palabras textuales) "LO CONTRARIO DE AMAR" posterirmente a eso no quiso reconocer sus propias palabras argumentando con otra cantidad de palabrerias para justificar de uno u otra forma lo que sus propias palabras delatan....

Usted viene aquí a decir su versión de las cosas, y está bien, porque los aportes están ahí, a la vista de todos, y muestran como fueron las cosas. Si usted es feliz pensando que fue como usted dice, siga siendo feliz, de cualquier manera, eso no cambiará lo que realmente sucedió y que está registrado en los aportes que cada uno hizo en el tema de las 101 contradicciones de la Biblia.

El segundo caso es referente a lo de pertenecer a alguna congregación, pretendiendo habilmente confundir, pero lo unico que logra es delatarse o engañarse a si mismo con la astucia del intelecto en las letras...

El que se engaña es usted ya que yo desde el principio le dije que me congregaba, tal como el Señor lo manda, cosa muy diferente a pertenecer a una institución religiosa que es lo que usted me preguntaba ¿O ya se le olvidó?

El resultado de todo eso es una inutil perdida de tiempo calentarse la cabeza para que se de cuenta como da vueltas con sus interminables respuestas, que parten de una simple....

Si es así ¿Por qué sigue perdiendo su tiempo leyendo mis aportes y siguientes los intercambios que tengo con otros? ¿acaso no tiene nada más que hacer?... Ah, se me olvidaba, que usted es feliz haciendo esto, perdiendo así su tiempo... pues bien, siga siendo feliz.

Atte.
Joaco <><

 

[Joaco]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Valentín,
Un saludo.

Joaco saludos.
Te doy mi repuesta a este post y tus comentarios.

Ok., aquí respondío usted a este poste, el #319 del epígrafe pero ¿Y qué de los otros que también le dirigí y donde le hago señalamientos y preguntas que están en espera de sus respuestas? Me refiero a los aportes #281 y #313 ¿Los responderá usted o no?

De ninguna manera parto yo de tal premisa y no teng ni la menor idea del pro qué usted supone eso.

En toda manera partes de la premisa de que somos todos tontos en cuanto aportas un monton de testimonios de miembros de la iglesia emergente y que TODOS son posteriores a Ireneo y lo quieres hacer pasar como "prueba" de que la tradición que atribuye el cuarto evangelio a Juan viene de varios sitios cuando es FALSO. Todos ellos dieron por bueno lo que dijo Ireneo como dieron por bueno que Ireneo dijo que solo habia "cuatro evangelios" basandose en que hay "cuatro puntos cardinales" y "cuatro direcciones del viento" y un monton de chorradas mas. Te repito es TOTALMENTE FALSO que ninguno de los que citas, alejados de los hechos en mas de un siglo e incluso hasta 8 siglos, puedan saber nada del autor del cuarto evangelio. Todos ellos estan basados en testimonios de Ireneo que escucho, SIENDO UN NIÑO, que "habia oido" que el autor fue Juan (esto tiene una base real puesto que es verdad que el escrito salio de la llamada "comunidad del discipulo amado") y esto es UN HECHO y es HISTORIA.

Aquellos que se den el tiempo de leer y verificar la información que he dado (pues he proporcionado bibliografía y referencias suficientes para que así se pueda hacer) podrán ver cómo son las cosas, más allá de lo que usted o yo podamos venir aquí a decir solamente.

Por tanto nada subjetivo sino objetivo.

Esa es su personal opinión, muy respetable, pero muy suya. Las evidencias están ahí para que quien guste las analice, las revise y saque sus propias conclusiones. Usted las ha desechado, bien, aún así, ahí están, y hablan por si solas, más allá de que se les quiera descalificar.

Asi lo refrendan los estudiosos y teologos.

¿Cuántos y cuáles? Se lo pregunto así como se lo he preguntado todas las veces que usted habla de "estudiosos y teologos" pero sin dar nombres, ni bibliografía, ni referencia alguna.

Mira lo que dice Jusino:

Era Ireneo que defendió la apostolicidád del Cuarto Evangelio citando la tradición que circulaba en Asia Menor que, él afirmó, conectó a Juan de Zebedeo al Cuarto Evangelio.

El testimonio de Ireneo, sin embargo, es evidencia muy tenue para establecer a Juan de Zebedeo como el autor del Cuarto Evangelio. En primer lugar, resultó que Ireneo confundió a Juan de Zebedeo con un presbitero de Asia Menor que también se llamaba Juan. En segundo lugar, Ireneo afirmó que él consiguió su información sobre la profesión de autor Joánica del Cuarto Evangelio de Polycarp (d. 156), obispo de Smyrna, cuando Ireneo era un niño (Perkins: 946). ¡La tradición de la iglesia que estableció a Juan como
autor del Cuarto Evangelio fue basado, sobre todo, en recuerdos de la niñez de Ireneo! Es principalmente por este razón, en ausencia de evidencia además de esto, que la mayoría de los eruditos bíblicos afirman hoy que Juan no era el autor del Cuarto Evangelio.

Pues Jusino hace lo mismo que usted, habla de que "que la mayoría de los eruditos bíblicos afirman hoy que Juan no era el autor del Cuarto Evangelio", sin embargo, no da nombres ni datos que nos ayuden a comprobar que esto es así.

En cambio, yo si puedo darle una lista de historiadores y eruditos bíblicos que siguen sosteniendo que Juan es el escritor del Cuarto Evangelio y que ha rebatido las objeciones a esta posición.

Ademas resulta que el eminente y archireconocido teologo catolico Raymond E. Brown, especialista en la "comunidad del discipulo amado" y autor de varios libros sobre esta "comunidad del discipulo amado" que son usados por TODOS los estudiosos, pues este, afirmaba al principo que, en efecto Juan debia ser el autor, PERO mas tarde tras un analisis exahustivo y DEJANDO DE LADO los dogmas de la tradición de Ireneo afirmó que NO ES JUAN el autor.

Y de nuevo se recuerre a eso de "que son usados por TODOS los estudiosos" pero nuevamente no se da evidencia de ello ni se da la lista de los nombres de estos ni referencias bibliográficas que lo respalden, quedando esto en una simple pseudo-argumentación que se conoce como falacia de falsa autoridad, misma que consiste en apelar a una supuesta autoridad que carece de valor por no ser concreta, tal como sucede aquí.

Mira esto:

Anteriormente, Brown discutió que el Cuarto
3
Evangelio fue sido originado por Juan de Zebedeo (1966: xcviii). Sin embargo, Brown cambió su opinión sobre esto porque él encontró que habia poca evidencia para creer en la profesión de autor de Juan (1979: 33).
Sin embargo TU y otros, que no saben nada, discutis a los mejores especialistas del mundo

¿Y quiénes son según usted esos "mejores especialistas del mundo"? Mencionelos por nombre y refiera sus obras. Además digame ¿Quién los nombro como "los mejores"? Nuevamente usted argumenta falazmente recurriendo a una autoridad no concreta y de la cual no da ningún dato.

Hasta ahora usted sólo ha mencionado a dos presonas: Jusino y Brown pero, ¿Dónde esta esa multitud de eruditos de la que hace mención?

que o bien dicen que NO ES el autor Juan, o bien dicen que NADA HAY que pueda hacer concluir tal cosa a excepción de los recuerdos de ireneo de niño.

Bueno, eso es lo que dicen esos hombres (que hasta ahora, a excepción de Jusino y Brown, no sabemos ni quienes son ni cuantos son realmente). Pero hay muchos otros que dicen lo contrario y afirma que toda la evidencia apunta a que Juan es el autor y además, refutan y responden a las objeciones a la autoria de Juan.

Y aquí le dejo los nombres y la Bibliografía, como se debe hacer cuando se afirman cosas así:

1. Albright, W. F., From te stone age of christianity
2. Andrews, Mary E., The authorship and significance of de Gospel of Jhon
3. Bacon B. W., The fourth Gospel in research and debate
4. Bernard J. H., A critical and exegetical commentary on the Gospel according to St, John, 2 tomos (en International Critical Comentary)
   [*] Burney, C. F., The aramaic origin in the fourth Gospel
   [*] Dods, M, The Gospel of St. John en The expositors, Greek Testamente, reimpresión, Grand Rapidis, Michigan, vol I.
   [*] Gardner-Smit, Percival, St. John and de synoptic Gospels
   [*] Godet, F., Comentary on the Gospel of John, 2 Tomos
   [*] Goguel, M., Le Quatriéreme Evangile
   [*] Goodenough, E. R., John a Primitive Gospel
   [*] Grosheide, F. W., Johannes en Kommentaar op het Nieuwe Testament, 2 tomos
   [*] Hoskyns, E. C., The Fourth Gospel, 2 tomos
   [*] Howard W. F., The Forth Gospel in recent criticism and interpretation
   [*] Howard W. F., Cristianity according to St. John
   [*] Luthardt, C. E., St. John te autor of the Fourth Gospel
   [*] Menoud, P. H., L'evangelie de Jean d'apres les recherches recentés
   [*] Nunn, H. P. V., The Fourth Gospel, an outline of the problem and evidence
   [*] Redlich, E. B., An introduction to the Fourth Gospel
   [*] Roberts, C. H., An unpublished fragment of the Fourt Gospel
   [*] Robertson, A. T., John, in word oictures
   [*] Robinson, J. A., The historical character of St. John's Gospel
   [*] Sanday, W., The autorship and historical character of te Fourt Gospel
   [*] Sanday W., The criticism of the Fourt Gospel
   [*] Scott, E. F., The Fourth Gospel, Its purpose and theology
   [*] Strachan, R. H., The Fourth Evangelist, dramatist or historiam?
   [*] Streeter, B. H., The Fourth Gospels
   [*] Taylos, Vincent, The Fourt Gospel and some recent criticism en Contemporary thinking about Jesús

Y aún hay muchos más.

¿Se puede creer tal cosa? NO. ¿Porque? pues porque Ireneo fue ordenado sacerdote en el año 170+-, es decir, mas de 70 años despues de la presunta fecha de la muerte de Juan. Ademas el (Ireneo) afirma que oyo que Policarpo decia tal cosa. Es decir, DIMES Y DIRETES sin tener la mas minima consistencia. ¡¡Pero como viene de la iglesia se acepta!!

Bueno, es su personal opinión, y quien se de el tiempo de investigar y analizar la evidencia aportada se hará la suya, así como yo me he hecho la mía.

¿Se puede confiar a la luz de sus actos en lo que defienda la iglesia? ROTUNDAMENTE NO. ¿Como confiar en ella que HA FALSIFICADO numerosos escritos incluido el "Testamento de Constantino" o "Donación de Constantino"? por el cual se hizo INMENSAMENTE RICA y ROBÓ, si, si, ROBÓ la mayor parte del imperio romano. ¿En esos pones toda tu confianza?.

Mi confianza está en mi Dios y Padre Celestial, a quien amo y sirvo y de quien dependo en todo, pues es de Él de quien viene toda sabiduría, y tengo como apoyo a la historia, pero, sobre todo, a la propia Escritura.

Si mis aportes son largos es porque en ellos pongo evidencias y referencias para que cada uno pueda investigarlas y crroborarlas. lamento enormemente que eso le moleste a usted.

El problema, Joaco, es que MIENTES CUANDO HABLAS DE "EVIDENCIAS", pues todos los que citas son posteriores a Ireneo y basandose UNICA Y EXCLUSIVAMENTE en lo que Ireneo dijo.

No, no miento, y ahí están las referencias que así lo demuestran. Por otro lado, esta no es la única evidencia que he aportado, está también la evidencia interna del propio Evangelio, misma que usted una y otra vez a hecho a un lado y ha evitado. Así que, no son mentiras Valentín.

¿Como quieres pasarlos por "evidencia"?. Durante muchos años se han dado cosas como buenas y otros autores han hablado de ello como si fuera un hecho, pero a partir de que se prueba que no es cierto ¿Que validez pueden tener todos esos autores?. Es como si yo te digo ahora que el sol es el centro del universo y te traigo CIENTOS de testimonios que asi lo dicen ¿Seria cierto por eso cuando SABES que no es verdad?.

Usted desecha y cuestiona la valides de lo docho por estos hombres, muchos de ellos historiadares ¿Basado en qué? Pues eimplemente en que no están acordes a su creencia, y nada más.

Por eso te digo que nos tomas por tontos. Y el decirte eso es "suave" porque mas bien suena a que quieres defender la mentira aun sabiendo que es mentira.

Tenga cuidado con sus palabras Valentín, y con sus acusaciones, yo no tomo por tonto a nadie, y mucho menos soy mentiroso, y le ruego que en lugar de recurrir a los ataques personales, en lugar de estar suponiendo cosas sobre mi persona, se centre en los argumnentos, y si son falsos, lo demuestre, ya que lo que hace aquí no es otra cosa que una manera falaz de argumentar, desviando la atención de los argumentos, a la persona y centrando sus ataques en esta. No lo siga haciendo por favor, yo no lo he hecho con usted (ni lo haré) pues no me gusta recurrir a los ataques personales, sobre todo si tengo argumentos reales para contestar, esta pseudo-argumentación se la dejo a lo que carecen de ellos.

Primeramente, no se a qué re refiere usted con eso de Troll por lo que me gustaría que me lo aclarara para no hacerme ideas equivocadas al respecto,

Se tiene por "troll" al sujeto que inunda un foro con escritos larguisimos en los que repite el mismo argumento una y otra vez pero que consigue que el resto de lectores se aburran y no lean debido a lo extenso del escrito y la perdida del hilo.

Para empezar, mi escrito, estaimado valentín, no es "larguísismo", es verdad que es algo extenso, pero sobre todo por la citas que hago y el formato que le doy para mantener el hilo de la conversación y ayudar en su lectura para las respuestas, pero realmente la información, aunque detallada, no es mucha.

Por otro lado, en mis escritos no repito los mismos argumentos, traigo nuevos y rspaldados con eviedencia. Ninguno de mis aportes es el mismo y si acaso he tenido que repetir o volver a poner algo es porque usted lo ha omitido dejandolo de responder y comentar.

Por último, todo en mis aportes lleva un hilo en mis respuestas, establecido por las citas a sus comentarios, y no hago sino responder y comentar aquello que usted ha dicho y/o preguntado, planteandoles tambuén preguntas, mismas que hasta ahora usted no ha respondido.

Por eso, al ser tan largos tus escritos y, como te he probado, basado en cosas absurdas, te digo que "parecieras" un troll.

Nuevamente, mis escritos no son "tan largos", el formato que les doy les hace paracer así. Y eso de que ha usted "probado" que son cosas absurdas, dista mucho de ser verdad. Usted tan sólo ha dicho que son absurdos, pero no ha probado que lo sean. Usted no puede negar que estos hombres afirmaron lo que señalo en mi aporte, pues hay escritos que así lo prueban, además, hay algunos que no se basaron en Ireneo, y los que los que se apoyaron en él investigaron que así fueran las cosas y no sólo dieron por buenas sus palabras. Y eso es facilmente verificable al leer sus escritos y documentarse sobre ellos.

Lamento ser tan directo y sincero pero acostumbro a serlo y decir lo que pienso procurando hacerlo de la forma mas respetuosa que me sea posible.

Pues mejor sea directo y sincero centrandose en mis argumentos y no en mi persona, porque la descalificación y los ataques a las personas son manifestaciones de una carencia de respuestas y de argumentos.

Estos días he estado algo ocupado y fuera de la oficina por lo que no me he dado cuenta de esto que me señala, pero que bueno que me lo hace saber para entonces revisarlos. Gracias.

Intentare buscartelo, pero puesto queb tu dices dominar las herramientas de busqueda de este foro ¿Porque te es tan dificil?. De todas formas intento buscarlo para decirte donde está mi respuesta porque tambien puede ser que tras escribirla por algun motivo no llegara a editarse.

Por eso mismo, como domino las herramientas del foro puedo decirle que usted no respondió al aporte que le señalé (que es el #281).

Yo he aportado evidencia y he hecho referencia a documentos que apuntan a lo extenfdida y aceptada que era la opinión de la autoria de Juan para el cuarto Evangelio, ya desde el siglo II y hasta el siglo IV. La evidencia y la referencia a los documentos están ahí para que quien guste lo compruebe y saque sus propias conclusiones.

NADIE a negado que EN CIRCULOS DE LA IGLESIA EMERGENTE estuviera muy aceptada la tradicion de Ireneo. Pero HOY EN DIA como ya has visto, tan solo cuatro "colgaos", catolicos generalmente, siguen defendiendo la autoria de Juan, pero LA INMENSA MAYORIA Y LOS MEJORES están en contra.

Pues yo ya le he dado suficiente bibliografía que mustra que no es como usted dice, y le he dado también los nombres de las personas y sus obras, para que quien guste las compruebe. En cambio usted, hasta ahora habla de "mayorías", de "muchos", pero no dice ni cuántos son esos muchos, y mucho menos quienes son.

Ahora ¿Cuántos de esos "muchos" que menciona usted son lo que atribuyen a María Magdalena la autoria del cuarto Evangelio? respondame por favor y deme sus nombres y referencias si es tan amable.

Se que la mayoría de los eruditos europeos hace tiempo que dejaron de creer en la autoria de Juan, a excepción de los británicos que, juntamente con los norteamericanos siguen sosteniendo que Juan es el autor.

Ahora bien, de acuerdo a lo que he leido, la mayoría de las opiniones de estos eruditos eurepeos respecto a la autoria del cuarto Evangelio se basan más bien en el contagio de las opiniones ya existentes que en el hallazgo de nuevas pruebas, y que yo sepa, la gran mayoría de estos no ponen a la Magdalena como autora de este libro.

La diferencia entre la gente de su ejemplo y las personas que he citado es que estos son historiadores que investigaron las cosas

¿Ves como nos tomas por tontos?. Esos "historiadores" que citas, para empezar son todos de la iglesia emergente ya constituida y Eusebio, Jeronimo y compañia son de casi 3 siglos despues de Ireneo ¿Que van a investigar? TAN SOLO CITAN LO QUE YA SE HABIA DADO POR BUENO, es decir, las palabras de Ireneo.

Bueno, esa es su opinión, y quienes investiguen y analicen la evidencia que he dado se harán la suya, así como yo he hecho la mía.

Te lo dire de otra forma clara y concisa. ¿ANTES O AL MISMO TIEMPO DE IRENEO ALGUIEN MAS DIJO QUE JUAN ERA EL AUTOR? Responde Si o No. Es facil.

Papías lo dice, y el no lo hace basado en el comentario de Ireneo.

Y sea que usted decida responder a mis aportes y los argumentos que ahí he presentado, si es que usted quiere y puede hacerlo, bienvenido, sino, de cuaqluier manera yo seguiré aquí aportando mucha más evidencia que respalda que el escritor dl cuarto Evangelio es Juan.

Haz lo que quieras, pues tu te crees mas preparado que los mejores estudiosos del mundo y los dejas por tierra al tiempo que alzas hasta los cielos a los antiguos lideres eclesiasticos a pesarn de ser en su mayoria unos falsificadores y estafadores DEMOSTRADOS. Pero si quieres apoyar al que falsifica y estafa tus razones tendras.

Bueno, aparecen de nuevo las descalificaciones, prueba de que se carece de argumentos.

Dios le bendiga.

Atte.
Joaco <><

 

[VALENTIN R.]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Valentín,
Un saludo.

Ok., aquí respondío usted a este poste, el #319 del epígrafe pero ¿Y qué de los otros que también le dirigí y donde le hago señalamientos y preguntas que están en espera de sus respuestas? Me refiero a los aportes #281 y #313 ¿Los responderá usted o no?

Aquellos que se den el tiempo de leer y verificar la información que he dado (pues he proporcionado bibliografía y referencias suficientes para que así se pueda hacer) podrán ver cómo son las cosas, más allá de lo que usted o yo podamos venir aquí a decir solamente.

Esa es su personal opinión, muy respetable, pero muy suya. Las evidencias están ahí para que quien guste las analice, las revise y saque sus propias conclusiones. Usted las ha desechado, bien, aún así, ahí están, y hablan por si solas, más allá de que se les quiera descalificar.

¿Cuántos y cuáles? Se lo pregunto así como se lo he preguntado todas las veces que usted habla de "estudiosos y teologos" pero sin dar nombres, ni bibliografía, ni referencia alguna.

Pues Jusino hace lo mismo que usted, habla de que "que la mayoría de los eruditos bíblicos afirman hoy que Juan no era el autor del Cuarto Evangelio", sin embargo, no da nombres ni datos que nos ayuden a comprobar que esto es así.

En cambio, yo si puedo darle una lista de historiadores y eruditos bíblicos que siguen sosteniendo que Juan es el escritor del Cuarto Evangelio y que ha rebatido las objeciones a esta posición.

Y de nuevo se recuerre a eso de "que son usados por TODOS los estudiosos" pero nuevamente no se da evidencia de ello ni se da la lista de los nombres de estos ni referencias bibliográficas que lo respalden, quedando esto en una simple pseudo-argumentación que se conoce como falacia de falsa autoridad, misma que consiste en apelar a una supuesta autoridad que carece de valor por no ser concreta, tal como sucede aquí.

¿Y quiénes son según usted esos "mejores especialistas del mundo"? Mencionelos por nombre y refiera sus obras. Además digame ¿Quién los nombro como "los mejores"? Nuevamente usted argumenta falazmente recurriendo a una autoridad no concreta y de la cual no da ningún dato.

Hasta ahora usted sólo ha mencionado a dos presonas: Jusino y Brown pero, ¿Dónde esta esa multitud de eruditos de la que hace mención?

Bueno, eso es lo que dicen esos hombres (que hasta ahora, a excepción de Jusino y Brown, no sabemos ni quienes son ni cuantos son realmente). Pero hay muchos otros que dicen lo contrario y afirma que toda la evidencia apunta a que Juan es el autor y además, refutan y responden a las objeciones a la autoria de Juan.

Y aquí le dejo los nombres y la Bibliografía, como se debe hacer cuando se afirman cosas así:

1. Albright, W. F., From te stone age of christianity
2. Andrews, Mary E., The authorship and significance of de Gospel of Jhon
3. Bacon B. W., The fourth Gospel in research and debate
4. Bernard J. H., A critical and exegetical commentary on the Gospel according to St, John, 2 tomos (en International Critical Comentary)
   [*] Burney, C. F., The aramaic origin in the fourth Gospel
   [*] Dods, M, The Gospel of St. John en The expositors, Greek Testamente, reimpresión, Grand Rapidis, Michigan, vol I.
   [*] Gardner-Smit, Percival, St. John and de synoptic Gospels
   [*] Godet, F., Comentary on the Gospel of John, 2 Tomos
   [*] Goguel, M., Le Quatriéreme Evangile
   [*] Goodenough, E. R., John a Primitive Gospel
   [*] Grosheide, F. W., Johannes en Kommentaar op het Nieuwe Testament, 2 tomos
   [*] Hoskyns, E. C., The Fourth Gospel, 2 tomos
   [*] Howard W. F., The Forth Gospel in recent criticism and interpretation
   [*] Howard W. F., Cristianity according to St. John
   [*] Luthardt, C. E., St. John te autor of the Fourth Gospel
   [*] Menoud, P. H., L'evangelie de Jean d'apres les recherches recentés
   [*] Nunn, H. P. V., The Fourth Gospel, an outline of the problem and evidence
   [*] Redlich, E. B., An introduction to the Fourth Gospel
   [*] Roberts, C. H., An unpublished fragment of the Fourt Gospel
   [*] Robertson, A. T., John, in word oictures
   [*] Robinson, J. A., The historical character of St. John's Gospel
   [*] Sanday, W., The autorship and historical character of te Fourt Gospel
   [*] Sanday W., The criticism of the Fourt Gospel
   [*] Scott, E. F., The Fourth Gospel, Its purpose and theology
   [*] Strachan, R. H., The Fourth Evangelist, dramatist or historiam?
   [*] Streeter, B. H., The Fourth Gospels
   [*] Taylos, Vincent, The Fourt Gospel and some recent criticism en Contemporary thinking about Jesús

Y aún hay muchos más.

Bueno, es su personal opinión, y quien se de el tiempo de investigar y analizar la evidencia aportada se hará la suya, así como yo me he hecho la mía.

Mi confianza está en mi Dios y Padre Celestial, a quien amo y sirvo y de quien dependo en todo, pues es de Él de quien viene toda sabiduría, y tengo como apoyo a la historia, pero, sobre todo, a la propia Escritura.

No, no miento, y ahí están las referencias que así lo demuestran. Por otro lado, esta no es la única evidencia que he aportado, está también la evidencia interna del propio Evangelio, misma que usted una y otra vez a hecho a un lado y ha evitado. Así que, no son mentiras Valentín.

Usted desecha y cuestiona la valides de lo docho por estos hombres, muchos de ellos historiadares ¿Basado en qué? Pues eimplemente en que no están acordes a su creencia, y nada más.

Tenga cuidado con sus palabras Valentín, y con sus acusaciones, yo no tomo por tonto a nadie, y mucho menos soy mentiroso, y le ruego que en lugar de recurrir a los ataques personales, en lugar de estar suponiendo cosas sobre mi persona, se centre en los argumnentos, y si son falsos, lo demuestre, ya que lo que hace aquí no es otra cosa que una manera falaz de argumentar, desviando la atención de los argumentos, a la persona y centrando sus ataques en esta. No lo siga haciendo por favor, yo no lo he hecho con usted (ni lo haré) pues no me gusta recurrir a los ataques personales, sobre todo si tengo argumentos reales para contestar, esta pseudo-argumentación se la dejo a lo que carecen de ellos.

Para empezar, mi escrito, estaimado valentín, no es "larguísismo", es verdad que es algo extenso, pero sobre todo por la citas que hago y el formato que le doy para mantener el hilo de la conversación y ayudar en su lectura para las respuestas, pero realmente la información, aunque detallada, no es mucha.

Por otro lado, en mis escritos no repito los mismos argumentos, traigo nuevos y rspaldados con eviedencia. Ninguno de mis aportes es el mismo y si acaso he tenido que repetir o volver a poner algo es porque usted lo ha omitido dejandolo de responder y comentar.

Por último, todo en mis aportes lleva un hilo en mis respuestas, establecido por las citas a sus comentarios, y no hago sino responder y comentar aquello que usted ha dicho y/o preguntado, planteandoles tambuén preguntas, mismas que hasta ahora usted no ha respondido.

Nuevamente, mis escritos no son "tan largos", el formato que les doy les hace paracer así. Y eso de que ha usted "probado" que son cosas absurdas, dista mucho de ser verdad. Usted tan sólo ha dicho que son absurdos, pero no ha probado que lo sean. Usted no puede negar que estos hombres afirmaron lo que señalo en mi aporte, pues hay escritos que así lo prueban, además, hay algunos que no se basaron en Ireneo, y los que los que se apoyaron en él investigaron que así fueran las cosas y no sólo dieron por buenas sus palabras. Y eso es facilmente verificable al leer sus escritos y documentarse sobre ellos.

Pues mejor sea directo y sincero centrandose en mis argumentos y no en mi persona, porque la descalificación y los ataques a las personas son manifestaciones de una carencia de respuestas y de argumentos.

Por eso mismo, como domino las herramientas del foro puedo decirle que usted no respondió al aporte que le señalé (que es el #281).

Pues yo ya le he dado suficiente bibliografía que mustra que no es como usted dice, y le he dado también los nombres de las personas y sus obras, para que quien guste las compruebe. En cambio usted, hasta ahora habla de "mayorías", de "muchos", pero no dice ni cuántos son esos muchos, y mucho menos quienes son.

Ahora ¿Cuántos de esos "muchos" que menciona usted son lo que atribuyen a María Magdalena la autoria del cuarto Evangelio? respondame por favor y deme sus nombres y referencias si es tan amable.

Se que la mayoría de los eruditos europeos hace tiempo que dejaron de creer en la autoria de Juan, a excepción de los británicos que, juntamente con los norteamericanos siguen sosteniendo que Juan es el autor.

Ahora bien, de acuerdo a lo que he leido, la mayoría de las opiniones de estos eruditos eurepeos respecto a la autoria del cuarto Evangelio se basan más bien en el contagio de las opiniones ya existentes que en el hallazgo de nuevas pruebas, y que yo sepa, la gran mayoría de estos no ponen a la Magdalena como autora de este libro.

Bueno, esa es su opinión, y quienes investiguen y analicen la evidencia que he dado se harán la suya, así como yo he hecho la mía.

Papías lo dice, y el no lo hace basado en el comentario de Ireneo.

Bueno, aparecen de nuevo las descalificaciones, prueba de que se carece de argumentos.

Dios le bendiga.

Atte.
Joaco <><

Joaco saludos.
Paso a responder tu aporte en aquellas partes que interesan al tema.
Como toda la disputa se centra practicamente en la opinion de los expertos y en que tu citas una larga lista de autores, mayoritariamente catolicos, que, segun tu, apoyan la autoria de Juan, peroooo te reservas la posibilad de decir a los mios que no los consideras importantes (aun siendo independientes que son los buenos) te hablare concretamente de eso para no dilatar indebidamente el aporte.
Te doy mis comentarios.

Hasta ahora usted sólo ha mencionado a dos presonas: Jusino y Brown pero, ¿Dónde esta esa multitud de eruditos de la que hace mención?

Bueno, eso es lo que dicen esos hombres (que hasta ahora, a excepción de Jusino y Brown, no sabemos ni quienes son ni cuantos son realmente). Pero hay muchos otros que dicen lo contrario y afirma que toda la evidencia apunta a que Juan es el autor y además, refutan y responden a las objeciones a la autoria de Juan.
Constantemente te quejas de que solo cito a estos dos. Bien, resulta que en el caso de Raymond E. Brown es CATOLICO (tambien Jusino) y es SIN NINGUNA DUDA reconocido como el mas eminente erudito teologo catolico. No es siquiera de la corriente "critica" ni "independiente" sino de la corriente "tradicional".
A continuación de decirme esto anterior en rojo, añades una larga lista. Pues veras algunos mismos de esa lista dicen de Raymond Brown maravillas. Pero tu sigues y seguiras aferrandote a los catolicos tradcionalistas. Por eso creo que esta afirmación de la enciclopedia catolica nos es muy util, pues aun defendiendo la tradicion y la autoria de Juan, no pueden a atreverse a omitir lo que es una realidad. Te la comparto:

Las hipótesis alternativas que se han dado a la tradicional, si bien explican algunas cosas, dejan en la sombra muchas otras que son mejor explicadas por la enseñanza de la tradición; v.g., su existencia entre los doce, su anonimato, su estrecha relación con Pedro. Además, recién en el s. XVIII se puso en duda que el autor del cuarto evangelio fuese san Juan (antes de esto, sólo una secta de los primeros siglos lo había hecho). En síntesis, la opción tradicional sigue siendo la de mayor valor.
http://es.catholic.net/sacerdotes/222/696/articulo.php?id=18259
Como puedes ver los mismos catolicos se ven obligados a reconocer la desaveniencia sobre la autoria de Juan, por lo que no es necesario que yo te aporte aqui una gran lista sacada de la web, como la tuya. Ademas, fijate que coincidencia, ellos mismos RECONOCEN SIN LUGAR A DUDAS que en los primeros siglos (II-III) ya habia una tradición que decia que no era Juan (ellos obviamente omiten que se referia a Maria, y en vez de tradición lo llaman "secta" en referencia a los gnosticos del siglo II) que es algo que tu HAS NEGADO que existiera aludiendo que se tenia a Maria como por esposa u novia y no como "discipulo amado".
Asi por tanto podemos concluir que los autores independientes dicen que el autor no es Juan, y postulan a Lazaro unos pocos, a Maria bastantes, y tenemos por otro lado a los catolicos que "se dejan llevar" por la tradición excepto algunos que reconocen que no hay evidencia de la autoria de Juan (Brown) y que postula que fuera Maria (Jusino).
La tradicion cristiana primitiva recogida en el evangelio de Felipe, de Maria, de Tomas ¡¡e incluso de los canonicos!! de que Maria era un discipulo especial para Jesús es mas que obvia y POSEE TODA LA FIDELIDAD. La otra tradición, la de Ireneo, al ser del "grupo ganador" y haber podido hasta incluso manipular ese evangelio (No olvidemos que de los primeros en utilizarlo y en hacer exegesis fueron los gnosticos y sabemos que Ireneo se enzarzo en una guerra con ellos) CARECE DE FIABILIDAD porque es obvio que SI puede ser falsa (que no digo que 100% sea seguro falsa) ya que ese evangelio estuvo en su poder y TODOS LOS EXPERTOS dicen que, como minimo, tiene 3 etapas redaccionales. ¿Quien las hizo y cuando? es otra historia, pero bien pudiera haber sido manipulado como afirma santiago oblias y otros. Lo que si es SEGURO es que la tradición que tiene a Maria como "discipulo amado" y reconocida incluso por los catolicos, ESA si que es "pura" porque los documentos que la corroboran se encontrarón hace tan solo 60 años y en su estado original sin manipular.
Ahora cada cual tendra que sacar sus conclusiones ¿Verdad?.

Mi confianza está en mi Dios y Padre Celestial, a quien amo y sirvo y de quien dependo en todo, pues es de Él de quien viene toda sabiduría, y tengo como apoyo a la historia, pero, sobre todo, a la propia Escritura.
Pues fijate que la "Historia" es la misma para ti que para los expertos, y la "Escritura" es la misma para ti que para los expertos. Sin embargo ellos aparecen divididos en varios bandos como hemos visto. En mi opinión "pesa mas" la tradición de Maria que la de Juan. Y en la tuya es al contrario.
Creo que el tema no da mas de si excepto que apareciera algun manuscrito inedito o alguna información nueva que ayudara a poder afirmar quien es el autor. Demos por tanto el asunto por cerrado ¿Te parece?. Despues de todo, como bien dices, la evidencia de ambas partes está expuesta para quien guste verla, y podra sacar sus conclusiones.
Paz a ti.

 

[Joaco]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Valentín,
gracias por su respuesta.

Antes de concluir el diálogo con usted, permitame unos comentarios sobre su mensaje.

Como toda la disputa se centra practicamente en la opinion de los expertos

En estos momentos se está tratando esto, pero dejeme decirle (por si acaso lo olvido), que el resto de mis aportes han estado basados no en opiniones de expertos, sino en la evidencia internal del propio cuarrto Evangelio, misma que usted desestimo y que incluso, omitió comentar, pero en fin, así suele suceder.

y en que tu citas una larga lista de autores, mayoritariamente catolicos

No, se equivoca Valentín, no son mayoritariamente católicos.

que, segun tu, apoyan la autoria de Juan

Nuevamente se equivoca, pues eso no lo digo yo, sino ellos, y ahí están sus obras, tanto para que se vea su militancia (por llamarla de alguna manera) y lo que ellos sostienen y por qué lo sostienen.

peroooo te reservas la posibilad de decir a los mios que no los consideras importantes

Disculpe usted, pero yo en ningún momento los he desestimado (como usted si lo ha hecho conmigo y con la evidencia que le he traído) ni he dicho que no sean importantes.

(aun siendo independientes que son los buenos)

Bueno, esa es su opinión personal, muy respetable, pero muy suya.

Hasta ahora usted sólo ha mencionado a dos presonas: Jusino y Brown pero, ¿Dónde esta esa multitud de eruditos de la que hace mención?

Bueno, eso es lo que dicen esos hombres (que hasta ahora, a excepción de Jusino y Brown, no sabemos ni quienes son ni cuantos son realmente). Pero hay muchos otros que dicen lo contrario y afirma que toda la evidencia apunta a que Juan es el autor y además, refutan y responden a las objeciones a la autoria de Juan.

Constantemente te quejas de que solo cito a estos dos. Bien, resulta que en el caso de Raymond E. Brown es CATOLICO (tambien Jusino) y es SIN NINGUNA DUDA reconocido como el mas eminente erudito teologo catolico. No es siquiera de la corriente "critica" ni "independiente" sino de la corriente "tradicional".

Si, si, muy bien, pero ¿Y dónde están todos los otros que dice que hay? ¿Quiénes son? ¿Cuáles son sus obras? Esas son las cuestiones sobre las que le pregunté.

A continuación de decirme esto anterior en rojo, añades una larga lista. Pues veras algunos mismos de esa lista dicen de Raymond Brown maravillas.

¿A si? Digame cuáles por favor, y deme referencias a los documentos donde hablan maravillas de este hombre.

Pero tu sigues y seguiras aferrandote a los catolicos tradcionalistas.

Nuevamente se equivoca, pues ninguno de los autores puede ser catalogado como "católico tradicionalista", y yo no los seguiría ni me aferraría de ellos porque tampoco soy tal.

Por eso creo que esta afirmación de la enciclopedia catolica nos es muy util

Jajajajaja. Una vez más se equivoca, no es de ninguna enciclopedía católica, es la bibliografía que he recopilado para los estudios que he hecho sobre el tema desde hace tiempo.

Del resto de su aporte, no tengo que comentar, usted expuso ya sus argumentos y dejó de responder las preguntas que le hice y excluyó de sus comentarios las claras evidencias que le dí, pero en fin, que le vamos a hacer, es su manera de proceder y yo no puedo cambiarla. Sus motivos tendrá para haberlo hecho así.

Y en vista que no tenemos nada más que dialogar, pues terminamos. Sin embargo, y como me interesa el tema, seguiré haciendo algunos aportes más, para quien guste considerarlos.

Que Dios le bendiga.

Atte.
Joaco <><

 

[Joaco]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Andrés,
Gracia y paz sean en tu vida mi hermano.

Estaba leyendo tus aportes en el tema, y me encontré con este comentario tuyo:

Entonces la mejor prueba de un escrito es su analisis ,sintactico y morfológico,estilo literario.

Vamos por ahí.

Y dado que a mi me interesa el tema y concuerdo contigo en lo que señalaste aquí, me permito poner a tu consideración lo siguiente, para que me des tu opinión:

Es un resumén que preparé de los datos que arroja el mismo Evangeliuo sobre su autor. Según la información que el mismo Evangelio proporciona, el escritor era:

1. Judío:
   • Esto se desprende de su estilo.
   • También se deduce de su perfecto conocimiento del Antiguo Testamento, que puede citar tanto del hebreo como de la Septuaginta (p. ej. en Juan 2:17; 10:34, 35; 12:40; 13:18; 17:2; 19:24, 28, 36, 37)
   • Es corroborado por sus referncias a las creencias religiosas judías (y samaritanas), especialmente con respecto al Mesías (Juan 1:41, 46, 49; 4:25; 6:15; 7:27, 42; 12:34)
   • Lo manifiesta el hecho de que el escritor está al corriente de la situación política y religiosa de Israel (Juan 4:9; 7:35; 11:49; 18:13, 28, 31, 39); y también de las fiestas judías y los ritos de la purificación, la Pascua (Juan 2:13, 23; 6:4; 13:1; 18:28); la fiesta de los Tabernáculos (Juan 7:2, 37, 38); la fiesta de la Dedicación (Juan 10:22, 23) y otras festividades (Juan 3:25; 5:1; 11:15; 12:12; 18:28, 38; 19:31)
   • Esto explica su forma fácil y natural de presentar las costumbres judías en las bodas y los entierros (Juan 2:1-10; 11:38, 44; 19:40)
   • Posee además un conocimiento detallado de la topografía de la región (Juan 1:28; 11.1; 2:1, 12; 3:23; 4:11, 20; 11:54; 12:21); en particular de Jerusalén y sus alrededores (Juan 5:2; 9:7; 11:18; 18:1; 19:17); y del Tempo (Juan 2:14, 20; 8:2, 20; 10:22, 23; 18: 1, 20)
   
   
2. Es además, Testigo Ocular
   • Como tal recuerda cuándo sucedieron los acontecimientos, a veces, a la hora exacta (Juan 1:29, 35, 39; 2:1; 3:24; 4:6, 40, 52, 53; 6:22; 7:14; 11:6; 12:1; 13:1, 2; 19:14, 31; 20:1, 19, 26)
   • Sabe que Jesús se hallaba cansado cuando se sentó cerca del pozo (Juan 4:6); recuerda las palabras que pronunciaron los vecinos de aquel hombre ciego de navimiento (Juan 9:8-10); él mismo vio salir la sangre y el agua del costado herido del Seño Jesús (Juan 19:33-35); sabe el nombre del criado del sumo sacerdote a quien Pedro cortó la oreja (Juan 18:10); es conocido del pontífice (Juan 18:15)
   • Esto y muchos otros detalles demuestran claramente que el escritor fue un testigo ocular de los sucesos registrados por él.
   
   
3. También es uno de los Doce
   • El hecho de que participa en la Cena con su Señor muestra que tiene que haber sido uno de los doce (Juan 13:23)
   • Su estrecha relación con Pedro también parece probar esto (Juan 1:35-42; 13:23, 24; 18:15, 16; 20:2; 21:20-23)
   • Su íntimo conocimiento de las acciones, palabras y sentimientos de los apóstoles, demuestra que el escritor era, efectivamente, uno de ellos (Juan 2:17, 22; 4:27; 6:19; 12:6; 13:22, 28; 21:21)
   • Y si alguien argumentase que no en todos los casos se ve claramente que los discípulos cuyas reacciones se registran pertenecían al grupo más allegado, y que, por lo tanto, esta conclusión no es muy persuasiva, entonces dirigimos la atención a otros pasajes donde se hace referncia específica a "los Doce" (Juan 6:66-71; 20:24-29). ¡El autor sabe exactamente lo que se ha dicho en ese reducido grupo! La conclusión inevitable es que el escritor pertenece al mismo.
   • Hay que observar también que en Juan 1:35-51 se menciona al discípulo anónimo en conexión con Andrés, Simón Pedro, Felipe y Natanael, todos los cuales pertenecer a los Doce.

Después de todo esto, la conclusión que se sigue, es que el autor es el apóstol Juan. esta es la inferencia más natural que se saca de todos los datos presentados.

Y es de notar que mientras el escritor menciona a los otros apóstoles por sus nombres, nunca lo hace en forma tan específica con el apóstol Juan o su hermano Santiano. Este hecho es muy significativo y parece señalar el camino para descubrir su identidad.

Esta argumentación que se ha seguido se han basado totalmente en los datos suministrados por el mismo Evangelio. La confirmación con los sinópticos la confirma. En Juan 1:35-40 descubrimos que el escritor del cuarto Evangelio fue uno de los primeros discípulos del Señor Jesús, y los otros dos fueron Andrés y Simón Pedro. El Evangelio de Marcos también contiene una lista de los primeros discípulos (Marcos 1:16-29, 29). En esa lista aparecen cuatro nombres: Simón y Andrés, Jacobo y Juan. Comparando las dos listas se ve que el discípulo anónimo del cuarto Evangelio es uno de los hijos de Zebedeo.

Esto es lo que yo he podido ver que dice el propio Evangelio y espero que tú, amado hermano, puedas darme tus comentarios al respecto.

Atte.
Joaco <><

PD. No he olvidado lo que me solicitaste hermano, estoy trabajando en ello, pero voy algo lento. Aún así espero estarte dando algo de informaci´n la siguiente semana. Y espero que ya todos tus asuntos se encuentren bien (Recuerda Josué 1:9)

 

[masv12]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

masv12,

¿Acaso no tiene usted algo más productivo que hacer que criticar?


¿Acaso lo único que le mueve es venir aquí a vertir su frustración al no poder confrontrar lo que aquí se dice?

Dos preguntas que no me corresponde responder por estar fuera de enfoque.

Según usted ha estudiado mucho, y por largo tiempo estos temas, sin embargo, en ninguna sola de sus participaciones se refiere a los temas, simplemente usted habla de la gente y de lo que esta hace, pero como dice mi hermano Eclesiastes, si eso le hace feliz, siga siendo feliz.

Claro, como dice mi hermano... Una cosa es leer y estudiar libros enteros aprendiendolos de memoria otra cosa distinta es leer una parte y encontrar que algunos detalles ya no le hacen valedera. ¿De que sirve el intelecto si no se aplica con todas sus cualidades? Si piensas que es una critica, lo que se observa cuando se comenta a este tipo de especialista, te comento que un día enfrenté a un creyente catolico muy similar a tu caracteristico estilo de expresión escrita, de profesión Medico y su intelectualidad llegaba solo hasta cuando se le preguntó: ¿Que como se podria resucitar cuando un cuerpo haya sido mutilado o totalmente quemado, o ¿Como era posible que despues de una muerte cerebral prolongada pudiera recuperarse en solo un instante sin presentar alguna secuela, considerando los daños que ocasiona solo un accidente de este tipo.

Veo que usted está realmente muy frustrado por no haber pidido responder en ese tema y su recurso ahora es sacarlo cada que puede, acomodando las cosas para así sacar un poco de su frustración. Pero, si eso es lo que necesita para descargarse de aquello, sigalo hacindo y espero que algún día sea libre de eso.

¿También la he utilizado con usted? Digame dónde porque hasta ahora yo no he visto un sólo aporte suyo que presente o rebata un argumento, tan sólo veo mensajes donde usted busca descargar su rencor y frustración al no poder abordar estos temas.

Frustración de no poder responder o confrontar, ¡que!... ¿Dogmas? Pero es ridiculo enfrentar aquello cuando se logra por fín una visión un poco mas obejtiva. Para responder por ejemplo la creencia de una culebra que representa a satanás hay que imaginarse aquello y tratar de entender esa fantasía. Si eso representa para ti una frustración disculpa que te responda como te corresponde: "Todo ladrón piensa que son de su misma condición" y ya que tu no lo puedes lograr con Valentín estendiendo los mensajes y como te lo has demostrado conmigo despues de los habituales y acostumbrados rodeos, en la oportunidad que tuviste de comprobar respondiendo por fin con sencillez y despues de algunos sacudones con la simpleza de que "aborrecer" es "lo contrario de amar" (101 Contradicciones de la Biblia)....
...

Usted viene aquí a decir su versión de las cosas, y está bien, porque los aportes están ahí, a la vista de todos, y muestran como fueron las cosas. Si usted es feliz pensando que fue como usted dice, siga siendo feliz, de cualquier manera, eso no cambiará lo que realmente sucedió y que está registrado en los aportes que cada uno hizo en el tema de las 101 contradicciones de la Biblia.

Contradicción. Tu dices que yo no he aportadado por tanto hasta el momento no se puede considerar alguna "versión" de "mi" parte; mucho menos si tengo que intervenir cuando se agrupan sectariamente, tal como se han dado las cosas. Lo de feliz es de vuestra cosecha, mas bien es de indignación cuando se especulan los argumentos y se agrupan con el fundamentalismo, utilizandose mañosa y arbitrariamente la palabra "nosotros".

El que se engaña es usted ya que yo desde el principio le dije que me congregaba, tal como el Señor lo manda, cosa muy diferente a pertenecer a una institución religiosa que es lo que usted me preguntaba ¿O ya se le olvidó?

Que no te des cuenta, que ya no es lo mismo por cambiar los términos, el que se encierra en la propia contradicción una vez mas es aquél que le busca el acomodo para evadir la realidad cuando le compromete.



-----------------------------------------------------------------------

Valentín

He ahí una muestra de como se extiende un solo mensaje para confundirse con el personalismo camuflado en agrupaciones y, que en escencia son tan similares a una secta. Porque, o se es universal o se es protestante, y si no, es alguno de esas dos principales denominaciones es una secta que como rama se desprende del mismo tronco.

Saludos...

 

[Joaco]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

masv12,
Gracias por el tiempo que dedica a leer mis aportes y por aquel que se toma para escribirme. Ahora entiendo que su propósito aquí no es aportar o comentar los temas, sino para tener con quien dialogar, aunque sea buscando antagonizar, y que bueno que aquí ha encontrado ese espacio donde puede expresarse y desahogarse.

Dios le bendiga.

Atte.
Joaco <><

 

[emiliojorge]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Emiliojorge saludos.
Es absurdo tomar como "historico" un cuadro pintado 15 siglos mas tarde. No se puede ni considerar siquiera.

Es una prueba de que incluso Leonardo Da Vinci cuya capacidad intelectual no se podría poner en duda, interpretó (porque no se podría tampoco sostener seriamente que fue obligado) los evangelios, y así sucede con una gran cantidad de pintores, en el sentido que los únicos que estuvieron presentes en la última Cena del Señor fueron los doce principales discípulos designados por el Maestro mismo, es decir los apóstoles a quienes entregó (y no así a la inmensa mayoría de los convertidos a Él) un mandato con una misión a cumplir ¡¡¡HASTA SU REGRESO!!! (Mateo 28.16-20)

Por eso que se dice que la iglesia de Cristo es apóstolica...

[Como "historico" podemos considerar lo que se decia en la tradición si asi se desea, lo cual ya compartí antes a otro forista y que te vuelvo a pegar de nuevo para que veas que desde antiguo SIEMPRE se pensó que a la cena fueron LOS APOSTOLES y tambien LOS DISCIPULOS. Mira esto:

Otra prueba mas de que hubo mas gente en esa cena la tenemos en la tradicion de la iglesia. La forma más temprana de la liturgia que incluye las palabras de la Consagración es la Anáfora de Basil de Cesaria, aproximadamente 357 D.C. Usa ambas palabras, discípulos y apóstoles. Dice, Jesús “tomó el pan, lo bendijo, lo santificó, lo partió y lo dio a sus santos discípulos y apóstoles ... ” Esta es la misma formula que se usa en la iglesia Cóptica y Ortodoxa en la Liturgia de San Basil y por la iglesia Ortodoxa en su liturgia regular de San Juan Crisóstomo.
En igual forma, la liturgia más temprana y completa solo usa la palabra discípulo en la Consagración. Aunque esta liturgia parece provenir de la iglesia en Antioquia se le atribuye a San Clemente de Roma. La liturgia es preservada en el Libro 8 de las Constituciones Apostólicas compiladas aproximadamente el siglo cuatro. En la consagración esta liturgia dice que Jesús partió el pan “y se lo dio a sus discípulos”. Dado que la liturgia también usa la palabra apóstoles en otros sitios, el uso de la palabra discípulos en la Consagración debe haber sido intencional.
Las versiones iniciales de la Misa del Rito Romano se encuentran en los trabajos de San Ambrosio, quien usa tanto apóstoles como discípulos para su versión de las palabras de la Consagración. En sus sermones que están reunidos en una obra llamada De Sacramentis, Ambrosio transcribe del Canon de su tiempo que dice que Jesús tomó el pan y “lo entrego una vez partido a sus apóstoles y discípulos”. El Canon también dice que Jesús tomó el cáliz y “lo pasó a sus apóstoles y discípulos” En otras palabras, la historia Litúrgica muestra que la fe de la iglesia Cristiana es que Jesús dijo las palabras en la Ultima Cena tanto a los discípulos como a sus apóstoles. Aun la iglesia Romana, que solo usa una palabra, usa la palabra discípulos, no la palabra apóstoles.
Hay algunas pruebas y documentos mas para aportar pero considero que con estos son mas que suficientes. Podemos concluir que en la cena hubo mas gente aparte de "los doce". Por tanto, como ves, tu afirmación es gratuita y no ajustada a la verdad.
Paz a ti.

Esta información ya la compartí pero te la repito porque al parecer no has seguido el hilo de este post.
Paz a ti.

NINGUNO de esos documentos prueban de manera alguna que en la última cena el Señor haya estado con otros discípulos además de los doce.

La palabra discípulo significa alumno de Jesús. La palabra apóstol significa enviado por Jesús a predicar Su evangelio por todo el mundo.

Bueno, resulta que los doce cumplían con esas dos características eran alumnos de Jesús y fueron enviados por Jesús a predicar Su evangelio por todo el mundo ¡¡¡HASTA SU REGRESO!!!

Por lo tanto, eran discípulos y apóstoles a la vez.

Dicho mandato Jesús no se lo entrega a todos los convertidos a Él únicamente a Sus apóstoles designados personalmente por Él durante Su ministerio terrenal.

Además hay que tener presente que en las sucesivas cenas del Señor que los apóstoles y los discípulos que ellos harían en lo sucesivo en cumplimiento del mandato anteriormente señalado (Mateo 28.16-20) era lógico que además de ellos tendrían que estar presentes otros discípulos pero eso sería en las futuras cenas del Señor, no en la que celebró el propio Jesús junto únicamente a Sus apóstoles.

Bendiciones.

 

[VALENTIN R.]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Es una prueba de que incluso Leonardo Da Vinci cuya capacidad intelectual no se podría poner en duda, interpretó (porque no se podría tampoco sostener seriamente que fue obligado) los evangelios, y así sucede con una gran cantidad de pintores, en el sentido que los únicos que estuvieron presentes en la última Cena del Señor fueron los doce principales discípulos designados por el Maestro mismo, es decir los apóstoles a quienes entregó (y no así a la inmensa mayoría de los convertidos a Él) un mandato con una misión a cumplir ¡¡¡HASTA SU REGRESO!!! (Mateo 28.16-20)

Por eso que se dice que la iglesia de Cristo es apóstolica...



NINGUNO de esos documentos prueban de manera alguna que en la última cena el Señor haya estado con otros discípulos además de los doce.

La palabra discípulo significa alumno de Jesús. La palabra apóstol significa enviado por Jesús a predicar Su evangelio por todo el mundo.

Bueno, resulta que los doce cumplían con esas dos características eran alumnos de Jesús y fueron enviados por Jesús a predicar Su evangelio por todo el mundo ¡¡¡HASTA SU REGRESO!!!

Por lo tanto, eran discípulos y apóstoles a la vez.

Dicho mandato Jesús no se lo entrega a todos los convertidos a Él únicamente a Sus apóstoles designados personalmente por Él durante Su ministerio terrenal.

Además hay que tener presente que en las sucesivas cenas del Señor que los apóstoles y los discípulos que ellos harían en lo sucesivo en cumplimiento del mandato anteriormente señalado (Mateo 28.16-20) era lógico que además de ellos tendrían que estar presentes otros discípulos pero eso sería en las futuras cenas del Señor, no en la que celebró el propio Jesús junto únicamente a Sus apóstoles.

Bendiciones.

Emiliojorge saludos.
Gracias por tu aporte, pero no es logico no coherente negar la presencia de mas discipulos en la cena, ni se puede negar por los evangelios, ni se puede negar por la tradicion cristiana primitiva y se hace impensable segun la cultura judia en una cena de pascua que no esten las mujeres. Mucho menos en el movimiento de Jesús en donde el compartir la comida era algo espiritual que simbolizaba la igualdad de todos y en donde incluso estaban llamados a esa "mesa abierta" hasta los injustos (de hecho hasta estaba el que entregaria a Jesús y cenó con ellos) y los "impuros". Ese es el mensaje principal de Jesús. El hecho de que a menudo se represente en el arte a Jesús con los doce no tiene relevancia alguna.
Te doy mis comentarios a tu aporte.
NINGUNO de esos documentos prueban de manera alguna que en la última cena el Señor haya estado con otros discípulos además de los doce.
El citar a "discipulos" y despues citar a "los apostoles" es, a mi entender, una prueba evidente de que en el cristianismo primitivo se tenia claro que habia presentes discipulos de Jesús ademas de los doce. Y los evangelios no solo no dicen que "solo" estaban los doce, sino que infiere que habia mas presentes como era de esperar de alguien como Jesús.
pero eso sería en las futuras cenas del Señor, no en la que celebró el propio Jesús junto únicamente a Sus apóstoles.
Te obstinas en lo de "UNICAMENTE" con los apostoles sin tener base alguna. ¿Donde dice que "unicamente" estaban los apostoles?. En nINGUN LADO dice tal cosa. Sin embargo, como te dije, si se infiere de forma implicita la presencia de otros discipulos, y como tambien te dije, la tradición hacia necesaria la presencia de mujeres. ¿Sabes de la complejidad ritual de la cena pascual judia y delmorden de las 4 copas de vino a beber durante ella y de la accion de gracias que se daba y el recordatorio de los pasajes de la salida de gipto etc etc?. Estudia todo ese ritual y veras como habian mas discipulos y alguna mujer presente.
Paz a ti.

 

[VALENTIN R.]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Joaco y resto de foristas de este hilo, saludos.
Durante muchos posts hemos estado debatiendo sobre el autor del cuarto evangelio, creo que nos hemos obcecado con defender cada uno nuestra postura y hemos acabado perdiendo la objetividad y los hechos.
En primer lugar creo que hay que aclarar que "el autor" no es solo aquel que con su puño y letra escribe el documento sino el que da el testimonio que se plasma en el papel, el que da las ideas que luego se ponen por escrito, aunque no sea él mismo el que lo ponga por escrito (Andres eso invalida tu argumento de que des por sentado que Maria por el hecho de ser mujer no tendria la preparación suficiente) sino un "secrtario" o "copista".
Por otro lado tambien hay que tener en cuenta que todos (o la inmensa mayoria) los escritos que poseemos han tenido varias etapas redaccionales por lo cual son obra generalmente de mas de un autor.
En este sentido sigo pensando que Maria debio ser el discipulo amado y por tanto la "autora principal" del cuarto evangelio, pero mas que probablemente intervinieron otros, entre ellos probablemente el apostol Juan y mas tarde alguno de los miembros de la "comunidad del discipulo amado" (por ej. el Cap. 21 que fue añadido mas tarde) que quedaron al cargo de ese grupo.
Aporto para ello las siguientes afirmaciones:

La investigación de Raymond E. Brown (1979) se utiliza como la base primaria para este
artículo. La investigación de Brown sobre la Comunidad Joánica es claramente segundoa-
ninguna. La mayoria de los teólogos los reconocen fácilmente hoy como el primer
erudito Católico de la Biblia en los Estados Unidos. Este artículo no disputa cualesquiera
de las aserciones esenciales de Brown en este tema. Aquí yo utilizo mucha de la
investigación de Brown para verificar mi hipótesis. Se procura identificar al autor del
Cuarto Evangelio donde no lo hace Brown. Anteriormente, Brown discutió que el Cuarto
3
Evangelio fue sido originado por Juan de Zebedeo (1966: xcviii). Sin embargo, Brown
cambió su opinión sobre esto porque él encontró que habia poca evidencia para creer en
la profesión de autor de Juan (1979: 33).María Magdalena es postulada como la autora del Cuarto Evangelio en el sentido que la
antigüedad definió la profesión de autor (Brown 1990: 1051-1052). El autor es la persona
de quién las ideas en el libro originan, no necesariamente la persona que fija la pluma al
papiro (Brown 1966: lxxxvii). Según Brown, el Cuarto Evangelio fue originado por un
seguidor anónimo de Jesús identificado adentro del texto del Evangelio como el
Discípulo Amado. Este Discípulo Amado conoció a Jesús personalmente y estaba en el
grupo original de la Comunidad Joánica (Brown 1979: 31). El Cuarto Evangelio fue
basado en la cuenta del testimonio ocular de este Discípulo (Juan 21:24). Brown
identifica varias fases en el desarrollo del Cuarto Evangelio: 1) la primera versión antecanónico
originado por el Discípulo Amado; 2) la obra ante-canónico produjo por “la
evangelista,” o el escritor principal; y, 3) la versión final escrita por un redactor después
de la muerte del Discípulo Amado (1979:22-23).
El Cuarto Evangelio fue validado inicialmente por Cristianos “heterodoxos” más bien
que “ortodoxos” (Brown 1979: 147). El comentario más antiguo sabido sobre el Cuarto
Evangelio es el del gnóstico Heracleón (d. 180). Los Gnósticos Valentinios se apropiaron
el Cuarto Evangelio tanto que Ireneo de Lyon (d. 202) tuvo que refutar su exégesis de él.
Brown observa la conexión entre el Cuarto Evangelio y los primeros Gnósticos Cristianos
cuando él escribe que hay “abundante evidencia de la familiaridad con las ideas Joánica
en...la Biblioteca Gnóstica de Nag Hammadi” (1979: 147).
La investigación de Brown revela que había una cisma temprano en la historia de la
comunidad Joánica. Él postula que la comunidad se dividio en dos debido a un
desacuerdo cristológico interno. La mayoría de la comunidad, a quienes Brown refiere
como los Secesionistas, defendieron la cristología alto de su comunidad y se gravitaron al
Docetismo, al Montanismo, y al Gnosticismo (Brown 1979: 149). El resto de la
comunidad, a quienes Brown refiere como los Cristianos Apostólicos, fueron
amalgamizado en la iglesia institucional emergente. Los Cristianos Apostólicos se
validaron como creyentes “ortodoxos” porque estaban dispuestos a modificar sus
creencias cristológicos para conformarsen con las enseñanzas de la jerarquía de la iglesia
institucional emergente

Mi hipótesis incluye la aserción que, en la época de la cisma, esta versión ante-canónica
del Cuarto Evangelio claramente identificó a María Magdalena como “el Discípulo
Amado.” Los Secesionistas, como Brown los llama, preservaron la tradición de la
Magdalena como la Discípula Amada -- la fundadora y héroe de su comunidad.

RAMON K.JUSINO (PONER ENLACE)

Entre Pedro y Maria siempre hubo sus conflictos, porque dentro de una cultura mas que machista (se decía que las mujeres no eran dignas de la vida) Pedro estaba “obligado” a aguantarla porque todos habían sido testigos de cómo así lo ordeno Jesús, y eso si que Pedro no iba a atreverse a cambiarlo, era una orden directa del Maestro (rabí), no una doctrina susceptible de interpretación como la trinidad etc.

Maria es la figura CLAVE de la historia de Jesús y además LA ÚNICA TESTIGO de la mayoría de los pasajes más ocultos de los evangelios y la real “asesora” del apóstol Juan en la redacción de lo que hoy conocemos como el “evangelio según Juan”, y digo que “hoy conocemos” porque ha sufrido múltiples “revisiones” y “amputaciones” y lo explico lo mejor que pueda con palabras:
(MdD I pag 68)

Capitulo 4, 3 a 29 “LA MUJER SARAMITANA; UNA “PISTA” DE MARIA MAGDALENA”

Este pasaje se lo dicto Maria Magdalena a Juan (el supuesto autor del evangelio) pues es de muchísima importancia por el mensaje de igualdad entre hombres y mujeres.
(MdD II pag 25)

Esta pasaje fue en realidad uno de los primeros en escribirse, y dio testimonio de el Maria Magdalena, pues nuevamente era la única testigo, ya que ella y Jesús solían quedarse hasta ultima hora (en aquel entonces el día empezaba a las 6 de la mañana aprox. Y a las 8 de la tarde ya era “ultima hora”, por eso cuando leemos la hora sexta son las 12 del mediodía), para hablar de las enseñanzas del día, ya que cuando se esta con un personaje como Jesús (o Mahoma o Buda) ¡cada día puedes aprender muchas cosas!. De Jesús podías aprender en todo momento, enseñaba hasta con sus silencios.
(MdDi II pag 22-23)

Como ya he señalado (ver Tercera Parte), los tres primeros evangelios canónicos, los de Mateo, Marcos y Lucas, son muy semejantes (aunque en ningún caso idénticos). Por ello se llaman “evangelios sinópticos” (“una sola mirada”). De estos tres, el más antiguo que conocemos – y, por lo tanto el más confiable desde el punto de vista histórico – es el de Marcos.
Varios Autores para un Solo Evangelio
Como ya dijimos no existe ninguna certeza que los nombres de los cuatro evangelistas correspondan realmente a los nombres de los respectivos autores de los evangelios canónicos. Tampoco hay evidencias tajantes para sostener que dos de ellos, Mateo y Juan, correspondan a los apóstoles del mismo nombre, pero en el caso del cuarto evangelio casi podemos descartar por completo tal posibilidad.
Lo podemos descartar en primer lugar porque lo que actualmente conocemos como evangelio de Juan es prácticamente un collage de fragmentos claramente redactados por diferentes personas que usan diferentes estilos y que incluso en ocasiones se contradicen o interfieren.
Por ejemplo, los expertos señalan que los estilos de escritura del “prólogo” y del capítulo 21 son claramente diferentes del resto del documento, por lo que ya podríamos empezar a pensar en tres autores diferentes. Por otra parte los capítulos 5 y 6 presentan ciertas incoherencias que hacen pensar también en dos autores diferentes, por lo que podríamos llegar hasta ahora aun total de cuatro autores. También presenta dos conclusiones (20:30-31 y 21:1-25) de manera que podemos aumentar el número de presuntos autores a cinco. Además, hay tres repeticiones de discursos, con lo que podríamos alcanzar siete autores. Finalmente, constatamos una cierta incoherencia lógica entre el final del capítulo 14 y el principio del 15, por lo que podemos presumir otro autor más, sumando un total de ocho.
Ciertamente no podemos demostrar sobre esta base que dicho evangelio tenga ocho autores, tal vez tenga más, tal vez menos, pero lo que sí podemos decir es que hay margen para ello. En todo caso, el punto de fondo es que claramente no fue escrito por un solo articulador y, por lo tanto, por ese sólo hecho, ya podemos dudar de su nombre.
Como si fuera poco, el evangelio no dice en ninguna parte cuál es el nombre de su articulador. De hecho, prácticamente la única razón por la que se supone que habría sido Juan es por el paradojal hecho de que el apóstol Juan, hijo de Zebedeo, hermano de Santiago, que es mencionado en los sinópticos como uno de los doce, aquí no es mencionado, al menos no explícitamente.
En mi humilde opinión hay otro antecedente que si bien no nos permite deducir que el apóstol Juan (hijo de Zebedeo) fuera efectivamente el autor este evangelio, al menos si parece constituir un buen indicio de que efectivamente el autor principal de este evangelio fue un apóstol llamado Juan, aunque posiblemente no el hijo de Zebedeo. Esta opinión mía se basa en mera evidencia circunstancial que más adelante detallaré cuando me refiera a Ireneo de Lyon.
Así como Mateo es el más judío de los sinópticos y Lucas el más gentil, al cuarto evangelio podemos describirlo como incluso más antisemita que el de Lucas. Por ejemplo, donde Lucas habla de fariseos, saduceos y escribas – para referirse a los detractores de Jesús – Juan sencillamente abrevia “los judíos”, como si Jesús y sus discípulos no fueran también Judíos. Esta postura anti-semita y pro-pagana se manifiesta también en el trato benigno que este evangelio da a las autoridades romanas.


Todo esto es entendible por la época tardía en que se escribió este evangelio, en la cual el cristianismo ya se había desprendido de la tradición rabínica y, por ejemplo, ya no se requería la circuncisión para convertirse en cristiano. De hecho, en esta época, los seguidores de Pablo habían encontrado que era más fácil convertir paganos al cristianismo que convertir judíos. Famosa es la exclamación de Pablo en Roma cuando señala justamente aquello.
http://www.atinachile.cl/content/vi...s_Origenes_del_Cristianismo_Continuacion.html

He aportado varios puntos de vista de los que podemos concluir que, en efecto, son varios los autores que pegaron la pluma al escrito, si bien sigo opinando que la impulsora y principal articife fue Maria, pero no creo que ninguno podamos probar definitivamente nada al respecto. Al menos esta información puede servir para aclarar conceptos que son los que he remarcado.
Paz a vosotros.

 

[junegofe]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Amado hermano VALENTIN R. Recibe mis saludos, mi amor y mis bendiciones.


Gracias por tu aporte, pero no es logico no coherente negar la presencia de mas discipulos en la cena, ni se puede negar por los evangelios, ni se puede negar por la tradicion cristiana primitiva y se hace impensable segun la cultura judia en una cena de pascua que no esten las mujeres. Mucho menos en el movimiento de Jesús en donde el compartir la comida era algo espiritual que simbolizaba la igualdad de todos y en donde incluso estaban llamados a esa "mesa abierta" hasta los injustos (de hecho hasta estaba el que entregaria a Jesús y cenó con ellos) y los "impuros". Ese es el mensaje principal de Jesús. El hecho de que a menudo se represente en el arte a Jesús con los doce no tiene relevancia alguna.

Amado hermano, es claro que en tu respuesta tratas de interpretar según lo que tu supones que debería haber sucedido en esa tan especial cena.

Si aún no lo has comprendido, esa cena "especial" Jesús la quiso tener en privado con sus apóstoles (discípulos) ya que les tenía ciertas sorpresas o regalos y que al discernir a la luz de la verdad queda más que claro ¿no?

Juan 17:6-8"He manifestado tu nombre a los hombres que del mundo me diste. Tuyos eran, y me los diste; y han guardado tu palabra. 7 Ahora han conocido que todo lo que me has dado procede de ti; 8 porque les he dado las palabras que me diste, y ellos las recibieron; y conocieron verdaderamente que provengo de ti, y creyeron que tú me enviaste. Este texto ratifica este otro:

Juan 16:30 "Ahora entendemos que sabes todas las cosas, y no necesitas que nadie te pregunte. En esto creemos que has salido de Dios".


Y también debes comprender que Jesús, nada habló ni enseñó, hasta que salió Judas del aposento camino a la traición. Solo una vez que Judas hizo abandono del lugar, jesús procedió a revelarles todo sobre el Espíritu de la Verdad (el consolador). Y si bien no queda claro que 100% que solo estaba con los apóstoles, en este texto si lo deja entrever:Juan 13:16 "De cierto, de cierto os digo que el siervo no es mayor que su señor, ni tampoco el apóstol es mayor que el que le envió."


Los otros evangelistas no dan luz al respecto porque ninguno de ellos estaba presente en esta cena. De hecho, ninguno de ellos habla del Espíritu de la Verdad.

Y por último: como el tema de este epígrafe versa sobre ¿quien es el discípulo amado?...debo decirte lo siguiente: Jesús no nombró a ninguno de sus discípulos su "amado". Eso fue autonombrado por Juan. El se hacía llamar el "Discípulo amado" y no es referencia a María Magdalena, como queda demostrado tan claramente en el evangelo de Juan


Juan 20:1-2 "El primer día de la semana, muy de madrugada, siendo aún oscuro, María Magdalena fue al sepulcro y vio que la piedra había sido quitada del sepulcro. 2 Entonces corrió y fue a Simón Pedro y al otro discípulo a quien amaba Jesús, y les dijo:"


¿Cómo Maria magdalena, si hubiese sido el "discípulo amado" se iba a hablar a si misma?


Con amor:Junegofe.


YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA.

 

[Joaco]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Valentín,
Saludos.

Debido al escaso tiempo con el que dispongo estos días no he podido seguir aportando en los temas en que estoy participando en el foro como quisiera hacerlo. Es por ello también que aún no le respondo nada en el tema sobre la Biblia y su inspiración. Espero que sepa entender, y espero en breve poder seguir con aportando con la regularidad con que lo hacia antes.

Respecto a este tema, pues yo pensé que ya estaba todo dicho y que habíamos dado por terminado nuestro intercambio, sin embargo, me sorprende que usted haga referncia a mí nuevamente para hacer su aporte, y me sorprende también las cosas que en el dice, generlaizando su sentir y atribuyendonolo al resto de los particpantes. Es por ello que me estoy dando un tiempo para responderle.

Joaco y resto de foristas de este hilo, saludos.

Durante muchos posts hemos estado debatiendo sobre el autor del cuarto evangelio, creo que nos hemos obcecado con defender cada uno nuestra postura y hemos acabado perdiendo la objetividad y los hechos.

Usted me disculpará, pero le agradeceré que no incluya en esto que dice. Si ese es su caso o el de alguien más, no lo sé, pero lo que si sé es que no es el mío. Yo no me obcequé con nada, simplemente respondí a una de las preguntas que se hacen en el post que abre el tema y expuse mis argumentos y la base de los mismos para que se analizaran y cada quien sacara sus propias conclusiones. Nada más. Ni perdí la objetividad ni los hechos, al contrario, y ahí están los aportes de cada uno para corroborar qué fue lo que pasó y cómo se comportó cada cual.

He aportado varios puntos de vista de los que podemos concluir que, en efecto, son varios los autores que pegaron la pluma al escrito, si bien sigo opinando que la impulsora y principal articife fue Maria, pero no creo que ninguno podamos probar definitivamente nada al respecto. Al menos esta información puede servir para aclarar conceptos que son los que he remarcado.

Usted puede concluir lo que guste respecto a estos artículos que ha traido, pero por favor, no nos diga a los demás lo que debemos o no debemos concluir. Cada cual ya ha expuesto sus argumentos, y cada uno sacará sus propias conclusiones. Así de simple, así de sencillo.

Atte.
Joaco <><

 

[VALENTIN R.]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Joaco saludos.
Gracias por tus matizaciones. Espero que pronto dispongas de tiempo para que opines en los post que tienes pendientes.
Paz a ti.

 

[VALENTIN R.]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Amado hermano VALENTIN R. Recibe mis saludos, mi amor y mis bendiciones.


Gracias por tu aporte, pero no es logico no coherente negar la presencia de mas discipulos en la cena, ni se puede negar por los evangelios, ni se puede negar por la tradicion cristiana primitiva y se hace impensable segun la cultura judia en una cena de pascua que no esten las mujeres. Mucho menos en el movimiento de Jesús en donde el compartir la comida era algo espiritual que simbolizaba la igualdad de todos y en donde incluso estaban llamados a esa "mesa abierta" hasta los injustos (de hecho hasta estaba el que entregaria a Jesús y cenó con ellos) y los "impuros". Ese es el mensaje principal de Jesús. El hecho de que a menudo se represente en el arte a Jesús con los doce no tiene relevancia alguna.

Amado hermano, es claro que en tu respuesta tratas de interpretar según lo que tu supones que debería haber sucedido en esa tan especial cena.

Si aún no lo has comprendido, esa cena "especial" Jesús la quiso tener en privado con sus apóstoles (discípulos) ya que les tenía ciertas sorpresas o regalos y que al discernir a la luz de la verdad queda más que claro ¿no?

Juan 17:6-8"He manifestado tu nombre a los hombres que del mundo me diste. Tuyos eran, y me los diste; y han guardado tu palabra. 7 Ahora han conocido que todo lo que me has dado procede de ti; 8 porque les he dado las palabras que me diste, y ellos las recibieron; y conocieron verdaderamente que provengo de ti, y creyeron que tú me enviaste. Este texto ratifica este otro:

Juan 16:30 "Ahora entendemos que sabes todas las cosas, y no necesitas que nadie te pregunte. En esto creemos que has salido de Dios".


Y también debes comprender que Jesús, nada habló ni enseñó, hasta que salió Judas del aposento camino a la traición. Solo una vez que Judas hizo abandono del lugar, jesús procedió a revelarles todo sobre el Espíritu de la Verdad (el consolador). Y si bien no queda claro que 100% que solo estaba con los apóstoles, en este texto si lo deja entrever:Juan 13:16 "De cierto, de cierto os digo que el siervo no es mayor que su señor, ni tampoco el apóstol es mayor que el que le envió."


Los otros evangelistas no dan luz al respecto porque ninguno de ellos estaba presente en esta cena. De hecho, ninguno de ellos habla del Espíritu de la Verdad.

Y por último: como el tema de este epígrafe versa sobre ¿quien es el discípulo amado?...debo decirte lo siguiente: Jesús no nombró a ninguno de sus discípulos su "amado". Eso fue autonombrado por Juan. El se hacía llamar el "Discípulo amado" y no es referencia a María Magdalena, como queda demostrado tan claramente en el evangelo de Juan


Juan 20:1-2 "El primer día de la semana, muy de madrugada, siendo aún oscuro, María Magdalena fue al sepulcro y vio que la piedra había sido quitada del sepulcro. 2 Entonces corrió y fue a Simón Pedro y al otro discípulo a quien amaba Jesús, y les dijo:"


¿Cómo Maria magdalena, si hubiese sido el "discípulo amado" se iba a hablar a si misma?


Con amor:Junegofe.


YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA.

Junegofe saludos.
Es claro que no has leido el hilo y no sabes la documentación aportada ni la has leido por tanto. Espero que te dignes leerla y despues aportes tu opinion.
No comeno todo tu post porque nada nuevo aporta. Si tu crees que Juan se "autoproclamo" el "discipulo amado de Jesús" pues muy bien, pero ¿Puedes aportar algun texto o documento del cristianismo primitivo que asi lo diga?.
Pero de especial interes es esto que dices:
Juan 20:1-2 "El primer día de la semana, muy de madrugada, siendo aún oscuro, María Magdalena fue al sepulcro y vio que la piedra había sido quitada del sepulcro. 2 Entonces corrió y fue a Simón Pedro y al otro discípulo a quien amaba Jesús, y les dijo:"
[/SIZE][/FONT]

¿Cómo Maria magdalena, si hubiese sido el "discípulo amado" se iba a hablar a si misma?
No es solo en este segmento donde aparecen juntos Maria y el discipulo amado (que se postula que son el mismo personaje), tambien aparecen "JUNTO A" Jesús en el momento de su muerte (Jn 19, 25-26).
Para entender este aparente contrasentido hay que verlo desde el punto de vista de aquellos que postulan que Maria era el "discipulo amado" tal y como recoje la tradicion cristiana primitiva. Para ello tendras que leer este link:
http://ramon_k_jusino.tripod.com/magdalena.html
y tambien el capitulo 8 del libro "Mensaje de Dios" de santiago oblias que puedes ver en www. render-multimedia.com/espiritudelaverdad, y en base a eso expresar el porque lo crees incoherente.
Paz a ti.

 

[junegofe]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Amado hermano VALENTIN R. Recibe mis saludos, mi amor y mis bendiciones.

Junegofe saludos.
Es claro que no has leido el hilo y no sabes la documentación aportada ni la has leido por tanto. Espero que te dignes leerla y despues aportes tu opinion.
No comeno todo tu post porque nada nuevo aporta. Si tu crees que Juan se "autoproclamo" el "discipulo amado de Jesús" pues muy bien, pero ¿Puedes aportar algun texto o documento del cristianismo primitivo que asi lo diga?.
Pero de especial interes es esto que dices:
Juan 20:1-2 "El primer día de la semana, muy de madrugada, siendo aún oscuro, María Magdalena fue al sepulcro y vio que la piedra había sido quitada del sepulcro. 2 Entonces corrió y fue a Simón Pedro y al otro discípulo a quien amaba Jesús, y les dijo:
"
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¿Cómo Maria magdalena, si hubiese sido el "discípulo amado" se iba a hablar a si misma?
No es solo en este segmento donde aparecen juntos Maria y el discipulo amado (que se postula que son el mismo personaje), tambien aparecen "JUNTO A" Jesús en el momento de su muerte (Jn 19, 25-26).
Para entender este aparente contrasentido hay que verlo desde el punto de vista de aquellos que postulan que Maria era el "discipulo amado" tal y como recoje la tradicion cristiana primitiva. Para ello tendras que leer este link:
http://ramon_k_jusino.tripod.com/magdalena.html
y tambien el capitulo 8 del libro "Mensaje de Dios" de santiago oblias que puedes ver en www. render-multimedia.com/espiritudelaverdad, y en base a eso expresar el porque lo crees incoherente.
Paz a ti.

Amado hermano, no responderé a tu respuesta ya que sería inútil. Tienes tan cristalizados tus conocimientos que ni siquiera eres capaz de cmprender lo obvio. Y digo esto ya que tu me recomendaste que leyera a tu "maestro" Santiago Oblías. Y como te dijera anteriormente no me gusta hablar de nedie, menos si no estoy en contacto directo de la persona. Sin embargo te citaré algunos textos del libro:"Mensaje de Dios I".

Abiertamente este autor (el dice que es mensaje de Dios) declara que Jesús, solo fue un profeta.El mas grande de todos, pero un profeta al fin, negando la divinidad del Hijo de Dios.

CITA:
éstos profetas te serán revelados desde Athon, pasando por Moisés y Abraham, hasta Jesús y Mahoma,

COLOR="Black"]y sobre todo del Mesías anunciado JESÚS, el Cristo de las profecías y
el que mucha gente llama hijo de Dios;[/COLOR]

Pero si jesús, no era el Hijo de Dios, ¿como el mismo autor afirma que su madre se embarazó sin ser tocada por hombre alguno?

CITA:
Maria, su madre, era una chiquita que estaba comprometida con José el
carpintero a la temprana edad de 12 años (costumbres judías), ambos Maria y
José eran personas humildes, mansos y justos, de hecho José era un individuo
respetado en su sinagoga y respetuoso con la Ley de Moisés, y de repente su
novia le dice que esta embarazada pero que no ha conocido varón,

Y el novio, José, acepta creer y como vemos más adelante, fue muy acertado el hacerlo.

CITA:
Y los pajaritos de arcilla salieron volando. El jovencísimo Jesús fue el primer
sorprendido y José el hombre más feliz del mundo pues tuvo claro que acertó
cuando no dejo a María.


Tenemos ya una enorme contradicción ¿no?. El autor no cree en la divinidad de Jesús, pero es fecundado sin el contacto humano.

Bien. jesus es crucificado, pero no muere!...al menos no muere en la crucificcón.


CITA:
Finalmente es juzgado y condenado a muerte, pero... ¿realmente muere Jesús?, SI, esa es la respuesta, otra cosa es dónde, cómo, y cuándo muere, lo cual revelare más adelante.


Jesus, es dado por muerto, pero como según el autor, no esta muerto, lo llevan rápidamente al sepulcro:

CITA:
pero a Jesús al creerlo muerto, le clavaron una lanza en el costado y salió sangre y agua.


¿Te das cuenta, amado hermano? "al creerlo muerto". Bien...lo entierran y al primer dia de la semana cuando van al sepulcro, ven que este estaba vaciío.



De aquí en adelante postearé los textos de las apariciones de jesús y de su ida al Padre:

Finalmente, ya de madrugada apareció Jesús donde estaban escondidos y con
puertas y ventanas cerradas, y les dijo:

PAZ A VOSOTROS, COMO ME ENVIÓ EL PADRE ASÍ OS ENVÍO YO A
VOSOTROS, RECIBID EL PODER DE DIOS Y SALID Y SALVAD
PECADORES –
Y desapareció.

Y entonces ¡por fin creyeron! Pues su cuerpo terrenal aun tenia las heridas, y
se alegraron mucho y le hacían preguntas, pero él no contestaba, solo los
miraba con dulzura y sonreía

Entretanto, Maria siempre estaba con ellos y no se separó de ellos clamando
¡VIVE! ¡YO LO HE VISTO! Pero ni caso, también se apareció en el camino a
dos discípulos que abandonaban la ciudad decepcionados y pasó el día con
ellos sin que lo reconocieran, pero al ir a cenar lo reconocieron y desapareció

Después de esto, se apareció durante un tiempo a los discípulos, y la última
vez subió al Padre, para volver cuando llegue el fin, a instaurar el reino de Dios.


Y concluye con este broche de oro:


CITA:
Y ésta es a grandes rasgos la vida de Jesús de Nazaret, y yo os digo: ESTO
ES LA VERDAD CONTADA TAL CUAL FUE, si algo no creéis, buscad la
verdad en todo lo escrito conocido, y lo que está oculto pero saldrá a la luz.


CONCLUCION:
Según el autor, jesús, no es el Hijo de Dios, que todos creemos que es, sino solamente un profeta. Pero afirma que nace de una virgen, lo matan y no muere, falsea su resurrección sin embargo se aparece y desaparece aún en habltaciones cerradas y por último...sube al Padre.

¿PUEDE SER UNA VERDAD TOTAL TAN LLENA DE CONTRADICCIONES?

Amado hermano...no hay peor ciego que el que no quiere ver.


Cn amor:Junegofe.

YO SOY EL CAMINO, LA VERDAD Y LA VIDA.

 

[manuel96]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

no te va a respoder , lo sacaron como se merecia por sus ofensas personales

pero tu aporte es bueno , gracias , bendiciones

 

[Joaco]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

no te va a respoder , lo sacaron como se merecia por sus ofensas personales

Yo no estaría muy seguro de que no le va a responder Manuel, ya ves que hay quien vuelve a entrar a estos foros con otro nick después de haber sido expulsados, y se puede dar el caso. Tal parece que no se entiende que el fin no justifica los medios y que, para poder regresar al foro después de una expulsión hay que ponerse en contacto con el webmaster para que se evalue la situación, aunque casi nunca nadie lo hace y prefieren volver a violar las normas (a sabiendas que serán expulsados de nuevo) registrandose con otro nick.

Ya casi estoy vieno por ahí a ValentínR-Jr, volviendo al foro.

En fin, ya sabemos lo que sucederá, y al rato, las acusaciones de censura contra estos foros andarán por la internet.

Atte.
Joaco <><

 

[manuel96]

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

Re: ¿quien es el discipulo amado? ¿de que forma "quedó" hasta la vuelta de Jesus?

saludos joaco

si entra lo volveran a sacar porque solo saben ofender

del corazon habla la boca

bendiciones a ti hermano