Re: 101 CONTRADICCIONES EN LA BIBLIA
simeon,
Gracias por su tiempo y sus respuestas, paso ahora a comentarlas:
Hola Joaco.
Como te he dicho no es cuestión de ir una por una con cada una de las variantes, omisiones, adiciones o interpolaciones de la biblia. ESO NOS LLEVARIA AÑOS y mas por este medio.
¿Y de dónde saca usted que yo pretendo que vayamos una a una? En ningún lado le hice semejante propuesta y al parecer usted de nuevo se ha dejado llevar por la carga de prejuicios con las que encara estos temas y por ello no ha entendido lo que le he dicho.
Re-lea de nuevo mi aporte, por favor.
En las llamadas "errores de transcripción" es absurdo el debatirlas pues no alteran normalmente el tema en cuestión.
Justo por ello le invité a que, si usted opina que muchas de las discrepancias son ocasionadas por cambios intencionados o manipulaciones del texto sagrado, entonces, lo demuestre y traiga evidencia de dicha manipulación para que los demás podamos evaluar dicha evidencia y sacar nuestras conclusiones.
Quiero decir que no es importante si el copista pone 7000 donde son 700, pues el hecho es el mismo. Como sabras esos "errores" son casi unanimemente para "agrandar" el hecho o al personaje, por tanto no son "errores sin intención" pues hay una intención clara que es la de "enaltecer al personaje".
No concuerdo con usted en ello, para mí estos errores efectivamente lo son, y no hay intención, y ya he dado evidencias de ello en este tema, mismas que usted puede revisar y refutar si gusta. Ahora bien, si usted opina que hay dolo en estos cambios, si hay manipulación de las cantidades con algún fin, entonces demuestrelo, traiga las evidencias y sustentelas.
¿estamos de acuerdo o hace falta traer los textos?
No sólo hay que traer los textos, hay que demostrar que hubo dolo y manipulaciój de los mismos.
Vayamos, si asi lo deseas, a cosas que afectan en alguna medida a la fiabilidad
Adelante, es lo que estoy esperando.
y sobre todo a las que afectan a dogmas creados por hombres
Perdón, pero yo no creo en los dogmas así que considero un error tomar estos como punto de referencia para analizar las Escrituras. Justo esto es lo que hace Santiago con el asunto de Juan el Bautista y Elías, parte del hecho de querer refutar una creencia en lugar de ir a la Escritura y analizar lo que ella realmente dice.
Paso ahora a contestarte y al mismo tiempo a plantear nuevos interrogantes.
Adelante.
Joaco dijo:
Ahora bien, si usted opina que muchas de las discrepancias son ocasionadas por cambios intencionados o manipulaciones del texto sagrado, entonces, deberá usted demostrarlo, traer evidencia de dicha manipulación para que los demás podamos evaluar dicha evidencia y sacar nuestras conclusiones.
Un ejemplo para que me des tu postura. El evangelio de Marcos en el verso 1 dice: "Evangelio de Jesus el Mesias", sin embargo en las copias posteriores ya viene el añadido "el hijo de Dios".
Otro ejemplo. ¿cual es el final "verdadero" de Mateo? pues de Mateo 28,15 en adelante es una adición con el fin de tener base biblica para la trinidad.
otro ejemplo. ¿cual es el final "verdadero" de Marcos? pues tenemos codices con 3 finales distintos desde el que acaba en Mc 16, 8 (al parecer el "real") y la llamada "conclusion larga".
Ya te ire diciendo mas para no ser tan de golpe.
A ver, usted está planteando aquí interrogantes, yo no le pedí eso, yo le pedí pruebas, evidencia, de que los textos fueron manipulados, que me mostrara y demostrara cuál era el fin que perseguían. Eso no lo está haciendo, así que quedo en espera de ello. También le recuerdo que usted señaló que había cantidades en la Escritura que habían sido "infladas" intencionalmente para "agrandar" un hecho o a una persona. A ese respecto también espero evidencias, pruebas, demostraciones de que así es.
Joaco dijo:
Le agradezco que nos hable sobre sus antecedentes religiosos, y ya que lo hace, me gustaría preguntarle ¿Era realmente católico practicante o se podría considerar más bien (como la mayoría de los católicos) católico nominal? Y complemento mi pregunta con esta otra ¿Conocía usted realmente la doctrina católica o sólo hacia las cosas por tradición?
Yo me consideraba realmente catolico y cumplia con todo lo que me decia mi parroco dando por bueno lo que él decia.
¿Cumplía o intentaba cumplirlo? ¿Entendía usted lo que hacía y por qué lo hacía?
Asistia a misa y guardaba la cuaresma, rezaba el rosario
Eso dicen hacerlo todos los católicos y no por ello dejan de ser "nominales".
e incluso (Dios me perdone) me llegaba todos los domingos a "comer a Jesus"
¿Y por qué abría de pernonarlo Dios? ¿Lo hacía usted porque lo creía o porque le decían que tenía que hacerlo? ¿Entendía usted lo que hacia y estaba convencido que era lo que Dios quería? Me sorprende que diga que llegó a comerse a Jesús como si eso hubiera sido realmente así ¿Usted considera que alguna de esas veces en que participó en la eucaristía católica usted se comió realmente a Jesús?
Pero la "doctrina catolica" es ahora cuando empiezo a conocerla a traves de mis lecturas y estudios
Entonces, antes no la conocía, antes no se había interesado en saber si eso era realmente lo que Dios quería que hiciera, antes no se había interesado en corroborar todo eso.
y aun me doy mas cuenta de la falsedad de las religiones
Imagino que para darse cuenta de eso ha estudiado usted a todas esas religiones ¿No es así? Eso le debe haber llevado mucho tiempo ¿Cómo cuanto tiene estudiando todo esto? ¿Podría decirme?
Tal vez por eso me interesé en los libros de este tio, aun reconociendo que hay cosas que dice que no tengo nada claras.
Y las que ya tiene claras ¿Cómo logro que sucediera?
Joaco dijo:
¿Y cuál diría usted que fue la razón principal por la que comenzó a leer la Biblia? ¿Qué fin perseguía usted en ese entonces? ¿Qué fin presigue ahora al leerla?
Saber la verdad de lo que "exactamente" vino a decir y enseñar Jesus
Saber la verdad, esto es, tener conocimiento ¿Y para qué quiere saber eso? ¿Podría decirme? ¿Qué uso le dará a ese conocimiento?
pues lo unico claro que tengo es que si conoces lo que él dijo llegas a la verdad
¿Cómo es que lo tiene claro ahora? ¿Dónde supo esto? ¿Dónde lo leyó o como se enteró de ello?
Y por otro lado descubrir a nivel academico su redaccion y su historia.
¿A qué se refiere usted con "nivel académico de su redacción"?
Lo que no esperaba era encontrarme con un dios inventado por los sacerdotes judios y por los copistas del rey Josias en adelante.
¿Y eso lo encontró usted mismo o llegó a esa conclusión por lo que leyó de otros?
Joaco dijo:
¿Cuánto es "mucho" para usted simeón? ¿Cómo evalua usted la cantidad de conocimiento que tiene de la Biblia? Ahora bien, tome en cuenta que cantidad de conocimiento no es lo mismo que calidad del mismo, uno puede saber muchas cosas acerca de algo pero de manera equivocada, o uno puede saber sólo un poco pero de manera sustentable y de acuerdo a la realidad. Así qué método ha utilizado usted para evaluar su conocimiento de la Escritura.
El unico metodo humano es ver las diferentes posturas sobre un tema y comparar cual está apegado a la verdad, y el espiritu de la verdad (el de verdad, el que vive en nosotros, y no el santiago este que dice ser él pero "de forma alegorica") es el que me indicara que es verdad.
No, ese no es un método de evaluación pues es totalmente subjetivo y aquí necesitamos ser lo más objetivo posible. Al preguntarme por un método de evaluación tengo en mente las herramientas de investigación que usted ha utilizado, las ciencias en las que se ha apoyado para ello ¿Me explico?
Joaco dijo:
Sería interesante que nos comentara que sabe usted de ello y cuáles son las fuentes de dónde se ha documentado usted a este respecto, nombres de autores, investigadores y criticos de la Escritura que usted ha estudiado, obras que ha leído, en fin.
Pufff. La lista es enorme.
Cite pues los más relevantes, los de mayor importancia según usted.
Yo creo que nadie podria leer en 7-8 meses que hace que sali del catolicismo lo que yo he leido.
¿Nadie aparte de usted podría hacerlo? Eso es muy pretencioso de su parte ¿Qué tiene usted que no tenga otro para que haga tal afirmación? Además, aún si son cientos de libros los que usted ha leído o consultado, debe haber algunos que sean más relevantes, los que más ha consultado, los que usted considera los más importantes. Cite esos.
Tras mi decepcion con la iglesia estuve mas de 4 meses leyendo casi un libro diario
Bueno, una cosa es leer y otra muy diferente es analizar e investigar buscando corroborar lo leído, eso requiere mucho más que un día.
(me quede en el paro a causa de la depresión por lo que hice por culpa de esos...)
De nuevo sale a relucir el elemento subjetivo que le señalaba: su decepción de la iglesia católico-romana, como si ella fuera la única responsable de que usted estuviera haciendo aquello que Dios no quiere ¿Dónde queda su responsabilidad en todo esto? ¿Ellos son los culpables también de que usted no se tomara el tiempo de verificar sus enseñanzas?
pero luego ya menos. Aparte de la biblia ENTERA de cabo a rabo y estudiandola al tiempo de la historia de su tiempo.
¿Cuánto tiempo le llevó leer la Biblia completa? y ¿Cuánto tiempo se ha dedicado a estudiarla? ¿Cuántas horas de su tiempo le invitió diariamente a su lectura y cuántas a su estudio? ¿Cuántas le dedica actualmente?
Joaco dijo:
Hablar de manipulaciones es un asunto serio que no puede quedar sólo en palabras, sino que requiere de evidencia. ¿Podría usted proporcinarla para su analisís?
Ya te di antes algunas para que me des tus respuestas, pero te dare otra que es interesante. ¿que dice el texto original de 1Juan 5, 6-8? esta es una interpolación muy curiosa ¿la conoces?
De nuevo, usted hace cuestionamientos esperando respuestas, yo le pedí evidencias, pruebas, demostraciones de sus afirmaciones.
Joaco dijo:
¿casi Todo? ¿Qué es lo que le falta para quitar ese casi?
Digo que se "casi todo" de la biblia porque aun cada dia descubro cosas nuevas, lo cual me indica que aun hay cosas que desconozco.
Pues si cada día descubre cosas nuevas de la Biblia no veo como pudo afirmar que ya conoce casi todo acerca de ella, si desconoce el alcance de todo lo que hay que saber de la Biblia ¿cómo puede usted saber cuanto le falta y entonces concluir que ya casi sabe todo?
Pero ya no me molesto tampoco en investigar
¿Y eso? ¿No acaso estaba en busca de la verdad? Si es así debía seguir investigando, a menos que ya la haya encontrado ¿Ya la encontró?
Joaco dijo:
¿Cuáles son los textos que según usted afirman una y otra cosa y que, por tanto, se contradicen? ¿Podría traerlos?
Hombre, amigo mio, si fuera otro tema entenderia que tenga que traer los textos, ¡pero el tema de judas!.
Si le pedí los textos es para no hacerme suposiciones sino partir de datos concretos, y considerando el conocimiento que tiene de la Escritura y su convencimiento de que allí hay una contradicción no debería causarle ningún problema el traer los textos.
Pero bueno accedere y lo busco...
Mire, no es cuestión de que accediera, sino que tenía que traerlos, usted hizo la afirmación, usted tenía que mostrar dónde esta la supuesta discrepancia.
En Mateo 27, 1-5 leemos que Judas se arrepiente y devuelve el dinero y acaba diciendo "y fue y se ahorcó". Sin embargo en hechos 1, 16-19 se dice que ¡¡el propio Judas compró un campo con el dinero dado "y cayendo de cabeza se reventó por la mitad y sus entrañas se derramarón" en el campo que el mismo compró. ¿no habia devuelto el dinero? ¿no fue y se ahorcó?
simeon, ninguna de las dos explicaciones excluye a la otra respecto a la manera en que murió Judas. Mateo no niega que Judas,
después de colgarse, cayera y se reventara; Pedro no afirma que Judas no se colgara
antes de caer. Bien pudo ocurrir que Judas se colgara de un árbol sobre el precipicio que cae sobre el valle Hinom, y al romperse la cuerda, o la rama del árbol, se precipitó al fondo, y quedó reventado tal como se describe en el libro de los Hechos.
Ahora bien, respecto al dinero y a la compra del campo, convenientemente deja usted fuera la parte del relato donde se aclara esto en ambos parajes. A saber
Mateo:6-10 y
Hechos 1:18-19.
Leamoslos:
"Y los príncipes de los sacerdotes, tomando las piezas de plata, dijeron: No es lícito echarlas en el tesoro de los dones, porque es precio de sangre. Mas habido consejo, compraron con ellas el campo del alfarero, por sepultura para los extranjeros. Por lo cual fué llamado aquel campo, Campo de sangre, hasta el día de hoy. Entonces se cumplió lo que fué dicho por el profeta Jeremías, que dijo: Y tomaron las treinta piezas de plata, precio del apreciado, que fué apreciado por los hijos de Israel; Y las dieron para el campo del alfarero, como me ordenó el Señor" (Mateo 27:6-10)
En este pasaje se aclara que, con el dinero que Judas había pretendido regresar, pero que no le aceptaron los principes de los sacerdotes. Entonces ¿De quién se puede decir que era el dinero con el que se compró el campo? De Judas, y si el dinero era suyo ¿De quién se puede decir que era el campo? ¿No de él también? Pues eso es justamente lo que señala Pedro en el pasaje del libro de los Hechos:
"Este, pues, adquirió un campo del salario de su iniquidad, y colgándose, reventó por medio, y todas sus entrañas se derramaron. Y fué notorio á todos los moradores de Jerusalem; de tal manera que aquel campo es llamado en su propia lengua, Acéldama, que es, Campo de sangre" (Hechos 1:18-19)
No hay pues contradicción en los pasajes, sólo un malentendimiento de los mismos producto de los prejuicios con los que se aborda su lectura y comparación.
Sobre este tema lei un relato de un antiguo....espera que busco en mis archivos a ver si lo encuentro... Bueno luego lo buscare y silo hallo te lo pego, pero es curioso porque afirma que Judas murio bastante despues y cuenta un relato de gusanos y pus por todo el cuerpo y que olia muy mal etc etc. ¿es que nadie sabia que paso con judas?.
Bueno, pues yo ya le mostré que no hay tal contradicción, si usted insiste en que la hay, pues poco puedo hacer.
Joaco dijo:
Y, simeón, espero que considere mis preguntas y les de respuesta a cada una de ellas. Y se lo pido porque muy pocos son los que se toman el tiempo de responderme de manera específica y la mayoría de las veces sólo dejan un comentario general, pasando por alto las preguntas. Así me pasó con Santiago Oblias y con jcarlos, pero espero que con usted sea diferente,se lo voy a agradecer.
Pues hombre la verdad es que es pesado responder asi y se pierde mucho tiempo.
Lamento que usted lo considere una perdida de tiempo. Respecto a lo pesado, no veo de qué manera pueda serlo, yo mismo busco responder todo lo que se me pregunta (y usted puede corroborarlo con las respuestas que le he dado) sin pasar por alto las preguntas que se me hacen ya que valoro mucho las preguntas y comentarios de mis co-foristas, de no ser así, no estaría participando en estos foros.
No me extraña que te dejen tirado je je je.
Por lo que he podido darme cuenta, el que no me respondan lo que les pregunto, más que ser algo pesado, es porque no están interesados en responder sino que su interés está en demostrar que ellos tienen la razón. Espero que ese no sea su caso ya que si le hago preguntas es con el fin de entender mejor lo que quiere decir, y lejos de verlo como algo innecesario o una perdida de tiempo, debería verlo como una oportunidad para mostrar la evidencia y fundamento que tienen sus afirmaciones ¿No cree usted?
De todas formas te pido que no me metas en el mismo saco que a esos.
Eso dependerá de usted, por lo pronto tan sólo comenté cuál fue su comportamiento en sus intercambios conmigo, y en verdad espero que usted no haga lo mismo.
Del jCarlos ese no se nada
De verdad que es curioso porque él argumentaba de la misma manera en que usted lo hace, hacia preguntas muy similares, usaba muchos términos que usted también usa, pero tal vez eso se deba a la influencia de las ideas de santiago en ambos.
y de santiago se lo que dicen sus libros y lo que me habla mi amigo
En el caso de jcarlos, el tampoco conocía personalmente a Santiago, sino que a través de un amigo suyo había tenido contacto con sus libros. Una situación muy parecida a la suya, curiosamente.
Una pregunta ¿Usted sabía que Santiago Oblias estuvo preso?
y por lo visto es un tio que responde a todo aunque tarda (yo hace ya mas de una semana que le mandé un correo y ni flores todavia)
Bueno, como ya le comenté, a mi no me respondió todo lo que le pregunté, y lo puede usted verificar en los temas donde participamos ambos antes de que le expulsaran.
pero tampoco quiero que me identifiquen con él ya que apenas empiezo a saber lo que dice y eso de ser Elías y Juan me tiene mosca.
Pues creo que el que no le identifiquen o relacionen con él va a estar difícil, sobre todo considerando que usted expresa las mismas ideas, usa los mismos argumentos, tiene las mismas criticas a la Escritura, en fin, piensa muy similar a él, y usted mismo reconoce que ha sido influenciaod por sus escritos.
Pero no quiero pensar mal ya que hasta hoy el tio no miente (aunque hay cosas poco claras)
Bueno, tal vez no mienta, esto es, no pretenda decir algo falso o mentiras (seguramente le cree que es verdad lo que dice), pero de eso a decir que no se equivoca hay un largo trecho.
Por último, no quiero dejar pasar la oportunidad para invitarle a leer un aporte que hice en este tema y que tiene relación a las preguntas que usted hace sobre los errores de copia y el por qué fueron permitidos por Dios. Espero que le sea de provecho.
http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=384330&postcount=106
Atte.
Joaco <><
