Re: PORQUE NO CREO EN LA TRINIDAD
Hola Joaco, que el Señor Jesus tenga misericordia de mi y de usted (y tambien a cualquiera que lea), que nos de sabiduria e inteligencia espiritual para entender su palabra, aca viene un post muy largo:
Originalmente enviado por christian223
Joaco, ya como te dije antes estoy muy confundido por la doctrina de la trinidad, no por lo que dice la biblia, porque como dije antes he visto gente que cree diferentes cosas sobre la trinidad
¿Y qué cosas diferentes son esas? Digamelas por favor, enumerelas para entonces poder opinar al respecto.
Lee un pokito mas atras y lo vas a ver.
Originalmente enviado por christian223
lo vi, no te lo puedo demostrar para que me creas pero, es por eso que estoy confundido
Pero al menos puede comentarmelas ¿no es así? Así que, comentemelas, digame que es lo que vió y que le ha confundido.
Bueno, hay gente que dice que Jesus no es Dios, sino el hijo de Dios,y dicen que son trinitarios. Como dije antes, tambien hay gente que dice que Dios esta hecho por tres, y tu dices que la trinidad no es eso. Lo que me ha confundido es que siempre vi que las religiones inventan cosas e interpretaciones, y siempre pense que uno solo deberia apoyarse en lo que dice la biblia para conocer a Dios, yo pensaba que la trinidad tambien es inventada por hombres y no esta en la biblia, pero, veo que muchos trinitarios christianos siguen bien la palabra de Dios, y como dije antes, veo que dices cosas que estan bien, pero luego creo que hablas de un Dios en tres, cuando dices "actuan en conjunto", y yo se que las diferentes manifestaciones de Dios tienen funciones diferentes, y por supuesto que obran con un proposito en comun, porque es un unico Dios, es Dios mismo en diferentes manifestaciones, es ahi donde me confundo, porque lo que dices, parece que dices que es un Dios, pero luego parece que te contradices, parece...
Originalmente enviado por christian223
Cita:
Originalmente enviado por Joaco
¿Ahora no sólo es la palabra sino también el concepto? christian223, por favor definame, su problema ¿es con la doctrina o es con la palabra Trinidad precisamente? ¿Qué está equivocado en el concepto según usted?
El problema que veo es que la palabra no enseña que sea un Dios en tres personas, sino un dios manifestado en tres, e incluso mas, en angeles y en melchisedec tambien.
Es que la palabra sólo define a la doctrina. La palabra no pretende enseñar nada, la doctrina si. La palabra, como toda palabra, sólo define e identifica una idea o concepto.
Obviamente me refiero a lo importante, a la doctrina.
El vocablo trinidad viene del latín trinus (triple), y aplicado a la doctrina no se refiere a que Dios sea triple en Su esencia pues esta es única, pero sí en Sus tres personas realmente distintas entre sí. Y no son simplemente manifestaciones sino personas distintas entre sí, y se distinguen realmente entre sí por las mutuas relaciones, en base a las cuales se constituyen como personas.
Ves a lo que me refiero?, dices que Dios es uno, pero luego dices que "Sus tres personas", entonces Dios no es uno, son tres, es una contradiccion.
Siguiendo lo que dices, entonces yo tambien soy diferentes personas, porque mangento diferentes tipos de relaciones con varias personas, soy hijo, soy empleado, soy hermano, soy novio, soy cliente, etc etc, pero soy el mismo, solo que en diferentes funciones, si es a esto a lo que te refieres, entonces estoy de acuerdo, si a esto se refiere tu interpretacion de la trinidad, entonces esta bien, pero recuerda que tambien se manifesto como angeles y melchisedec, y tambien cumplio diferentes funciones cuando se manifesto asi, osea que serian mas "personas".
(la esencia divina, común a las tres personas),
A que te refieres con esencia divina?...
En este pasaje no se habla de meras manifestaciones de Dios, sino de personas interactuando: El Hijo, Jesucristo, rogando al Padre, para que este envíe a otro, el Consolador.
El Hijo Intercede ante el Padre,
El Padre responde a la petición del Hijo
El Espíritu Santo es enviado por el Padre.
¿No son acaso tres los actores en este versículo? ¿No están actuando de manera conjunta y con un mismo propósito?
Aquí, el Hijo no es el Padre, porque si así fuera, entonces el Hijo se estaría rogando a Él mismo y eso no es lo que expresa el texto.
Tampoco el Padre es el Espíritu Santo, porque sino se estaría enviando a Él mismo, y eso no es lo que expersa el texto
Así que aquí no hay manifestaciones, sino personas que se relación, se comunican y trabajan en conjunto y que son, en esencia, un sólo e indivisible Dios.
Las diferentes manifestaciones cumplen diferentes propositos, pero recuerda que Dios nos habla por parabolas, lee lo que escribi antes y te daras cuenta que el mismo es el que enviaria y el que esta en nosotros, pero en diferente forma o manifestacion.
Pues pasajes como Juan 14:16, que le acabo de poner hablan de estas tres personas, y como ese hay muchos otros pues en el Nuevo Testamento hay abuntantes referencias de Cristo y sus apóstoles a tres personalidades diferentes: El Padre, El Hijo, y El Espíritu Santo, mismos que actúan de manera conjunta y en unidad.
Veamos:
El Señor Jesús en la Gran comisión dice "Id, y haced discípulos a todas las naciones, bautizándolos en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo" (Mateo 28:19)
Y en que nombre bautizaban, en uno solo, no en tres, en el nombre de Jesus, que seria el Hijo, no?, porque?, porque el es el Padre, el Hijo, y el espiritu santo. Recuerda lo que Jesus le decia al Padre:
Joh 17:26 Y yo les
he manifestado tu nombre, y manifestaré lo aún; para que el amor con que me has amado,
esté en ellos, y yo en ellos.
El apóstol Pablo por su parte cierra una de sus epístolas de la siguiente manera: "La gracia del Señor Jesucristo, y el amor de Dios y la comunión del Sspíritu Santo sea con vosotros todos" (2 Corintios 13:14), haciendo clara diferencia entre el Padre, El Hijo y El Espíritu Santo, y apuntando de cada uno una función diferente en la vida del creyente pero que se lleva a cabo en conjunto por los tres.
Aca es otro lugar donde me confundes...
Acaso la gracia era solo del hijo? y el amor era solo del padre?, y la comunion era del espiritu santo?, o son diferentes comuniones y amores y gracias?, los tres son el mismo, mira esto:
La gracia es del hijo?:
Jud 1:4 Porque algunos hombres han entrado encubiertamente, los cuales desde antes habían estado ordenados para esta condenación, hombres impíos, convirtiendo
la gracia de nuestro Dios en disolución, y negando á Dios que solo es el que tiene dominio, y á nuestro Señor Jesucristo.
1Pe 5:12 Por Silvano, el hermano fiel, según yo pienso, os he escrito brevemente, amonestándo os, y testificando que ésta es la verdadera gracia de Dios, en la cual estáis.
1Pe 5:10 Mas el Dios de toda gracia, que nos ha llamado á su gloria eterna por Jesucristo, después que hubiereis un poco de tiempo padecido, él mismo os perfeccione, coforme, corrobore y establezca.
Heb 12:15 Mirando bien que ninguno se aparte de la gracia de Dios, que ninguna raíz de amargura brotando os impida, y por ella muchos sean contaminados;
Tit 2:11 Porque
la gracia de Dios que trae salvación á todos los hombres,
se manifestó.
Heb 2:9 Empero vemos coronado de gloria y de honra, por el padecimiento de muerte, á aquel Jesús que es hecho un poco menor que los ángeles, para que por gracia de Dios gustase la muerte por todos.
El amor es del Padre?
1Jo 4:9 En esto se mostró el amor de Dios para con nosotros, en que Dios envió á su Hijo unigénito al mundo, para que vivamos por él.
2Co 8:9 Porque ya sabéis la gracia de nuestro Señor Jesucristo, que por amor de vosotros se hizo pobre, siendo rico; para que vosotros con su pobreza fueseis enriquecidos.
2Co 5:14 Porque el amor de Cristo nos constriñe, pensando esto: Que si uno murió por todos, luego todos son muertos;
Rom 8:35 ¿Quién nos apartará del amor de Cristo? tribulación? ó angustia? ó persecución? ó hambre? ó desnudez? ó peligro? ó cuchillo?
Joh 15:9 Como el Padre me amó, también yo os he amado: estad en mi amor.
Joh 15:10 Si guardareis mis mandamientos, estaréis en mi amor; como yo también he guardado los mandamientos de mi Padre, y estoy en su amor.
Acaso son dos amores diferentes en los que tenemos que estar?.
La comunion es del espiritu santo?.
1Jo 1:3 Lo que hemos visto y oído, eso os anunciamos, para que también vosotros tengáis comunión con nosotros: y nuestra comunión verdaderamente es con el Padre, y con su Hijo Jesucristo.
1Co 10:16 La copa de bendición que bendecimos, ¿no es la comunión de la sangre de Cristo? El pan que partimos, ¿no es la comunión del cuerpo de Cristo?
Pedro por su parte escribe que somos "elegidos según la presciencia de Dios Padre en santificación del Espíritu para obedecer y ser rociados con la sangre de Jesucristo" (1 Pedro 1:2). De nuevo vemos acciones inividuales llevadas a cabo en forma conjunta en el pecador por tres personalidades diferentes para darle salvación. Dios el Padre es el gestor u originador del plan de la salvación, el Hijo es el ejecutor y el Espíritu Santo el aplicador.
Elejidos segun el Padre?
Joh 15:16 No me elegisteis vosotros á mí,
mas yo os elegí á vosotros; y os he puesto para que vayáis y llevéis fruto, y vuestro fruto permanezca: para que todo lo que pidiereis del Padre en mi nombre, él os lo dé.
Todo depende de como lo interpretemos, y yo no estoy seguro de que piensas/interpretas cuando dice eso... El hijo vino para traer salvacion al mundo, y nos dio del espiritu santo, ahora, esto son solo manifestaciones de Dios, cada manifestacion con su proposito y funcion... porque antes que el hijo naciera no habia salvacion para el mundo, pero, era el mismo y unico Dios manifestado en carne, era el Dios todopoderoso, Dios es uno.
Y este mismo patrón lo encontramos también en las declaraciones del apóstol Juan, quien declara en su Evangelio y en Sus epístolas que Dios el Padre amó de tal manera al mundo que dio a Su Hijo unigénito para que todo aquél que en él cree no se pierda sino que tenga vida eterna (Juan 3:16) y el Espíritu Santo es el que trae convicción de pecado a la criatura y quien a su vez le muestra el valor y efecto de la muerte de Jesucristo, y muestra a Jesús como ofrenda ofrecida por el Espíritu Eterno a Dios el Padre.
Si leo sin entender mucho este versiculo, puedo llegar a creer que solo el Padre es el Dios, y que el hijo es solo un hijo de Dios, o podria creer que hay dos Dioses, el hijo y el padre, o incluso puedo creer que ya que hay un Dios padre hay una Diosa madre, pero yo tengo que entender la palabra de acuerdo al contexto, es decir el viejo testamento, en donde dice "Dios es uno", y tener en cuenta las profecias, que decian que Dios mismo vendria, luego si leo otra vez este versiculo veo que Dios se manifesto "como" hijo, porque Dios habla en parabolas, para que entendamos.
Ahí está claro, son tres personalidades diferentes, no tres manifestaciones o simples funcuones, pues interactuan, se comunican y trabajan en conjunto.
¿Qué explicación le da usted a esto?
Como le dije antes, Dios es uno, son
distintas manifestaciones, hay que entender las parabolas de Dios, no leerlas textualmente, sino creeriamos que Dios viene a buscar animales y no seres humanos, mas precisamente *ovejas*.
Y por si fuera poco, tenemos este otro ejemplo:
"Y aquel día no me preguntaréis nada. De cierto, de cierto os digo, que todo cuanto pidiereis al Padre en mi nombre, os lo dará. Hasta ahora nada habéis pedido en mi nombre: pedid, y recibiréis, para que vuestro gozo sea cumplido. Estas cosas os he hablado en proverbios: la hora viene cuando ya no os hablaré por proverbios, pero claramente os anunciaré del Padre. Aquel día pediréis en mi nombre: y no os digo, que yo rogaré al Padre por vosotros; Pues el mismo Padre os ama, porque vosotros me amasteis, y habéis creído que yo salí de Dios. Salí del Padre, y he venido al mundo: otra vez dejo el mundo, y voy al Padre" (Juan 16:23-28)
Aquí vemos a Jesús rogando al Padre, saliendo de Él y regresando a Él ¿Es lo mismo que Jesús rogandose a Él mismo, saliendo de Él mismo y volviendo a Él mismo? Expliqueme eso por favor.
Son diferentes manifestaciones del mismo Dios, la manifestacion de hijo, vuelve a donde estaba la manifestacion de Padre, porque de ahi salio, de uno solo, porque es un solo Dios.
Ahora fijate que dice "De cierto, de cierto os digo, que todo cuanto pidiereis al Padre en mi nombre, os lo dará", habla que el Padre se los dara, no?, bueno mira lo que dice aca:
Joh 14:13 Y todo lo que pidiereis al Padre en mi nombre, esto haré, para que el Padre sea glorificado en el Hijo.
Joh 14:14 Si algo pidiereis en mi nombre, yo lo haré.
Entonces, a quien le pedimos?, al hijo o al Padre?, quien hace las cosas?, el hijo o el Padre?, no hay contradiccion, son el mismo.
Como en todo, en el Antiguo Testamento hay veladas referencias a esto pues hay que tener presente que la revelación fue progresiva, pero si las hay, basta con mencionar todas las veces en que Dios habla de sí mismo en prural.
Si te fijas unas paginas atras, postee un link que explica porque es esto... "el señor uno es", es el primer mandamiento...
No, no es que estuviera al mismo tiempo como Espíritu y como Padre, eso no lo dice en ninguna parte la Escritura, lo que si dice es que estaba con el Padre desde el principio, y que compartían la misma gloria, y dice que el Espíritu estaba con el Padre antes de ser enviado a petición del Hijo.
Osea que nunca estubo como espiritu y como padre al mismo tiempo?, esto si que me sorprende... no se como puedes decir eso...
Compartian la misma gloria, bien, pero eran glorias diferentes?...a peticion del hijo... osea que si el hijo no le pedia el padre no lo mandaba?...
Escrito está: "En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. Este era en el principio con Dios" (Juan 1:1, 2) Aquí no dice que el verbo estaba como Dios, sino que estaba CON Dios y a su vez ERA Dios.
Hay que poner la palabra en contexto, recuerda el primer mandamiento, Dios es uno, no dos, menos tres, si como dices tu leemos lo que dice asi como esta, entonces Dios no es tres, sino dos, y otra vez parece que te contradices porque antes dijiste que Dios no esta hecho por tres, y parece que ahora dices que esta hecho por dos.
Lo que la palabra dice es que el hijo no era la manifestacion de todo el poder y gloria de Dios, no vino con todo su poder, pero era Dios mismo, hay que aplicar toda la escritura para entenderla, recuerla del primer mandamiento "Dios es uno", no dos ni tres. No se puede entender la palabra de Dios sin tener en cuenta su contexto, sin aplicar todo lo demas.
"Respondió Jesús: Si yo me glorifico á mí mismo, mi gloria es nada: mi Padre es el que me glorifica; el que vosotros decís que es vuestro Dios. Y no le conocéis: mas yo le conozco; y si dijere que no le conozco, seré como vosotros mentiroso: mas le conozco, y guardo su palabra" (Juan 8:54, 55) Aquí Jesús habla del Padre como alguien distinto a Él, no como una manifestación Suya.
Tambien parece que dijera que el no es Dios, sino que el Padre es Dios, no?. Hay que entender la palabra, no leerla descontextualizada.
El era Dios manifestado en carne, lo que quiere decir que no era el Padre con toda su gloria, era diferente, vino a cumplir con una funcion determinada, a morir por el mundo.
"Ahora pues, Padre, glorifícame tú al lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese" (Juan 17:5) Y aquí Jesús no habla que estuvo como el Padre, sino que estuvo CON Él, COMPARTIENDO Su gloria.
Todo esto no encaja con la idea que usted expresa.
Porque la compartia?, porque era el mismo, facil, el primer mandamiento dice "Dios es uno", no dos ni tres. Recuerda que el habla mientras esta humillado en la carne, era el hijo, no el Padre, pero era el mismo Dios, el cual es uno, no tres.
Pues ya le mostré con los pasajes anteriores, que la Escritura refiere lo mismo que la doctrina, a saber, que Padre, Hijo, y Espíritu Santo son diferentes entre sí, se relacionan, comunican y trabajan en conjunto, y en esencia y naturaleza son un único e indivisible Dios.
Osea, son tres, pero son uno que es indivisible, esto es una contradiccion, si es uno y es indivisible no puede ser tres.
Le recomiendo que mejor lea libros de historia en lugar de consultar en sitios como este, mismos que no son reconocidos por instituciones academicas serias como fuentes confiables.Ahora bien, si en verdad quiere que entremos en el análisis de este concilio, le doy aquí el enlace de un epígrafe con ese tema, donde podemos tratarlo con la seriedad y profundidad que se requiere:EL CONCILIO DE NICEA
Yo ya lo habia leido de otras fuentes, pero lo dejare para otro momento, ahora que quiero concentrar en la biblia.
Bueno, si lo vemos desde ese punto de vista entonces ni Jesus ni el Espiritu Santo son Dios, porque serian lo mismo. Lo que la palabra enseña es que El mismo Dios se hizo carne y vino a habitar entre y dentro de nosotros, de diferente "forma" o "manifestacion", pero es el mismo.
No, no es lo mismo, ya que no son sólo manifestaciones que Dios adopta, sino que son la Escritura muestra que son personalidades estrechamente relacionadas y que trabajan en conjunto (como lo señalan los pasajes que ya le compartí), y a cada una de ellas, la Escritura las define como Dios.
Ya se que trabajan en conjunto, pero si tu dices que Dios es el padre, el hijo y el espiritu, entonces no puedes decir que cada uno de ellos es Dios, sino que tendrias que decir que es *parte* de Dios, entiendes?. Porque si Dios es los tres, uno de ellos no son los tres para que sea Dios.
Y eso es lo mismo que sostiene la doctrina trinitaria, que Dios es uno, pero que se ha revelado a nosotros en tres personas. La doctrina trinitaria no dice que haya tres dioses, sino que hay uno sólo pero que se revela y actúa para nuestra salvación en Padre, Hijo, y Espíritu santo, y cada uno de ellos no es una mera maniftestación o personaje representado por la deidad, sino personas distintas que se relación, se comunican y trabajan en conjunto. Eso va en contra de la idea de las manifestaciones o formas, porque es claro que en la Escritura actúan los tres de manera simultanea, se dirigen uno al otro, se comunican entre sí.
Parece que cuando lees "uno", entiendes "un grupo de personas"... y eso no es lo que enseña la palabra. A esto me referia a que las doctrinas enseñan a interpretar palabras, la palabra enseña "Dioes es uno", pero un trinitario dice "pero Dios son personas distintas actuando en conjunto", es decir un grupo...
"Y Él se apartó de ellos como un tiro de piedra; y puesto de rodillas oró, Diciendo: Padre, si quieres, pasa este vaso de mí; empero no se haga mi voluntad, sino la tuya" (Lucas 22:41-42)
este simple versículo tira por tierra la idea de las manifestaciones, porque es claro que aquí Jesús le ruega al padre y que el refiere que cada uno, Padre e Hijo, tienen coluntad propia, y Jesús mismo las diferencia con Sus palabras.
Jesús no se está orando a Él mismo.
Lo tira por tierra si desechamos el primer mandamiento (Dios es uno) y otros partes de la biblia. Pero si entendemos que Dios se habia hecho carne, y lo que esto implica, que el sentia y temia y tenia todo lo que nosotros sentimos y que ademas vino a darnos ejemplo, entonces para nada contradice que Dios que es uno se hizo carne, el hijo no se oro a si mismo, sino que al Padre.
Como dije antes, hay que entender la palabra, no solo leerla descontextualizada, si leemos sin entender hasta entendemos que el Padre y el hijo tenian voluntades diferentes.
Está usted equivocado, la dcotrina de la trinidad no dice que Dios está hecho de tal o cual forma, lo que dice es que Dios, siendo único e indivisible, se revela a nosotros y actúa para nuestra salvación, en tres personas distintas: Padre, Hijo y Espíritu Santo.
Para mi, esto que dices contradice a lo que vienes diciendo...
Una cosa es decir que se revela, y otra muy diferente decir que "está hecho", como equivocadamente usted refiere.
Y como interpretas "se revela"?, sera diferente a "se manifiesta"?.
Originalmente enviado por christian223
simplemente esta doctrina no es enseñada por la biblia
Bueno, yo ya le he mostrado lo contrario, le he traído los pasajes, le he mostrado la evidencia. Si usted quiere ignorarla, pues nada puedo hacer.
Lo siento pero lo unico que me has demostrado es que la doctrina de la trinidad esta
BASADA en la biblia, pero no que se enseñe. Que algo este basado en la biblia no quiere decir que sea verdad porque todas las cientos de religiones creadas por hombres que son christianas, tienen algo de basamiento en la biblia.
Si, porque eso a lo que usted apunta son teofanías ¿sabe lo que son? es como la nube, la torre de fuego, la zarza ardiente, etc.
Enseña la biblia que son "teofanias"?, yo trato de tener cuidado de no interpretar la biblia con doctrinas inventadas por hombres, aca me parece que se esta acercando a eso, pero expliqueme usted, a que se refiere con lo que dice?.
Es obvio que por aprender doctrinas de hombres es eso mismo lo que vamos a aprender, doctirnas de hombres, y no el mensaje de Dios. Ahora, para conocer la voluntad de Dios hay que tener el espiritu santo, o no?.
Nada más eso, no hay algo más?
No se, es una pregunta.
Originalmente enviado por christian223
Como dije antes, esta doctrina surgio del concilio de Nicea.
Y por mi parte yo le mostré, en base a la Escritura, que esta enseñanza está en sus páginas.
Como dije antes, usted demostro que esta basada en la biblia, pero de esto a que sea verdad hay una gran diferencia.
