Re: Homoxesualismo
Cochayuyo,
Gracias por el tiempo que se ha tomado para leer mis comentarios y darme los suyos. Le reitero que mi intención aquí no es convencerle, mucho menos ganar un debate, simple y sencillamente compartirle lo que creo y por qué lo creo a fin de que usted pueda entienderlo, aunque no lo comparta.
Paso a darle mis comentarios:
Entonces ¿En qué quedamos?
Por cierto, la falacia que pretende adjudicarme no se llama "Tu Quote" sino "TU QUOQUE", que traducido al castellano significa Y tú también. Y esta falacia (que es una variedad de Ad hominem) consiste en rechazar un razonamiento alegando la in*consistencia del proponente, acusandolo de hacer o defender lo mismo que condena o, al contrario, de no practicar lo que aconseja hacer a otros. Yo le pregunto ¿Dónde yo le he acusado? Simplemente me he limitado a preguntarle. Así que, si me va a hacer un señalamiento, que sea con propiedad por favor. Yo no estoy rechazando sus razonamientos, así como tampoco rechazo o veo mal el uso de conjeturas o creencias, a fin de cuentas, estas también pueden ser evaluadas y analizadas a fin de entender al interlocutor, pero si a lo que ha veinido usted es a ganar un debate pues entiendo su proceder de buscar encontrar falacias en los aportes del otro.
Atte.
Joaco <><
Cochayuyo,
Gracias por el tiempo que se ha tomado para leer mis comentarios y darme los suyos. Le reitero que mi intención aquí no es convencerle, mucho menos ganar un debate, simple y sencillamente compartirle lo que creo y por qué lo creo a fin de que usted pueda entienderlo, aunque no lo comparta.
Paso a darle mis comentarios:
Yo sólo quiero que responda lo que le pregunté, y no otra cosa, pero en fin, veo que no lo hará.Estimado, ya le respondí. Si usted quiere que le responda lo que desea leer, pues no.Joaco dijo:Disculpeme usted, pero todo lo que usted ha dicho, aunque respetable, no responde a lo que le he preguntado, que ha sido simple y conciso. Yo no le prergunté quién es el que define lo que es bueno o es malo (que es lo que usted está respondiendo), sino que si el hecho de que los animales (que carecen de moral, de discernimiento y de raciocinio) hacen algo, eso es razón suficiente para que una persona (con moral, discernimiento y raciocinio) decida hacerlo y dicho comportamiento sea aceptado o incluso defendido.
Respondame usted a eso, por favor.
Yo entiendo que algunos animales, sin capacidad de sobreponerse a su instinto, sin capacidad de decidir por ellos mismos, sin capacidad moral y raciocinio, hagan ciertas cosas pero, el hombre si tiene dominio propio, moral, decición y raciocinio, y por tanto su actuar no puede equipararse al de los animales ni puede estar más allá de lo correcto o incorecto.No, porque es natural.Joaco dijo:¿Y por qué debe estar más allá de lo incorrecto o incorecto? ¿Por el hecho de que seres que no tienen moral, ni dicernimiento ni raciocinio lo hacen?
Entiendo que esto es algo que los animales no pueden controlar, pero el hombre si tiene capacidad de razonar, de ver las implicaciones de sus actos, de evaluarlos y considerarlos, y eso no permite que se equiparen los comportamientos como usted pretende hacerlo.Es algo que ocurre y que no depende de ellos ni de nosotros. Sólo ocurre. Y lo que se pueda creer o no al respecto, no tiene ninguna relación con dicho comportamiento.Joaco dijo:Naturales ¿En quién? ¿En los animales?
Bueno, son cosas a las que se está expuesto al participar en un foro de debate.(Es como quinta vez que se lo digo).
No es que algunas veces podamos controlar los instintos y otras no, tenemos la capacidad de hacerlo en todas las circusntancias, y es lo que nos diferencia de los animales y lo que impide evaluar nuestros comportamientos de la misma manera. Además, aparte del dominio propio, hay capacidad de evaluación, de análisis de nuestros actos y un conocimiento moral, que nos llevan a determinar si estos son correctos o no. Y de eso, no podemos desprendernos, por más que se quiera hacer usando el ejemplo animal, mismo que no aplica por las diferencias referidas.Un comportamiento natural, está determinado por factores ajenos al control del individuo. Por ejemplo, instinto. Nosotros como seres racionales, algunas veces podemos reprimir nuestros instintos, pero sin que desaparezcan. Hay personas que cuando se irritan, dejan de razonar y sus instintos los dominan. Es algo observable.Joaco dijo:Disculpe usted, pero tan obedecen quen en la actualidad hay comportamientos que aunque se presnetan en los animales, en los humanos son sancionados, como la violación, el asesinato y el adulterio. Y es que los animales se guian por instinto y no tienen capacidad de razonar ni de decidir como la tiene el hombre.
Así es, la capacidad de decisión, basada en el razonamiento, en el análisis y evaluación de nuestros actos es lo que nos diferencia de los animales y no permite una comparacióin como la que usted hace.El hecho que los comportamientos que usted mencione sean sancionados, es simplemente porque nosotros decidimos que lo fueran para tener una buena convivencia. Se imagina que todos nos anduviésemos matando los unos a los otros. Sería complicado vivir así.
Los animales no escapan a su naturaleza, es verdad, y nosotros no podemos negar la nuestra, en la cual están presnetes tanto la moral, como la decisión y el raiocionio. Y eso hace una gran diferencia a la hora de comparar el comportamiento de los animales con el del hombre.El que los animales tengan comportamientos naturales, es porque son parte del mundo natural, al igual que nosotros. Nosotros no escapamos a la naturaleza, de ahí que en nuestra especie existan individuos homosexuales. En el Hombre dicho comportamiento está presente, pero no por ello deba ser aceptado, de hecho mucha gente no lo acepta y otros tantos sí lo hacen.Joaco dijo:Entonces, debo entender que para usted, el que los animales tengan cierto comportamiento, esto es suficiente para en el hombre este sea también se presente y sea aceptado.
No, no es así, también hay casos de asesinato en otras especies, y no sólo por arranques de ira, sino con fines de preservación de poder. El que usted ahora no quiera reconocerlo es otra cosa. El asesinato está presente en el reino animal, lo mismo que la homosexualidad.El asesinato no es natural, salvo en los simios superiores en los que se han visto ataques de ira que han llevado al ataque y a la muerte de otro individuo, pero han sido casos puntuales.Joaco dijo:Esto es, un asesiono puede matar y, como esto es algo natural, pues se presenta en otras especies, entonces, es algo que está más allá de lo correcto o incorrecto.
Ya vamos avanzando. En este caso tenemos que el asesinato se presenta en algunas especies (entre ellos los simios superiores como usted reconoce), sin embargo, el hombre decide que en su evaluación de su comportamiento, esto no es algo correcto. Por lo tanto, el asesinato, aunque presente en la naturaleza, no va más allá de lo correcto o incorrecto para el comportamiento del hombre.Si el asesinato es incorrecto, es porque nosotros decidimos que así lo fuere como una norma de conducta.
El asesinato está presente en varias especies animales, aunque no en todas, lo mismo que la homosexualidad, a pesar de que usted no quiera reconocerlo.Hasta donde se, el asesinato no es natural. Sin embargo, matar para sobrevivir sí. Es algo ampliamente observado, e incluso nuestra especie lo hace.
¿Niega usted que en el reino animal se den violaciones?No estoy diciendo eso, usted lo dice.Joaco dijo:De igual manera, si un hombre viola a una mujer, esto esta más allá de lo correcto o incorrecto por el simple hecho de que eso también ocurre en el reino animal.
Eso es lo que está usted diciendo.
No lo suponga, ocurren, aunque usted no las haya observado.Yo no he observado violaciones, pero supongo han de ocurrir.
Yo la he notado desde el principio, y por eso no he aceptado sus afirmaciones de que el hecho de que algo se presente en el reino animal (como la homosexualidad, el asesinato, la violación) le ponga más allá de lo que es correcto o incorrecto.Supongamos que sí ocurran violaciones en el mundo natural, el que ocurran haría posible que el ser humano experimente el instinto básico de la reproducción, algo que sí ocurre.
Entonces dicho comportamiento sería natural. Ahora bien, nosotros decidimos que la violación fuere incorrecto como norma de conducta. ¿Nota la diferencia?
Pero los animales no tiene capacidad de ir contra su instinto, de dejarse llevar, no tienen control, el hombre si, además, tiene la capacidad de evaluar y analizar sus acciones, los animales no. Y eso, hace la diferencia y, a pesar de que estas acciones se presenten en animales, en el hombre están sujetas a su evaluación y análisis, a lo correcto e incorrecto.No, va más allá porque aquello es un comportamiento natural que no obedece lo que se crea al respecto, sólo ocurre y es.Joaco dijo:Perdone usted, pero hasta aquí estamos analizando el asunto desde una perspectiva meramente no religiosa. Usted sostiene que una conducta va más allá de lo corecto e incoreto simplemente porque en los animales se presenta, yo digo que no, porque, a diferencia de los animales, nosotros razonamos. Y hasta aquí no hemos entrado al asunto de pecado.
La capacidad de razonar hace una enorme diferencia, lo mismo que la capacidad de decidir y de evaluar y analizar nuestro comportamiento y tener una moral, a pesar de que a usted le parezca que no.No nos diferenciamos tanto de los animales, puesto que somos animales. La única diferencia es que razonamos, aun así seguimos siendo animales aunque reprimiendo nuestros instintos.
Por eso justo le dije que usted confunde el amor con las ganas de ir al baño, o la gimnasia con la magnesia, como dicen también. Y mire usted, si aplicamos el mismo enfoque de evaluación con la homosexualidad, puede concluirse también que no es correcta. Nuestra propia conformación física y el objetivo de los organos sexuales y del sexo así lo dejan de manifiesto.Estoy de acuerdo con lo que dice, pues analizado desde el punto de vista biológico debiera ser correcto el comportamiento. Pero yo lo analizaba desde el punto de vista moral y de conducta.Joaco dijo:Estimado, usted, como dicen en mi tierra, confunde el amor, con las ganas de ir al baño, pero aún en su ejemplo que usa podemos decir que el sentir hambre luego de horas de comer es correcto, es bueno, pues responde a un adecuado funcionamiento de nuestro organismo, del sistema digestivo, no así si no sintieramos hambre, eso ya no sería correcto y debería revisarse pues no responde al adecuado funcionamiento del cuerpo. Y esto, estimado, se lo puede decir cualquier médico. Y como ejemplo de esto tenemos a trastornos como la bulimia y la anorexia, que a pesar de quienes tiene esta conducta no la ven como algo malo o incorrecto, lo es, pues va en contra del correcto funcionamiento del organismo. Y esto seguiría siendo así a pesar de que se encontrara una especie de animales que hiciera lo mismo.
¿Y por qué no corresponde? En las especies animales donde se presnetan comportamientos homoexuales no se piden ni se dan permiso ¿O si? simplemente es algo que se da ¿Por qué habría de ser diferente en su caso?Porque dentro de mi normalidad, el comportamiento gay no corresponde por más natural que sea.Joaco dijo:¿Y por qué le sería inaceptable? ¿No que es algo natural? Si se presenta en otras especies ¿Por qué verlo como algo inaceptable? Los animales no preguntan, sólo lo hacen, y tampoco consideran si al otro le parece bien o no, simplemente pretenden hacerlo y buscan conseguirlo ¿Por qué sería diferente en caso de que un gay le cortejara?
¿Y por qué lo ve usted como algo malo? ¿No que no era malo y que estaba más allá de lo correcto o incorrecto?Yo sí acepto el comportamiento gay. Lo malo de que un gay me corteje es que yo no soy gay.Joaco dijo:Entonces ¿Por qué no lo aceptaría? ¿Qué tiene de malo que un gay le corteje a usted? Es más ¿Qué tiene de malo que alguien de su mismo sexo, sólo porque él quiere y esto pasa también en los animales, quiera tener relaciones con usted, aún a pesar de que usted no quiera?
Pues si no tiene nada de malo según su entender ¿Por qué le parece inaceptable si le pasa a usted? ¿Y por qué considera "malo" el que un gay le corteje aunque usted no lo sea? ¿No así también sucede en la naturalaza?No tiene nada malo según mi entender dicho comportamiento.
Entonces ¿En qué quedamos?
Entonces, no escapan a ser evaluados para determinar si son correctos o no. Así de sencillo.Se les condena porque nosotros decidimos que sus comportamientos fueran sancionados. Por más naturales que puedan ser algunos de ellos.Joaco dijo:Entonces ¿Por qué se condena a los asesinos, a los ladrones, a los adulteros, a los violadores? Si esto sólo es y es un comportamiento que se presneta también en los animales ¿Por qué se castiga a los que hacen esas cosas?
El quitar o tomar con violencia o con fuerza lo ajeno o hurtar de cualquier modo que sea se presenta en el reino animal, lo mismo que la homosexualidad.El robo no me parece sea un comportamiento natural, salvo en las ocaciones que se observa como medio de supervivencia, lo cual no sería robo, sino supervivencia.Joaco dijo:Si a usted le robaran, o le violaran ¿Lo vería como algo natural que no necesita ser sansionado?
¿Lo vería como algo natural que no necesita ser sansionado? ¿Si o no?Aun así, si el robo fuere natural, nosotros decidimos que dicho comportamiento no lo fuere
¿De lo mayor a lo menor según quien? ¿Según usted? ¿Acaso estas conductas no se presentan en el reino animal? Mas bien usted evade responder a las preguntas.Acá se fue usted para otro lado y pasó de lo menor a lo mayor con mucha facilidad, aquello es una falacia.Joaco dijo:Lo mismo podría decirse también de la violación, el robo, el adulterio, el asesinato, incluso la pedofília. Todas estas conductas se presentan en los animales ¿No? Entonces, ¿Por qué esas si se acojen a lo que consideramos bueno o malo? ¿O acaso usted no considera malo robar? ¿No considera malo el violar? ¿no considera malo el matar? ¿No considera malo tener relaciones sexuales con un menor?
No lo hizo, y lamento que usted no quierea tomarse le tiempo de buscar la definición y analizarla.Ya le definí lo que entiendo por malo. No quiero hacerlo de nuevo.Joaco dijo:A ver, el decir "podría considerarse" no es dar una definición, es una consideración, y no es lo mismo, así que, por favor, defina malo si es tan amable (puede recurrir a un diccionario si gusta).
El que usted no crea en Dios o que el se ofende no hace falaz a mi afirmación. Además, el motivo por el que entramos al tema es porque usted hizo uso del término y yo quería saber si ten´pia claro el concepto, cosa que no fue así, como se lo mostré. Usted estaba equivocado en su concepto de pecado.La falacia consiste en atribuir algo a una causa sin evidencia ni causa. En este caso creer que Dios es la causa de un sin fin de cosas, dentro de las cuales, ofenderle. ¿Dios se ofende o usted cree que se ofende?. He ahí su falacia Non causa pro causa.Joaco dijo:Expliqueme por favor, dónde está la falacia. Puede ser que a usted le parezca que la hay porque no tiene claro lo que es el pecado, ni como se imputa, así como hasta hace poco usted no sabía que a los animales no se les imputa pecado por cuanto ello carecen de moral, de razón y de discerenimiento. Pero ya lo veremos cuando me explique en qué consistre la falacia.
No, no es porque si y no es sin ninguna causa pero entiendo que usted rechace todo lo que tiene que ver con Dios porque no cree en Él.Es una falacia, porque se le está imputando algo porque sí a un ser sin ninguna causa.Joaco dijo:¿Y cómo está seguro que Dios no lo hizo? ¿Qué evidencia tiene de ello? Si no la tiene ¿Cómo puede decir que es una falacia?
Lo mismo he hecho yo en lo que va de nuestro intercambio. Y en lo referente a la definición de pecado, independientemente de que la acepte o no, el hecho es que usted no tenía una correcta definición de lo que era, y eso es lo que le quería mostrar, nunca pretendí usarlo como argumento.Lo mío no es una creencia ni una conjetura. Me apoyo sobre los hechos los cuales a su vez se apoyan sobre la base de evidencia.Joaco dijo:¿Y lo suyo no es una creencia? ¿No es también una conjetura?
Usted me disculpará pero yo no hice ninguna afirmación sino que le hice un par de preguntas, además, en este punto de nuestro intercambio, es valido hacer conjeturas, tener creencias y exponerlas, sobre todo considerando que este es un foro cristiano, por lo que su acusación de falacia, no procede pues estas preguntas no se las hice con el afán de argumentar o de demostrar algo sino de saber como consideraba usted sus aportes en el tema.Además se acaba de comer otra falacia, "Tu Quote".
Por cierto, la falacia que pretende adjudicarme no se llama "Tu Quote" sino "TU QUOQUE", que traducido al castellano significa Y tú también. Y esta falacia (que es una variedad de Ad hominem) consiste en rechazar un razonamiento alegando la in*consistencia del proponente, acusandolo de hacer o defender lo mismo que condena o, al contrario, de no practicar lo que aconseja hacer a otros. Yo le pregunto ¿Dónde yo le he acusado? Simplemente me he limitado a preguntarle. Así que, si me va a hacer un señalamiento, que sea con propiedad por favor. Yo no estoy rechazando sus razonamientos, así como tampoco rechazo o veo mal el uso de conjeturas o creencias, a fin de cuentas, estas también pueden ser evaluadas y analizadas a fin de entender al interlocutor, pero si a lo que ha veinido usted es a ganar un debate pues entiendo su proceder de buscar encontrar falacias en los aportes del otro.
Veo que usted no niega ni rechaza que eso constituya una diferencia entre los hombres y animales. Ahora bien, el que usted quiera minimizarla o a usted le parezca poca cosa es otra cuestión. El punto es que la razón, la moral, la capacidad de análisis y evaluación que tiene y hace el hombre de sus propios actos es algo que hace una diferencia entre este y los animales.No lo hace tan diferente, puesto que nosotros también somos animales. (Es un hecho)Joaco dijo:¿Y eso no hace ninguna diferencia al evaluar el comportamiento animal y el del hombre?
Si lo es por cuanto usted no puede demostrarla.Falso, no es una creencia.Joaco dijo:Esa es su creencia, yo tengo otra, y que explica perfectamente, no sólo la conducta homosexual, sino toda la conducta del hombre y sus repercusiónes.
No le pregunté eso, le pregunte ¿Quién lo demostró?.Existe suficiente evidencia para saber que no nos crearon y sí que evolucionamos. Es un hecho.Joaco dijo:¿Si? ¿Quién lo demostró?
¿La macro-evolución es algo que ya está probado y comprobado?No es lo que creo, es lo que es. Una Ley Científica no es ni tiene por qué ser más ni menos que una teoría científica.Joaco dijo:Eso es lo que usted cree, pero dista mucho de ser una ley, o algo comprobado. es más, en la teoría de la macro-evolución aún hay muchas lagunas y una gran falta de evidencia que la sustente.
No es falso que en la teoría de la macro-evolución aún hay muchas lagunas y una gran falta de evidencia que la sustente pues hasta ahora no se han encontrado fósiles de los organismos transicionales entre especies distintas.Existen casos de teorías científicas que se apoyan sobre varias hipótesis que a su vez son leyes científicas individuales, por lo tanto, es falso lo que dice.
Solo que hay que diferenciar entre macro-evolución y micro-evolución. Es verdad que hay evidencia de la evolución de las especies, de la adaptación de estas a lo largo del tiempo, pero de lo que no hay evidencia es de la macro-evolución, esto es, de la transición de las especies.La Teoría Sintética de la Evolución explica un hecho llamado Evolución, el cual es un hecho ampliamente comprobado y demostrado. Hay suficiente evidencia que la apoya. Y el que haya lagunas, no invalidan la teoría, sólo falta que se expliquen dichas lagunas.
Se equivoca en su apreciación, pero no estamos aquí para hablar de mi, ni de la evolución, sino de la homosexualidad, no se le olvide.Se nota que no tiene idea de Evolución estimado y si algo sabe, ha de ser muy sesgado.
No, si no lo acepto es porque hasta ahora no es algo comprobado, a pesar de que usted quiera venir aquí a decir lo contrario.Lo que usted dice es falso. La Evolución del Hombre es un hecho comprobado. Ahora que usted no sea capaz de aceptarlo porque refuta su creencia, es otro cuento.Joaco dijo:Tan falaz como lo es su creencia en la evolución del hombre
Si usted alguna vez leyó la Biblia y lo hizo con atención, sabrá que, a pesar de que en ella se mencionan a varios dioses, a esos se les refiere como ídolos, y se dice que no hay más que un sólo Dios, Señor y creador de todo. A ese es al que me refiero.¿Cuál de todos los dioses de la Biblia?. Hay unos cuantos y mi favorito es el del AT.Joaco dijo:La cual estoy buscando explicar, no para que concuerde conmigo o la acepte, sino para la que la entienda, pero, lamentablemente, usted sólo descalifica aquello que no esté conforme a su manera de ver las cosas. Pero bueno, es su manera de actuar y sus motivos tendrá.
Al menos al Dios del que se habla en la Biblia si hay manera de saber que le ofende. Ahora, el que usted no crea en el y por ello no pueda o no quiera aceptar que así es, esa es otra cuestión
Atte.
Joaco <><