El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Hola Sr. Ibero;


Tambien en la mia. Herencia de los Españoles, dignos educadores de los indigenas y defensores de la Fe Cristiana y evangelizadores de la HispanoAmerica.



Para nada, para nosotros los cristianos, la comunión con el Papa es inseparable de la comunión con Cristo; la unidad de la Iglesia es la unidad con Cristo y su Vicario, y nunca unidad con el Vicario fuera de Cristo o contra Cristo.

Es tan sensillo como 1+1= 2.

A pesar del nuevo concepto matemático que nos da Kal_el (¿que narices será eso de "usuario registrado"?) ¿QUIEN LOS REGISTRA ANTES DE ENTRAR EN EL FORO?
Claro, que, como nadie los registra se les permite entrar en el foro con zapatos de talón alto. De aquí que el pataleo sigue.
Además siguen colocando textos de tal o cual "padre de la iglesia" de los cuales cabe preguntarse hasta que punto no son falsificados. A tenor de lo que dice Hans Kung (teologo católico, no lo olvidemos) la mayoria lo son.
Pero de mis aportaciones la más importante es lo que nos dice un historiador tambien católico. Launoy.
En favor de la tesis que he citado de Samuel Vila, Launoy nos dice.
Padres en favor de que la roca es Pedro: 17.
Padres a favor de que la Roca Es Cristo 68

Si a eso le añadimos la opinión del mismo Pedro, en su primera Carta, tira por los suelos la de sus presuntos sucesores.

(Ya vuelvo a oir el tacatacataca)
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

IV. Los primeros obispos de Roma no fueron papas, ni pretendieron ser infalibles; y muchos de los que después se arrojaron el título, ni fueron santos, ni infalibles, ni siquiera verdaderos obispos de la Iglesia de Dios.

Tenemos muchas pruebas de que los primeros obispos de Roma no pretendieron el papado para sí mismos, aun cuando el hecho de ser obispos en la Sede del Imperio Romano les confería cierta dignidad y respeto de parte de los demás obispos de la cristiandad.

Esto demuestran las mismas pastorales de los primeros obispos romanos, tales como la carta de Clemente a los corintios, en la cual no aparece ninguna pretensión de poder o dominio sobre los demás obispos.

He aquí el preámbulo y dos fragmentos de la referida carta, que prueban el carácter cristiano evangélico de aquel a quien los católicos llaman tercer papa: "La Iglesia de Dios que mora en Roma como extranjera, a la Iglesia de Dios que mora como extranjera en Corinto; a los electos santificados en la voluntad de Dios por medio de nuestro Señor Jesucristo: sean cumplidas en vosotros la gracia y la paz de parte de Dios omnipotente por medio de Jesucristo" Obsérvese que la carta no es de un "Papa", sino de una iglesia a otra hermana. ¡Cuán diferente de las encíclicas redactadas en siglos posteriores, tras la invención del papado!

Y en el cap. 32 declara: "Todos fueron honrados, todos ensalzados, no por sí mismos, ni por sus obras y santas oraciones, sino por la voluntad de El. Pues también nosotros, escogidos por la voluntad de El en Cristo Jesús, no nos justificamos por nosotros mismos, ni por nuestra sabiduría o inteligencia o piedad, ni por las obras que hayamos realizado en santidad de corazón, sino por la fe, con la cual el todopoderoso Dios ha justificado a todos, desde el principio. A El sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén" (De El primer siglo cristiano, por Ignacio Errandonea S.I. Editorial Escelicer. Carta de san Clemente a los Corintios, págs. 33, 37 y 50.)

Cuando empezó a debatirse la cuestión de la dignidad de los patriarcas u obispos de las grandes capitales del Imperio, Teodosio II hizo una ley por la cual estableció que el patriarca de Constantinopla tuviese la misma autoridad que el de Roma. Los padres del concilio de Calcedonia colocan a los obispos de la antigua y nueva Roma en la misma categoría en todas las cosas, aun en las eclesiásticas.

El VI concilio de Cartago prohibió a todos los obispos se abrogasen el titulo de obispo de los obispos, u Obispo Soberano.

Ni Teodosio, ni los padres de Calcedonia, ni los de Cartago se hubieran atrevido a atentar contra las prerrogativas del obispo de Roma, si éstas hubiesen sido de origen divino y reconocidas universalmente por la Iglesia desde el principio del cristianismo, en lugar de ser una cuestión de mera dignidad humana, como ellos lo entendieron.

Algunos años más tarde, Nilo, patriarca griego, escribía al obispo de Roma: "Si porque Pedro murió en Roma cuentas como grande la Sede Romana, Jerusalén sería mucho mayor habiéndose verificado allí la muerte vivificadora de nuestro Salvador"

Otro testimonio digno de interés son las palabras del propio san Gregorio I (Un "Papa" entre 590-604 d.C.) Habiendo querido el patriarca de Constantinopla adornarse con el titulo de "obispo universal", le escribió el de Roma: "Ninguno de mis predecesores ha consentido llevar este título profano, porque cuando un patriarca se abroga a sí mismo el nombre de universal, el título de patriarca sufre descrédito. Lejos está, pues, de los cristianos el deseo de darse un título que cause descrédito a sus hermanos" Y en sus cartas al emperador, dice: "Confiadamente afirmo que cualquiera que se llama Obispo Universal, es precursor del anticristo" Dirigiéndose al patriarca de Alejandría, Eulogio, escribe: "Os ruego que no me deis más este título... yo no deseo distinguirme por títulos, sino por virtudes. Además, no juzgo que sea un honor para mí lo que cause detrimento a la honra de mis hermanos. Mi honor es el de toda la Iglesia. Mi honor consiste en que mis hermanos no sufran en el suyo ningún detrimento. Yo recibo mayor honra cuando no se quita a nadie ningún honor... Déjense las palabras que alimentan la vanidad y hieren la caridad." (Ad Eulogium episcopum Alexandr.; ML 77, 933). Sea cual fuere el concepto que Gregorio el Grande tuviese acerca del primado de san Pedro y la sucesión apostólica del obispado de Roma, lo cierto es que debería ser bastante diferente del de los papas posteriores, pues ¿en qué sentido juzgaba que el título de obispo universal causaba detrimento a sus hermanos obispos de otras iglesias? Si era un título legítimo, y no una exageración, todos deberían concedérselo, y él mismo aceptarlo sin reparos.

Otra prueba concluyente de que los primeros obispos de Roma no eran reconocidos sino como obispos de especial dignidad, y no como pontífices infalibles de la Iglesia, lo prueba el hecho de que tantos concilios se celebrasen sin ser convocados ni presididos por ellos, frecuentemente aun en oposición a los deseos del obispo de Roma. ¿Quién ignora que el gran Osio, obispo de Córdoba, fue quien presidió el gran concilio ecuménico de Nicea, convocado por el emperador Constantino, y redactó sus cánones? El mismo Osio, presidiendo después el concilio de Sárdica, excluyó al enviado de Julio, obispo de Roma. ¿Se quiere mayor prueba de la independencia con que obraban los grandes cristianos del siglo IV con respecto al obispo de Roma?

La primera noticia que la Historia nos ofrece sobre disciplina eclesiástica de la Iglesia Cristiana en España es una negación de las pretensiones del pontífice romano. He aquí la auténtica historia:

Basílides y Marcial, obispos de León-Astorga y de Mérida, habían claudicado durante la persecución de Galo, apostatando públicamente del cristianismo en el año 254. Por esta y otras faltas fueron depuestos de sus cargos por sus iglesias. Una vez cesó la persecución, éstas nombraron para sustituirles a Sabino y Félix. Basilides se había mostrado arrepentido al principio, y aun había rogado que se le admitiese en la Iglesia como simple laico; pero cuando fueron nombrados sus sucesores, tanto él como Marcial rehusaron someterse; y Basílides marchó a Roma a referir el caso al obispo de la capital del Imperio, que se llamaba Esteban, quien abrazó su causa y escribió a las referidas iglesias para que admitiesen a sus antiguos pastores. Pero las iglesias, en lugar de obedecer la orden del patriarca de Roma, escribieron a otro patriarca, al gran Cipriano, obispo de Cartago. Este convocó un concilio de 36 obispos, y después de examinado el asunto aseguraron a las iglesias españolas que la destitución y nueva elección de pastores había sido hecha conforme a la costumbre de las iglesias cristianas y según la voluntad de Dios; que debían desatender la injerencia de Esteban, obispo de Roma, quien, sin duda, había sido mal informado por Basílides, y que tanto éste como Marcial sólo podían ser recibidos de nuevo en la Iglesia como penitentes.

¿Habríase atrevido a tomar esta decisión y a dar semejante consejo el piadosísimo san Cipriano si él creyera, como los católicos de hoy, que el obispo de Roma era el sucesor de san Pedro, elegido por Dios para gobernar la Iglesia?

Otra disputa de san Cipriano con el Obispo de Roma, Esteban, fue sobre la validez del bautismo practicado por los herejes gnósticos y otros.

A pesar de que el obispo cartaginés reconocía una autoridad jerárquica en el obispo de Roma, debido a la tradición ya extendida en la Iglesia de su tiempo sobre el pontificado de san Pedro y la sucesión apostólica, estaba muy lejos de considerar a su compañero de Roma como un jefe infalible al estilo de los católicos de nuestros días, cuando escribía a un cristiano llamado Pompeyo: "Te he enviado una copia de la respuesta que nuestro hermano Esteban (Obispo de Roma) ha dado a nuestra carta, al leer la cual te darás cuenta del error en que incurre al esforzarse en sostener la causa de los herejes en contra de la Iglesia de Dios; pues entre otras cosas insolentes, inconvenientes y contradictorios que ha escrito, temeraria e irreflexivamente, ha añadido ésta: Que si alguno viene a nosotros de la herejía, se siga la costumbre de la tradición, …" Ep. 74, Ad Pompeium

Y continúa replicando san Cipriano:
"¿De dónde viene la tradición? ¿Procede de la autoridad de Nuestro Señor y de los Evangelios? Dios testifica que debemos cumplir las cosas que están escritas; así lo declara en el libro de Josué: "El libro de esta ley nunca se apartará de tu boca, antes meditarás en ella de día y de noche, para que observes todos las cosas que están escritas..." ¿Qué hacemos cuando el agua de la cañería (se refiere aquí san Cipriano a la tradición) falla? Vamos a la fuente." Cf. Ad Pompeium

¿Qué les parece a nuestros lectores católicos? ¿Creía el padre de la Iglesia san Cipriano en la infalibilidad del obispo de Roma o no? Y así es el caso con otros padres, incluyendo al propio san Agustín.

Este piadoso doctor, honor y gloria de la Iglesia Cristiana, siendo secretario del concilio de Melive, escribió, entre los decretos de esta venerable asamblea: "Todo fiel u obispo que apelase a los de la otra parte del mar, no será admitido a la comunión por ninguno en las Iglesias de Africa" Arguyen nuestros adversarios citando otras frases respetuosas de san Cipriano o san Agustín hacia el obispo de Roma. Por ejemplo: el documento redactado por el Concilio Norteafricano de Melive (s. V d.C.), dirigido a Inocencio, en el cual dice: "Hecho esto, Señor Hermano, hemos juzgado que se debía pedir a tu santa caridad que la autoridad de la Sede Apostólica se añadiese a lo estatuido por nuestra mediocridad, para proteger la salud de muchos y reprimir también la perversidad de algunos." (Véase E. Amann, Conciles de Mileve; ML 33, 762-4.) Nótese, empero, la autonomía con que obraban estos antiguos obispos, llamando al de Roma simplemente hermano y atreviéndose a establecer ellos mismos estatutos sobre los cuales no piden más que el visto bueno de su compañero de Roma. Es innegable que aquí hay un respeto, pero no sujeción absoluta; y por la independencia con que obran en los asuntos eclesiásticos, es bien de suponer que de haber vivido estos grandes hombres, no en el siglo IV, cuando había en la supuesta cátedra de san Pedro obispos virtuosos, sino en el siglo XV, ante la terrible corrupción que existía en el centro orgánico de la cristiandad occidental, se habrían adelantado a Lutero en la proclamación de una Reforma religiosa y de independencia de la autoridad papas.

Que estos padres del siglo IV reconocieron, con todo, una autoridad jerárquica al obispo de Roma es cosa innegable, pero no le atribuían infalibilidad, cuando disputaban con él u obraban con una independencia que escandalizaría hoy a cualquier católico.

Sin embargo, todo el edificio del sistema católico romano descansa sobre la infalibilidad papal. Autoridad jerárquica la reconocen también los cristianos evangélicos de cada grupo en los presidentes de Convenciones, Sínodos u otras agrupaciones eclesiásticas: ya que ello es muy útil para el desarrollo de la obra y las relaciones de unas iglesias con otras. Pero infalibilidad, solamente en Cristo y los escritos de sus inmediatos testigos: Los apóstoles.

De este modo puede el cristianismo evangélico desarrollarse, renovándose constantemente, como ocurre con la misma naturaleza. En virtud de la vida divina que el Espíritu Santo imparte en las almas, los mismos fieles se multiplican en iglesias y organizaciones diversas que rivalizan mutuamente en el propósito de ser más y más leales a su común Señor; poniendo más énfasis unos grupos en un detalle; otros en otro, y oponiéndose a las corrientes de error, por alta que sea su procedencia."

El católico romano, en cambio, no puede sino acatar y aceptar lo que viene de arriba, por mucho que repugne a su conciencia o a su corazón. El estancamiento espiritual y la cauterización de la conciencia es el resultado inevitable de tal sistema.

Seguirá.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y continúa replicando san Cipriano:
"¿De dónde viene la tradición? ¿Procede de la autoridad de Nuestro Señor y de los Evangelios? Dios testifica que debemos cumplir las cosas que están escritas; así lo declara en el libro de Josué: "El libro de esta ley nunca se apartará de tu boca, antes meditarás en ella de día y de noche, para que observes todos las cosas que están escritas..." ¿Qué hacemos cuando el agua de la cañería (se refiere aquí san Cipriano a la tradición) falla? Vamos a la fuente." Cf. Ad Pompeium

¿Qué les parece a nuestros lectores católicos? ¿Creía el padre de la Iglesia san Cipriano en la infalibilidad del obispo de Roma o no?

¿Se atreverían los herejes a acercarse a la misma silla de Pedro de la cual se deriva la fe apostólica y desde la cual no puede emanar error?
(Cipriano de Cártago, Epístola 59 (55))

Definitivamente sí creía.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

IV. Los primeros obispos de Roma no fueron papas, ni pretendieron ser infalibles; y muchos de los que después se arrojaron el título, ni fueron santos, ni infalibles, ni siquiera verdaderos obispos de la Iglesia de Dios.

...

El católico romano, en cambio, no puede sino acatar y aceptar lo que viene de arriba, por mucho que repugne a su conciencia o a su corazón. El estancamiento espiritual y la cauterización de la conciencia es el resultado inevitable de tal sistema.
Sería bueno que aclares que ese largo texto lo has tomado verbatim del libro "A las fuentes del cristianismo" de Samuel Vila. Cuando copias y pegas algo de Internet, siempre debe consignarse la fuente, no vayan a pensar los foristas que esos párrafos son de tu autoría.

Y a propósito, sigo esperando (y algunos más también) que nos proporciones las pruebas o evidencias de que las citas de Gregorio son falsas.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pedro tiene unsa silla?
Son términos cristianos que tú no comprendes.

Lee autores cristianos de los primeros siglos y te familiarizarás con el lenguaje cristiano.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Con las aportaciones de los romanistas vemos que siguen pataleando.
Vamos a darles más caña:
El papado a través de la Historia

Que los papas de Roma no han merecido el título de "santidad" y que eso de la infalibiliodad es una perogrullada se prueba abundantemente por la Historia.

Para ello no necesitamos citar a los que, como Esteban V y Formoso I, no se perdonaban ni en la muerte, anatematizando y excomulgando el cadáver del antecesor; ni a los que, como Benito IX, Juan XX y Gregorio VI, compraban y vendían la silla papal por florines de oro; nuestro espacio no nos permite tampoco citar a todos los que, como Urbano VI, Clemente VII y Gregorio IX, se la disputaron con mutuas excomuniones; ni a los muchos que la ocuparon por la fuerza de las armas.

Tampoco nos entretendremos en relatar las historias inmorales y llenas de crímenes que relata el cardenal Baronio y otras autoridades de la Iglesia Católica, acerca de los Borgia, los Médicis, los Urbanos y Clementes, y otros "infalibles" de la lista papas; pero sí creemos que, de haber sido el plan del Salvador que un hombre le representara a través de los siglos en la tierra, hubiera escogido para ello a hombres virtuosos y abnegados, que no han faltado en la cristiandad, como san Bernardo, san Vicente de Paúl, san Francisco de Asís, san Juan de la Cruz, san Francisco Javier o el gran catalán Raimundo Lulio. Pero sucede todo lo contrario. Estos piadosos cristianos estaban al margen de la política eclesiástica, lamentando la corrupción de la Iglesia y procurando, en vano, interesar a magnates y prelados en sus ideales verdaderamente cristianos.


Verdadero origen del papado

Sentimos tener que decirlo una vez más, pues no quisiéramos herir los sentimientos de los fieles católicos que se imaginan algo tan diferente, ni tratar con menosprecio a algunos papas buenos que han existido; pero el verdadero origen del papado no radica ni en Cristo ni en el apóstol Pedro, sino que, como tantos otros dogmas expuestos anteriormente, tiene como causa originaria las costumbres y prácticas del paganismo.

A este propósito dice el doctor Hislop: "El colegio de los cardenales, con el papa por cabeza, es justamente la contraposición del colegio pagano de los pontífices, con su Pontifex Maximus, o sea "Soberano Pontífice", que habla existido en Roma desde los tiempos más remotos, y del cual se sabe que fue constituido según el modelo del gran concilio primitivo de los pontífices de Babilonia." Las dos Babilonias, pág. 340.

Las dos llaves que el escudo Papal ostenta son una exacta imitación de las llaves de Jano y Cibeles. Jano fue el dios de las puertas y goznes; y era llamado Patulcius y Clusius, "el que abre y cierra".

El término "cardenal" proviene de cardo, o sea gozne. Afirmaba que esos dioses tenían "Jus vetendi et cardinis", esto es: el poder de dar vuelta a los goznes, o sea abrir y cerrar.

El emperador romano era considerado Pontifex Maximus del paganismo, y como tal tenía que ser adorado. Miles de mártires cristianos dieron su vida por negar adoración a la imagen del Pontifex Maximus de la religión oficial del Imperio Romano.

Los emperadores persas y egipcios pretendían lo mismo, y a todos ellos se les consideraba infalibles, por ser "participantes de la naturaleza de los dioses" De ahí que sus leyes no podían ser mudadas. Wilkinson dice que el rey de Egipto, como Soberano Pontífice, "era reverenciado como representante de la divinidad en la tierra" Wilkinson, Los egipcios, tomo 2, pág. 68

Gausen, citando a Estrabón y Herodoto, dice que a los reyes de Caldea se les besaban los pies.

Aun el detalle de los abanicos de plumas de pavo real, que acompañan la silla gestatoria del papa, parecen copiados de los Pontifex Maximus del mundo gentil.

Es inconcebible cómo tales atributos y tratamientos han llegado a ser aplicados a obispos o pastores de la Iglesia cristiana de Roma, la cual tuvo en su origen hombres tan evangélicos y humildes como Clemente, sin que su bondad les hiciera infalibles, como lo prueba ese obispo romano en su ilustración del ave fénix. Leyenda pagana que cita como un hecho real. Y si no fueron infalibles ellos, que vivieron tan cerca de la fuente de la revelación cristiana, ¿cómo pueden pretender serlo sus sucesores, tantos siglos después?


¿Es indispensable el papado en la Iglesia?

Dicen los católicos: Si en cualquier industria o asociación humana es indispensable una jefatura suprema, ¿cuánto más necesario no es en la Iglesia, sociedad espiritual? ¿Podía Dios dejar al juicio privado de cada uno las normas de fe y conducta que los cristianos deben seguir? ¿Y no era indispensable que el jefe de la Iglesia fuese infalible para que, sin peligro de errar, pudiera guiar a todos los fieles por la senda de la verdad, a través de todos los tiempos?

A esto respondemos que nuestra fe no puede basarse sobre subjuntivos, sino sobre términos presentes y seguros. No se trata de lo que debería ser o sería deseable que fuese, sino lo que es. Hay muchas cosas en el orden de la naturaleza que nos parece debieran ser diferentes de lo que son; sin embargo, debemos aceptar la sabiduría de Dios como superior a la nuestra en aquellas cosas que no comprendemos.

Si hubiera evidencias en la Biblia y en la Historia, de la existencia de un papado infalible, ningún empeño tendríamos en negarlo. Pero ¿las hay? Ya hemos visto cuán difícil es conceder el atributo de infalibilidad a aquellos monstruos de maldad que ocuparon la silla de Roma en la Edad Media. Y en cuanto a los mejores papas que han existido, la presunción de infalibilidad queda descartada al ver cómo se han equivocado a cada momento al dar su apoyo a causas políticas en las que nunca debieran haber tomado parte; o al dar su bendición a aquello que Dios no quería bendecir; y su maldición a aquellos a quienes Dios ha tenido a bien prosperar de un modo admirable.

Todavía es menos admisible que dos "infalibles" se contradigan entre sí; y, sin embargo, cuántas veces le ha faltado tiempo a un papa para deshacer la obra de su predecesor; y ello no solamente en los asuntos humanos, sino en otros de orden tan religioso y dogmático como los siguientes:

Gregorio I (578 a 590) llama anticristo a cualquiera que se diese el nombre de obispo universal; y Bonifacio III (607 a 608) persuadió al emperador Focas a concederle dicho titulo.
Eugenio IV (1431 a 1438) aprobó la restitución del cáliz a la iglesia de Bohemia; y Pío II (1458) revocó la concesión.
Sixto V (1585 a 1590) publicó una edición de la Biblia, y con una bula recomendó su lectura; mas Pío VII condenó a todo aquel que se atreviese a leer la Biblia por sí mismo.
Clemente XIV (1700 a 1721) abolió la Compañía de los jesuitas, autorizada por Paulo M; y Pío VII la restableció.

Podríamos hacer esta lista casi interminable, pero ¿para qué?

Estamos persuadidos de que si nuestro Señor Jesucristo hubiese juzgado necesario tener un representante visible en la tierra lo hubiera expresado de un modo que no dejara lugar a dudas; como nos declaró, por ejemplo, el secreto de su segunda venida, la ruina de Jerusalén o la extensión del Evangelio a todos los países del mundo. Luego, habría hecho que hombres verdaderamente santos e infalibles ocuparan siempre tan alto sitial. Cuando así no ha sido, es porque se reservaba a sí mismo, por su Santo Espíritu, la dirección de la Iglesia.

Indudablemente, Dios quiere, en esta época de prueba para el mundo, que andemos por fe; y un papado infalible hubiera requerido un milagro constante, incompatible con el régimen que el mismo Señor Jesucristo preconizó al incrédulo Tomás, diciéndole: "Bienaventurados los que creerán sin ver" Se ha dicho, con razón, que un papa verdaderamente infalible se habría hecho tan evidente en un mundo de hombres falibles que no habría ningún ateo, pagano o protestante capaz de negar su autoridad.

El genuino cristianismo evangélico no se crea ídolos humanos ni se forja ilusiones de privilegios que la realidad desmiente. Creemos que no debe ser indispensable un jefe infalible para la Iglesia cuando Dios no nos lo dio. El Dios que ha puesto una inmensa variedad en la naturaleza, y que nos ha ocultado por un tiempo sus secretos para que los hombres los vayan descubriendo por sí mismos, quiere también, en el dominio espiritual, que los hombres anden por sí mismos, usando su buen sentido para interpretar los escritos inspirados que nos dejaron sus santos apóstoles y profetas. Estos escritos no son, en modo alguno, oscuros ni propensos a hacer errar en todo aquello que es indispensable y básico para nuestra fe
.

Como veis tanto curiosos, como detractores de la verdad, apelamos a la historia y a la logica.
Y la mejor de todas las lógicas es que un arbol bueno no puede dar malos frutos. Más claro aún. Una iglesia auténticamente cristiana no puede crear una Inquisición a la que incluso llaman "Santa" para obligar a creer aquello que es increible.
ERspero y deseo que sean muchos los católicos que se decidan a abandonar semejante institución, cumpliendo el consejo del Señor:
SALID DE ELLA PUEBLO MIO
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Yo la verdad ya perdí la cuenta de los bochornos que ha pasado Tobi en este epígrafe.

El mismo sacó el tema de Gregorio Magno y el Obispado Universal, y frente a los textos demoledores de Gregorio que se le muestran donde ejerce el primado con toda autoridad, no le queda otra que decir que todos esos textos son falsos. Y que tiene prueba de ello, pero jamás fue capaz de mostrar las pruebas. Eso se llama hacer el ridículo.

Luego vamos copiando y pegando de no se qué libro, unos argumentos infantiles, como que un caballero dedicado al estudio entró al Vaticano y vió unos libros secretos de Jerónimo y Agustín, y que con eso demuestra que Jesús dijo en mateo 16, 18: "Y yo te digo que tú lo has dicho Pedro". Todas las Biblias del mundo están malas.

Luego cita varios Padres de la Iglesia que supuestamente niegan el primado de Pedro, y fue bochornosamente desmentido con textos de cada uno de los Padres citados, donde afirman categoricamente el primado de Pedro. Nuevo ridículo.

Luego afirma que Cipriano de Cártago no creía en la infalibilidad papal, y se le demostró con un texto contundente y claro que sí creía en la infalibilidad papal. Siguen los bochornos.

Pero no le entran balas. Sigue copiando y pegando como si nada.

Bueno, mi participación en este epígrafe "surrealista" la dejo hasta aquí. No quiero pecar, o si ya pequé no voy a seguir. Estamos en Cuaresma, y es tiempo de la caridad y la conversión.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Para ello no necesitamos citar a los que, como Esteban V y Formoso I, no se perdonaban ni en la muerte, anatematizando y excomulgando el cadáver del antecesor; ni a los que, como Benito IX, Juan XX y Gregorio VI, compraban y vendían la silla papal por florines de oro; nuestro espacio no nos permite tampoco citar a todos los que, como Urbano VI, Clemente VII y Gregorio IX, se la disputaron con mutuas excomuniones; ni a los muchos que la ocuparon por la fuerza de las armas.

...

El genuino cristianismo evangélico no se crea ídolos humanos ni se forja ilusiones de privilegios que la realidad desmiente. Creemos que no debe ser indispensable un jefe infalible para la Iglesia cuando Dios no nos lo dio. El Dios que ha puesto una inmensa variedad en la naturaleza, y que nos ha ocultado por un tiempo sus secretos para que los hombres los vayan descubriendo por sí mismos, quiere también, en el dominio espiritual, que los hombres anden por sí mismos, usando su buen sentido para interpretar los escritos inspirados que nos dejaron sus santos apóstoles y profetas. Estos escritos no son, en modo alguno, oscuros ni propensos a hacer errar en todo aquello que es indispensable y básico para nuestra fe
Te repito que si vas a copiar partes del libro "A las fuentes del cristianismo" de Samuel Vila al menos cites la fuente. Y te recuerdo que está pendiente que pongas las pruebas de que las citas de Gregorio son falsas.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Te repito que si vas a copiar partes del libro "A las fuentes del cristianismo" de Samuel Vila al menos cites la fuente. Y te recuerdo que está pendiente que pongas las pruebas de que las citas de Gregorio son falsas.

Pongo o no pongo las fuentes a mi gusto y criterio.
¿Te pido a ti que pongas los pozos secos de donde te nutres?

En cuanto a las pruebas que pides, Hans Kung te las da con creces.
Lee lo que dice.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ventajas y peligros del sistema romano

Que el reconocimiento de una autoridad jerárquica, tan bien organizada como la posee la Iglesia Católica Romana, puede tener ciertas ventajas para una gran iglesia en el aspecto material no vamos a negarlo; pero tiene también muchas desventajas, sobre todo en los dos aspectos siguientes:

1º Mata el estímulo para la búsqueda de la verdad y de la voluntad de Dios, según la tenemos revelada en la Sagrada Escritura. La filosofía religiosa no tiene ninguna razón de ser si un representante de Dios en la tierra puede declarar el pensamiento divino en todos los asuntos de fe. Los grandes filósofos del cristianismo podían ahorrarse el trabajo de pensar y de escribir si, mientras ellos trataban de hilvanar lógicamente los misterios de la religión, un hombre inspirado, desde la silla romana, podía declararles la verdad sin error posible. La misma ciencia debe andar con mucho cuidado para no chocar con semejante atributo del supuesto representante de Cristo en la tierra.

El papa no fue declarado infalible hasta el año 1870; pero como quiera que el espíritu que se plasmó en la declaración del dogma existía desde mucho antes, ello dio lugar a errores como el de la condenación de Galileo, que los apologistas católicos se ven apurados para justificar.

Es tan fuerte el compromiso en que se encuentra hoy día el catolicismo romano para salvar el dogma de la infalibilidad, que ya empieza a tambalear, sobre todo desde el Concilio. El Nuevo Catecismo Holandés afirma que "el papa sólo puede declarar lo que la Iglesia Universal cree"; expresión muy ambigua, pero que difiere mucho del tono con que hasta ahora se había venido hablado del papado.

El obispo misionero holandés F. Simons, en su libro Infalibilidad y evidencia (traducido y publicado en Barcelona en 1970), niega rotundamente la infalibilidad, tanto del papa como de la Iglesia, asegurando que sólo la Palabra de Dios es infalible, y que la prerrogativa de la Iglesia no es infalibilidad, sino fidelidad.

El golpe más fuerte al papado lo ha dado, empero, más recientemente, el jesuita español José María Diez Alegría en un libro publicado en Bilbao que lleva por título Creo en la Esperanza, el credo que ha dado sentido a mi vida, en el cual el conocido profesor de la Universidad Gregoriana de Roma afirma: "Respecto al magisterio pontificio es necesaria una rigurosa desmitificaci6n. Este magisterio ordinario -escribe- no tiene ninguna infalibilidad. Se puede equivocar y se equivoca frecuentemente" Y añade más adelante: "Que el sucesor de Pedro el pescador, llamado, a partir del medievo, Vicario de Cristo, posea un capital de 500 a 1.000 mirones de dólares, es una cosa degradante e inquietante"

Creemos que ningún protestante podría hablar, en nuestro siglo, en términos más fuertes.

2º Coarta la iniciativa individual en el trabajo cristiano. El sacerdote católico trabaja siempre bajo el temor de merecer la censura de su obispo aun en aquello realizado con la mejor intención; y éste no se siente menos acobardado ante la autoridad superior en sus mejores propósitos y empresas.

El cristianismo evangélico trabaja con mucha más libertad, y su diversidad le sirve de estímulo y de emulación para toda clase de labor cristiana. En estos últimos tiempos se está formando en las iglesias evangélicas una corriente, cada vez más fuerte, que tiende a fomentar una unidad cristiana que no ponga ataduras al pensamiento religioso y armonice el trabajo misionero.

Este mismo ideal de armonía, dentro de la más amplia libertad cristiana, es lo que encontramos en la simple y autónoma organización eclesiástica de las iglesias apostólicas y en la ejecución de sus empresas misioneras. Y en estas iglesias apostólicas y sus sucedáneas no encontramos una organización clerical tan fuerte como en la romana, y mucho menos, como ya hemos demostrado, vestigio alguno de un papado infalible

Creo que esto es definitivo.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Yo la verdad ya perdí la cuenta de los bochornos que ha pasado Tobi en este epígrafe.

El mismo sacó el tema de Gregorio Magno y el Obispado Universal, y frente a los textos demoledores de Gregorio que se le muestran donde ejerce el primado con toda autoridad, no le queda otra que decir que todos esos textos son falsos. Y que tiene prueba de ello, pero jamás fue capaz de mostrar las pruebas. Eso se llama hacer el ridículo.

Luego vamos copiando y pegando de no se qué libro, unos argumentos infantiles, como que un caballero dedicado al estudio entró al Vaticano y vió unos libros secretos de Jerónimo y Agustín, y que con eso demuestra que Jesús dijo en mateo 16, 18: "Y yo te digo que tú lo has dicho Pedro". Todas las Biblias del mundo están malas.

Luego cita varios Padres de la Iglesia que supuestamente niegan el primado de Pedro, y fue bochornosamente desmentido con textos de cada uno de los Padres citados, donde afirman categoricamente el primado de Pedro. Nuevo ridículo.

Luego afirma que Cipriano de Cártago no creía en la infalibilidad papal, y se le demostró con un texto contundente y claro que sí creía en la infalibilidad papal. Siguen los bochornos.

Pero no le entran balas. Sigue copiando y pegando como si nada.

Bueno, mi participación en este epígrafe "surrealista" la dejo hasta aquí. No quiero pecar, o si ya pequé no voy a seguir. Estamos en Cuaresma, y es tiempo de la caridad y la conversión.


Argumentum ad hominem.

¿Hasta cuando?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Pongo o no pongo las fuentes a mi gusto y criterio.
¿Te pido a ti que pongas los pozos secos de donde te nutres?
Yo no he copiado y pegado literlamente trozos enteros de libros de otros autores sin poner la fuente.

Si tu "gusto y criterio" te dice que puedes pegar literalmente páginas enteras de libros de otros autores sin dar a conocer que no eres tú el autor (esto en castellano se llama "plagiar"), allá tú.
En cuanto a las pruebas que pides, Hans Kung te las da con creces.
Hans Kung no ha hecho la afirmación de que las citas de Gregorio son falsas, ese has sido tú. Deja de escurrir el bulto y pon de una vez las pruebas de que las citas de Gregorio son falsas o admite que no tienes pruebas.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Yo no he copiado y pegado literlamente trozos enteros de libros de otros autores sin poner la fuente.

Si tu "gusto y criterio" te dice que puedes pegar literalmente páginas enteras de libros de otros autores sin dar a conocer que no eres tú el autor (esto en castellano se llama "plagiar"), allá tú.

Hans Kung no ha hecho la afirmación de que las citas de Gregorio son falsas, ese has sido tú. Deja de escurrir el bulto y pon de una vez las pruebas de que las citas de Gregorio son falsas o admite que no tienes pruebas.

¿Y por que no me das tu las pruebas de que son falsas las citas que he colocado de que el título de obispo universal es un titulo blasfemo?
Insistir en eso muestra una clara estulticia.
Tantro tu como el otro en vuestros ataques y calumnias solo expresais vuestros deseos.
En cuanto ha Hans Kung denuncia montones de faksedaddes pergueñadas por la Roma papal.
Pero no os hagais ilusiones seguiré dandoos caña sin hacer caso de vuestros infundios.

Repito esto para que os sirva de reflexión. Claro que eso es tener mucho optimismo respecto a vuestra capacidad reflexiva :mecry: :dogpile:



Ventajas y peligros del sistema romano

Que el reconocimiento de una autoridad jerárquica, tan bien organizada como la posee la Iglesia Católica Romana, puede tener ciertas ventajas para una gran iglesia en el aspecto material no vamos a negarlo; pero tiene también muchas desventajas, sobre todo en los dos aspectos siguientes:

1º Mata el estímulo para la búsqueda de la verdad y de la voluntad de Dios, según la tenemos revelada en la Sagrada Escritura. La filosofía religiosa no tiene ninguna razón de ser si un representante de Dios en la tierra puede declarar el pensamiento divino en todos los asuntos de fe. Los grandes filósofos del cristianismo podían ahorrarse el trabajo de pensar y de escribir si, mientras ellos trataban de hilvanar lógicamente los misterios de la religión, un hombre inspirado, desde la silla romana, podía declararles la verdad sin error posible. La misma ciencia debe andar con mucho cuidado para no chocar con semejante atributo del supuesto representante de Cristo en la tierra.

El papa no fue declarado infalible hasta el año 1870; pero como quiera que el espíritu que se plasmó en la declaración del dogma existía desde mucho antes, ello dio lugar a errores como el de la condenación de Galileo, que los apologistas católicos se ven apurados para justificar.

Es tan fuerte el compromiso en que se encuentra hoy día el catolicismo romano para salvar el dogma de la infalibilidad, que ya empieza a tambalear, sobre todo desde el Concilio. El Nuevo Catecismo Holandés afirma que "el papa sólo puede declarar lo que la Iglesia Universal cree"; expresión muy ambigua, pero que difiere mucho del tono con que hasta ahora se había venido hablado del papado.

El obispo misionero holandés F. Simons, en su libro Infalibilidad y evidencia (traducido y publicado en Barcelona en 1970), niega rotundamente la infalibilidad, tanto del papa como de la Iglesia, asegurando que sólo la Palabra de Dios es infalible, y que la prerrogativa de la Iglesia no es infalibilidad, sino fidelidad.

El golpe más fuerte al papado lo ha dado, empero, más recientemente, el jesuita español José María Diez Alegría en un libro publicado en Bilbao que lleva por título Creo en la Esperanza, el credo que ha dado sentido a mi vida, en el cual el conocido profesor de la Universidad Gregoriana de Roma afirma: "Respecto al magisterio pontificio es necesaria una rigurosa desmitificaci6n. Este magisterio ordinario -escribe- no tiene ninguna infalibilidad. Se puede equivocar y se equivoca frecuentemente" Y añade más adelante: "Que el sucesor de Pedro el pescador, llamado, a partir del medievo, Vicario de Cristo, posea un capital de 500 a 1.000 mirones de dólares, es una cosa degradante e inquietante"

Creemos que ningún protestante podría hablar, en nuestro siglo, en términos más fuertes.

2º Coarta la iniciativa individual en el trabajo cristiano. El sacerdote católico trabaja siempre bajo el temor de merecer la censura de su obispo aun en aquello realizado con la mejor intención; y éste no se siente menos acobardado ante la autoridad superior en sus mejores propósitos y empresas.

El cristianismo evangélico trabaja con mucha más libertad, y su diversidad le sirve de estímulo y de emulación para toda clase de labor cristiana. En estos últimos tiempos se está formando en las iglesias evangélicas una corriente, cada vez más fuerte, que tiende a fomentar una unidad cristiana que no ponga ataduras al pensamiento religioso y armonice el trabajo misionero.

Este mismo ideal de armonía, dentro de la más amplia libertad cristiana, es lo que encontramos en la simple y autónoma organización eclesiástica de las iglesias apostólicas y en la ejecución de sus empresas misioneras. Y en estas iglesias apostólicas y sus sucedáneas no encontramos una organización clerical tan fuerte como en la romana, y mucho menos, como ya hemos demostrado, vestigio alguno de un papado infalible
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Y por que no me das tu las pruebas de que son falsas las citas que he colocado de que el título de obispo universal es un titulo blasfemo?
Porque eres tú el que ha hecho la afirmación de que las citas de Gregorio son falsas sin proporcionar ninguna prueba. Así que el que debe proporcionar las pruebas eres tú, no yo.
Insistir en eso muestra una clara estulticia.
El caso es que tú dices muchas cosas, pero no llegas a mostrar ninguna evidencia de que las citas de Gregorio que dices que son falsas lo sean. De modo que nuevamente, proporciona pruebas de lo que dices, o admite que no las tienes.
Tantro tu como el otro en vuestros ataques y calumnias solo expresais vuestros deseos.
¿Ataques y calumnias? ¿Dónde?
En cuanto ha Hans Kung denuncia montones de faksedaddes pergueñadas por la Roma papal.
Las falsedades que denuncie Küng no vienen al caso acá. Acá lo que falta es que proporciones las pruebas de que las citas de Gregorio que dices que son falsas efectivamente lo sean. De modo que, nuevamente, proporciona las pruebas o admite que no las tienes.
Pero no os hagais ilusiones seguiré dandoos caña sin hacer caso de vuestros infundios.
No sé a qué infundios te refieres, pero en todo caso yo seguiré insistiendote en que proporciones las pruebas que nos debes hasta que lo hagas o admitas no tenerlas.

Y a propósito, continúas pegando fragmentos del libro de Samuel Vila sin darle crédito. No es una buena costumbre, si sigues así será imposible reconocer cuáles escritos (si alguno) son de tu autoría y cuáles no.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Te equivocas en eso:
Y a propósito, continúas pegando fragmentos del libro de Samuel Vila sin darle crédito. No es una buena costumbre, si sigues así será imposible reconocer cuáles escritos (si alguno) son de tu autoría y cuáles no.

Ni siquiera tengo el libro a que te refieres y por su puesto se que tu jamás lo has visto. Quien te informa esta babia.

¿Por que no me das tu las pruebas de que es falsa las cita que he colocado de Gregorio I donde dice que el título de obispo universal es un titulo blasfemo?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ni siquiera tengo el libro a que te refieres y por su puesto se que tu jamás lo has visto. Quien te informa esta babia.
¿Niegas entonces que has copiado y pegado párrafos enteros de ese libro?
¿Por que no me das tu las pruebas de que es falsa las cita que he colocado de Gregorio I donde dice que el título de obispo universal es un titulo blasfemo?
Porque yo no he afirmado nada, y no tengo nada que probar. Tú has afirmado que las citas de Gregorio son falsas, y por tanto eres tú el que tiene que colocar pruebas de tu afirmación.

Sigo esperando que coloques las pruebas o que admitas que no las tienes.