Eucaristía o transubstanciación

[Caminante2007]

Re: Eucaristía o transubstanciación

Si Petrino afirma acertadamente:

Pablo llama al maná "alimento espiritual" y llama al agua que bebieron "agua espiritual" y a la roca de la que brotó el agua "roca espiritual". Sin embargo, el maná y el agua y la roca eran reales, no simbólicas.

Jesús le contesta:

De cierto, de cierto os digo: Moisés no os dio el pan del cielo, pero mi Padre os da el verdadero pan del cielo, porque el pan de Dios es aquel que descendió del cielo y da vida al mundo.Juan 6:32

Por lo tanto, el verdadero pan del cielo,que es Cristo,es alimento espiritual.Evidentemente,el cuerpo de Cristo,sacrificado una vez para siempre fue un sacrificio real,pero una vez para siempre,y Jesús nos dejó establecido un memorial,no un perpetuo sacrificio incruento.

 

[Juan 8:32]

Re: Eucaristía o transubstanciación

Bueno, lo que pasa es que muchos protestantes piensan que los catolicos son unos sin cerebro que se comen cualquier cuento sin aprender nada y de hecho lo son, se llaman los catolicos hipocritos que no practican su fe ni la conocen.

¿Porque somos culpables si es solamente un simbolo?, ademas fijese que Pablo en un versiculo hace el paralelo, pan-copa, cuerpo-sangre.

Si usted dice que culpado es "menospreciar" el memorial, entonces que significa Pablo cuando dice "pruebese a si mismo"? ¿No se refiere a no estar en pecado?.

Hola Francisj, cordial saludo.

Su primer párrafo (lo de "sin cerebro") quisiera dejarlo enmarcado sólo dentro de su personal y privada opinión. En especial porque no veo la manera de que pueda Ud. demostrar lo de "muchos protestantes...".

Por otro lado, me llamó la atención que Ud. señale a los "católicos hipócritos que no practican su fe".
La fe del católico emana de lo que el Magisterio de obispos determina como cierto de creer (Catecismo N°88), sin embargo Ud. ha reconocido publicamente que "no le importa lo que diga el Magisterio de obispos [de la Iglesia Católica romana]". Con lo cual, no lo tome a mal, pero creo que debería ser más prudente y medido antes de decidir acusar a alguien de "mal" católico.

Pablo hace el paralelo pan-copa, cuerpo-sangre precisamente haciendo uso del simbolismo que representan.

La tercera parte ya fue adecuadamente respondida por Tobi, y no creo que haga falta agregarle nada.

Bendiciones en Cristo

 

[catòlica]

Mateo 15, 17

Mateo 15, 17

Estimado Daniel, le respondo:

Originalmente enviado por catòlica
Ud. insiste en enseñar que la frase de Cristo significa que nada de lo que entra por la boca nos puede acarrear un perjuicio o beneficio ESPIRITUAL porque todo va al estómago y luego a la letrina.

Yo insisto en decirle que su interpretación de la frase de Cristo es errada, pero no totalmente errada. La interpretación del perjuicio espiritual si es correcta pero la interpretación del beneficio espiritual es una añadidura extrabíblica. Y paso a explicarle por qué.

Originalmente enviado por catòlica
Pero decir que esta frase de Cristo enseña que todo lo que entra por la boca no acarrea ningún beneficio espiritual es completamente errado y lejos de lo que Jesús ha enseñado. Por eso le digo que es una AÑADIDURA extra bíblica enseñar que lo que entra por la boca no trae ningún beneficio espiritual.

Originalmente enviado por Juan 8:32
Aquí diferimos totalmente. Jesús enseña que "todo lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina". Dígame Ud., entonces, qué cosa que tiene como finalidad la letrina puede causarnos algún beneficio ESPIRITUAL. Le escucho.

No es añadidura, sino una pertinente generalización de la enseñanza. Si no es así, por favor le ruego me lo demuestre respondiendo la pregunta que le hice.

Escúcheme por favor Daniel, insisto que su interpretación es errada y extra bíblica. Una forma de demostrarlo es con su propia Biblia. Ud. no toma en cuenta para nada el contexto que recomiendan los señores Reina y Valera. Lea lo que dice la nota a pie de página de la Reina Valera de 1995:

Mateo 15:11 Se trata de la impureza ritual derivada de comer alimentos inmundos (Lv 11); Jesús considera más grave la impureza moral (v. 17-20).
Nota a pie de página de la Reina Valera 1995

http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=47&chapter=15&version=61


Vemos que los Señores Reina y Valera primero señalan el contexto para interpretar Mateo 15:11 (la costumbre de lavarse las manos antes de comer alimentos puros) --->Hay que remontarse a Levítico 11. Quien no se remonta a Levítico 11 está empezando a fallarle la brújula. Luego Reina y Valera dan la interpretación correcta a Mateo 15, 17: “Jesús considera más grave la impureza moral”. Vemos claramente que la interpretación de Reina y Valera (“Jesús considera más grave la impureza moral”) coincide con la interpretación católica:

(Tomado de: catholic.net)

LEGISLACIÓN SOBRE LO PURO Y LO IMPURO

En esta serie de prescripciones, lo "puro" y lo "impuro" -como lo santo y lo profano- no son cualidades morales, sino "estados" que afectan casi físicamente al hombre y le permiten o le impiden acercarse a Dios para rendirle culto. Lo "impuro" es una fuerza misteriosa y temible, que se transmite por simple contacto, incluso involuntario. Basta tocar un cadáver para quedar impuro. En algunos casos, el estado de impureza es inevitable, como en los enfermos de lepra.
Para salir de este estado y reintegrarse a la comunidad cultual, es preciso someterse a ciertos ritos de purificación. Uno de ellos era lavarse las manos antes de comer alimentos santos.
A las purificaciones establecidas para cada caso particular, se añade el ritual del gran Día de la Expiación, que consistía en enviar cada año al desierto el "chivo emisario", portador tanto de las impurezas como de los pecados del pueblo.
Estas prácticas ancestrales, que encierran a veces principios elementales de higiene, sirvieron para mantener vivo en Israel el sentido de la santidad, es decir, de la absoluta trascendencia de Dios (Is. 6. 3). Pero el punto débil de la legislación estaba en no distinguir suficientemente el mal físico del mal moral y en identificar algunas enfermedades con el estado de impureza. Por eso Jesús la declaró abolida, al afirmar que nada de lo que está fuera del hombre puede mancharlo, sino sólo el mal y la impureza que brotan de su corazón (Mc. 7. 14-23)

Analizando Levítico 11:

Alimentos Puros:
- animal terrestre que tenga las pezuñas partidas y que sea rumiante
- aquellos animales acuáticos que tienen aletas y escamas
- Langostas y grillos

Alimentos Impuros:
- El camello, damán, liebre, cerdo
- Todo animal acuático que no tiene aletas y escamas
- el águila, quebrantahuesos, águila marina, milano, las diversas especies de halcón, todas las variedades de cuervos, el avestruz, la golondrina, la gaviota, y las diversas especies de gavilán, la lechuza, el corvejón, el búho, el ibis, el pelícano, el buitre, la cigüeña, las diversas especies de garza, la abubilla y el murciélago.
- Todo insecto alado con cuatro patas
- el ratón y las diversas especies de lagartos; 30 las diferentes clases de lagartijas, la salamandra y el camaleón

La costumbre o tradición de lavarse las manos que se menciona en Mateo 15 se refiere a lavarse las manos “antes” de comer “alimentos puros” porque los judíos no comían los alimentos impuros que se menciona en la lista de arriba.

Hoy por hoy se dice que Dios dio estas disposiciones en Levítico 11 para evitar el contagio de enfermedades entre los israelitas y que el “pueblo elegido” sea exterminado por una epidemia, pero los judíos lo entendieron más como impureza “espiritual”. Jesús rechazó esta interpretación de la palabra de Dios y lo podemos leer (y entender mejor) en todo el capítulo 7 del libro de Marcos:

“ Se reunieron en torno de El fariseos y algunos escribas venidos de Jerusalén, los cuales vieron que algunos de los discípulos comían pan con las manos impuras, esto es, sin lavárselas, pues los fariseos y todos los judíos, si no se lavan cuidadosamente, apegados a la tradición de los ancianos, no comen;

y de vuelta de la plaza, sin o se aspergen, no comen y otras muchas cosas que guardan por tradición: el lavado de las copas, de las vasijas y de las bandejas. Le preguntaron, pues, fariseos y escribas: ¿Por qué tus discípulos no siguen la tradición de los antiguos, sino que comen pan con manos impuras?

El les dijo: Muy bien profetizó Isaías de vosotros hipócritas, según está escrito: “Este pueblo me honra con los labios, pero su corazón está lejos de mí, pues me dan un culto vano, enseñando doctrinas que son preceptos humanos”. Dejando de lado el precepto de Dios, os aferráis a la tradición humana (1)

Y les decía: En verdad que donosamente abrogáis el precepto de Dios para guardar vuestra tradición. Porque Moisés ha dicho: Honra a tu padre y a tu madre, y el que maldiga a su padre o a su madre es reo de muerte. Pero vosotros decís: Si un hombre dijere a su padre o a su madre: Corbán, esto es, ofrenda, sea todo lo que de mí pudiera serle útil, ya no le permitís hacer nada por su padre o por su madre (2), anulando la palabra de Dios por vuestra tradición que se os ha transmitido, y hacéis otras muchas cosas por el estilo

LA VERDADERA PUREZA (Mt. 15, 10-20)

Llamando de nuevo a la muchedumbre, les decía: Oídme todos y entended: Nada hay fuera del hombre que entrando en él pueda contaminarle; lo que sale del hombre, eso es lo que contamina al hombre. El que tenga oídos para oír, que oiga. Cuando se hubo retirado de la muchedumbre y entrado en casa, le preguntaron los discípulos por la parábola. El les contestó: ¿También estáis vosotros faltos de sentido? ¿No comprendéis –añadió, DECLARANDO PUROS TODOS LOS ALIMENTOS- que TODO lo que de fuera entra en el hombre no puede contaminarle, porque no entra en el corazón, sino en el vientre, y es expelido en la letrina. Decía, pues: Lo que del hombre sale, eso es lo que mancha al hombre, porque de dentro, del corazón del hombre, proceden los pensamientos malos, las fornicaciones, los hurtos, los homicidios, los adulterios, las codicias, las maldades, el fraude, la impureza, la envidia, la blasfemia, la altivez, la insensatez. Todas estas maldades, del hombre proceden y manchan al hombre”

Después de leer el último párrafo ¿cómo puede Ud. Daniel interpretar que ningún alimento acarrea un beneficio espiritual si en ningún lado Jesús habla de beneficios espirituales y ni siquiera lo insinúa?

Cuando Jesús dijo: “TODO lo que entra por la boca, va al estómago, y luego a la letrina”, como lo señala el evangelista Marcos, lo dijo para DECLARAR PUROS TODOS LOS ALIMENTOS abrogando Levítico 11.


La palabra de Dios dice: “¿No comprendéis –añadió, DECLARANDO PUROS TODOS LOS ALIMENTOS- que TODO lo que de fuera entra en el hombre no puede contaminarle”, aquí vemos claramente que TODO LO QUE DE FUERA ENTRA EN EL HOMBRE no acarrea ningún perjuicio espiritual. Pero también vemos claramente que en ningún momento se menciona nada sobre 'que TODO lo que de fuera entra en el hombre NO acarrea un beneficio espiritual' como Ud. afirma. Esto es una añadidura extra bíblica suya Daniel.

Además, por si no lo sabe, el cuerpo de Cristo permanece en la especie del pan mientras este no se desintegre. Así que el Santísimo Cuerpo de Cristo no se expele por la letrina. Esto es una ofensa a Dios y a los católicos.

Si Ud. insiste en “asociar” Mateo 15, 17 a la sagrada Eucaristía (aunque resulta inaudito para un católico), y si es FIEL a la palabra de Dios, significaría que la Eucaristía es PURA.

Esto también es Palabra de Dios:

Juan 6

“54 El que come MI CARNE y bebe MI SANGRE tiene la vida eterna y yo le resucitaré en el último día. 55 Porque MI CARNE es verdadera comida y MI SANGRE es verdadera bebida. 56 El que come MI CARNE y bebe MI SANGRE está en MI y YO en él.

“57 (…) así también el que ME COME vivirá por MI”

Es bueno recordar las palabras de Ignacio de Antioquia:

A los filadelfos (IV) decía: “una sola es de hecho la carne de nuestro Señor Jesucristo y un solo el cáliz por la unión en su sangre, uno solo el altar, como un solo es el obispo al lado de los presbítero y de los diáconos, mis consiervos, para que todo lo que hagáis, lo realicéis según Dios”.

A los Esmirniotas (VII) dice: “que algunos se abstienen de la Eucaristía y de la oración, porque no profesan que la Eucaristía ES la carne del Salvador nuestro Jesucristo, la misma que ha padecido por nuestros pecados y que el Padre ha resucitado en su benignidad. Los que contradicen el don de Dios mueren disputando. Más bien, les vendría a ellos amar, para poder también resucitar. Conviene alejarse de estos tales y no hablar con ellos ni en público ni en privado sino estar apegados a los profetas y sobre todo al Evangelio, en el que nos es manifiesta la pasión y es cumplida la resurrección. Huid de las divisiones como principio del mal”.


Saludos y que Dios lo bendiga




(1) aquí la “tradición humana” se refiere a la costumbre de lavarse las manos “antes” de ingerir alimentos puros para “purificar” las manos, como si la suciedad de las manos pudieran contaminar “espiritualmente” al hombre. En la Iglesia Católica no existe ninguna tradición así. La Tradición apostólica es otra cosa muy diferente. Es la transmisión oral de la enseñanza de los apóstoles de generación en generación. Nada tiene que ver con la costumbre higiénica de lavarse las manos antes de comer.

(2) Un mal hijo para “ahorrarse” los gastos de socorrer a sus padres, declara ofrecido a Dios lo que de él pudieran llegar a necesitar. Los escribas dan por válida esa ofrenda, que ni siquiera se cumple en obsequio de Dios. Era la mayor falta de sentido moral que podía darse (comentario a pie de página de los señores Nácar y Colunga)

 

[emiliojorge]

Re: Eucaristía o transubstanciación

Por lo tanto, el verdadero pan del cielo,que es Cristo,es alimento espiritual.Evidentemente,el cuerpo de Cristo,sacrificado una vez para siempre fue un sacrificio real,pero una vez para siempre,y Jesús nos dejó establecido un memorial,no un perpetuo sacrificio incruento.[/COLOR

No porque una vez para siempre... significa que el sacrificio cruento lo hizo una vez... PERO... la preciosa sangre que quita el pecado del mundo producto de dicho sacrificio está siendo ofrecida en el Lugar Santísimo para siempre en el cielo, en la presencia de Dios.

Nuestro sumo sacerdote aún está en el Lugar Santísimo.

Fue UN solo sacrificio cruento pero es de efecto PERPETUO.

De lo contrario, si no fuese así, no habría más ofrenda por el pecado de todos los demás que no sea el de mi propia persona, de todos los hombres que se han convertido y que se siguen convirtiendo día a día.

Por lo tanto, no es el memorial de un hecho acontecido en el pasado unicamente sino que es el memorial de un hecho que empezó a ejecutarse en el pasado pero que continúa haciéndose para siempre... en el cielo, en el Lugar Santísimo, en la presencia de Dios... por nuestro sumo sacerdote (y cordero perfecto) con un cuerpo ya glorificado...

"Y no por sangre de machos cabríos ni de becerros, sino por su propia sangre, entró UNA VEZ PARA SIEMPRE EN EL LUGAR SANTÍSIMO, habiendo obtenido eterna redención" (Hebreos 9:12)

 

[Juan 8:32]

Re: Mateo 15, 17

Re: Mateo 15, 17

Paz de Dios.

Escúcheme por favor Daniel, insisto que su interpretación es errada y extra bíblica.

Estimada Católica, es algo que había escuchado antes, pero a lo que (aún) no le encontré fundamentación.

Una forma de demostrarlo es con su propia Biblia. Ud. no toma en cuenta para nada el contexto que recomiendan los señores Reina y Valera. Lea lo que dice la nota a pie de página de la Reina Valera de 1995:

Mateo 15:11 Se trata de la impureza ritual derivada de comer alimentos inmundos (Lv 11); Jesús considera más grave la impureza moral (v. 17-20).
Nota a pie de página de la Reina Valera 1995

http://www.biblegateway.com/passage/?book_id=47&chapter=15&version=61

Pues es evidente que su forma de demostrarlo no sirve.

1. Los "señores Reina y Valera" no recomendaron nada, porque lo que Ud. cita no son recomendaciones de ellos sino de los editores de esa versión bíblica. Poseo una RV 1865 (un poco anterior) y no existe la tal recomendación.

2. Además, se aferra a esa recomendación, como si la misma evitara concluir, más allá del contexto de ESE específico momento, que lo que Jesús dice es que "TODO lo externo que entra por la boca, va al vientre y luego a la letrina". Más allá del motivo que a Jesús le haya llevado a proclamar esta verdad de Dios (en este caso, el que algunos dijeran acerca de la supuesta inconveniencia espiritual por comer con las manos sucias), la conclusion finalmente EXCEDE a cualquier contexto sobre el cual esa verdad haya sido aplicado...

Vemos que los Señores Reina y Valera primero señalan el contexto para interpretar Mateo 15:11 (la costumbre de lavarse las manos antes de comer alimentos puros)

Insisto: Reina y Valera no señalaron nada. Fueron los editores de esa versión bíblica de 1995.

Pero más allá, como dije antes, independientemente de contextos, las palabras de Jesús son muy claras respecto a la generalidad de la enseñanza. Jesús no se limitó a decir "Comer sin lavarse las manos no contamina al hombre", sino que fue MÁS AMPLIO y en medio de esa circunstancia enseñó que "TODO lo que entra por la boca..." ¿comprende?
Veamoslo en un par de versión...

Reina-Valera 1995

"No lo que entra en la boca contamina al hombre; mas lo que sale de la boca, esto contamina al hombre.." (Mateo 15:11)
"Jesús dijo: ¿También vosotros sois aún sin entendimiento? ¿No entendéis que todo lo que entra en la boca va al vientre, y es echado en la letrina? .." (vv 16 y 17)

Vulgata Latina (versión Torres Amat)

"No lo que entra por la boca, es lo que mancha al hombre, sino lo que sale de la boca.." (vv 11)
"¡Cómo! ¿también vosotros estáis aún con tan poco conocimiento? ¿Pués no conocéis que todo cuanto entra en la boca pasa de allí al vientre y se echa en lugares secretos?" (vv. 16 y 17)

De Jerusalén

"No es lo que entra en la boca..." (vv. 11)
"¿También vosotros estáis todavía sin inteligencia? ¿No comprendéis que todo lo que entra en la boca pasa el vientre y luego se echa al excusado? (vv. 16 y 17)

Latinoamericana

"Lo que entra por la boca no hace impuro al hombre..." (vv. 11)
"¿Ni siquiera ustedes son capaces todavía de entender esto? ¿No comprenden que todo lo que entra por la boca va a parar al vientre y después sale del cuerpo? (vv. 16 y 17)

Resumiendo esta parte, si el texto bíblico se limitara a referirse a que comer con las manos sin lavar no hace impuro al hombre, todo su argumento podría tener sentido. Pero lo hiere de muerte el versículo 17 en donde Jesús, más allá de contextos, declara que TODO lo que ingresa por la boca pasa al vientre y luego a la letrina...

--->Hay que remontarse a Levítico 11. Quien no se remonta a Levítico 11 está empezando a fallarle la brújula.

No hay que remontarse a nada para comprender las palabras de Jesús. Insisto, no hablamos específicamente de la "impureza espiritual por desatender tradiciones", sino de lo que Jesús dice acerca de TODO lo que entra por la boca.

Luego Reina y Valera dan la interpretación correcta

Reina y Valera no dan ninguna interpretación. Lo hace el editor. Y aclaro que no estoy en contra de ella, sino diciendo que nada tiene que ver con lo que señalo.

Después de leer el último párrafo ¿cómo puede Ud. Daniel interpretar que ningún alimento acarrea un beneficio espiritual si en ningún lado Jesús habla de beneficios espirituales y ni siquiera lo insinúa?

Lo que Jesús enseña, estimada Católica, es que NADA de lo que entra por la boca puede contaminar espiritual o moralmente al hombre, porque no va a su corazón sino al estómago y luego a la letrina. De esta manera, si claramente insinúa que NADA de lo que entre por la boca puede bendecir espiritual o moralmente al hombre, porque tampoco va al corazón sino al vientre y luego a la letrina. Con lo cual Jesús no habla puntualmente de "beneficios" espirituales, pero SI HABLA PUNTUALMENTE de que NADA de lo que entre por la boca va al CORAZÓN... Entonces, de allí mi pregunta, que no me respondió:

¿Qué cosa que entra por la boca y que (por ende, según el mismo Jesús) no va al corazón sino al estómago y luego a la letrina puede acarrear beneficio o bendición espiritual o moral?

Cuando Jesús dijo: “TODO lo que entra por la boca, va al estómago, y luego a la letrina”, como lo señala el evangelista Marcos, lo dijo para DECLARAR PUROS TODOS LOS ALIMENTOS abrogando Levítico 11.

Sin dudas. Pero eso en nada cambia lo que acabo de exponer. Como dije, el punto central a tratar es el versículo 17 de Mateo, el cual es claro por sí mismo.

Agradeceré una respuesta puntual a mi pregunta.

¿Qué cosa que entra por la boca y que (por ende, según el mismo Jesús) no va al corazón sino al estómago y luego a la letrina puede acarrear beneficio o bendición espiritual o moral?

La palabra de Dios dice: “¿No comprendéis –añadió, DECLARANDO PUROS TODOS LOS ALIMENTOS- que TODO lo que de fuera entra en el hombre no puede contaminarle”, aquí vemos claramente que TODO LO QUE DE FUERA ENTRA EN EL HOMBRE no acarrea ningún perjuicio espiritual. Pero también vemos claramente que en ningún momento se menciona nada sobre 'que TODO lo que de fuera entra en el hombre NO acarrea un beneficio espiritual' como Ud. afirma. Esto es una añadidura extra bíblica suya Daniel.

Agradeceré un respuesta:

¿Qué cosa que entra por la boca y que (por ende, según el mismo Jesús) no va al corazón sino al estómago y luego a la letrina puede acarrear beneficio o bendición espiritual o moral?

Además, por si no lo sabe, el cuerpo de Cristo permanece en la especie del pan mientras este no se desintegre. Así que el Santísimo Cuerpo de Cristo no se expele por la letrina. Esto es una ofensa a Dios y a los católicos.

Conocía de esa otra arista de la enseñanza católica, necesaria para evitar inferir que "Cristo real y corporal" recorre y sufre todo el proceso digestivo. Sería una especia de "trans-transubstanciación"... (si la Biblia no habla de "transusbstanciación" menos que menos de "trans-trans..") Esto sucede con toda doctrina extrabíblica, que necesita de parches para evitar que pierda credibilidad.

No hay mayor ofensa que la que el católico expresa al decir que se come (realmente) a Cristo. Finalmente, esta otra consecuencia, que ahora se ve ofensiva, no es más que el resultado consecuente de la primera. Para eludirla, inventaron lo de la trans-transubstanciación.

Si Ud. insiste en “asociar” Mateo 15, 17 a la sagrada Eucaristía (aunque resulta inaudito para un católico), y si es FIEL a la palabra de Dios, significaría que la Eucaristía es PURA.

El Pan que comemos en conmemoración del Cuerpo de Cristo, partido en beneficio de los pecadores en el Gólgota, sin dudas es puro, como todo alimento. Pero una vez hecha la conmemoración, y como todo lo que entra por la boca, va al vientre... Allí no hay problemas, porque lo que se come es PAN, no es a Dios.

Es bueno recordar las palabras de Ignacio de Antioquia:

También es bueno recordar que Ignacio no era infalible. La Escritura si.

Dios le bendiga en Cristo

 

[Caminante2007]

Re: Eucaristía o transubstanciación

No porque una vez para siempre... significa que el sacrificio cruento lo hizo una vez... PERO... la preciosa sangre que quita el pecado del mundo producto de dicho sacrificio está siendo ofrecida en el Lugar Santísimo para siempre en el cielo, en la presencia de Dios.

Nuestro sumo sacerdote aún está en el Lugar Santísimo.

Fue UN solo sacrificio cruento pero es de efecto PERPETUO.

De lo contrario, si no fuese así, no habría más ofrenda por el pecado de todos los demás que no sea el de mi propia persona, de todos los hombres que se han convertido y que se siguen convirtiendo día a día.

Por lo tanto, no es el memorial de un hecho acontecido en el pasado unicamente sino que es el memorial de un hecho que empezó a ejecutarse en el pasado pero que continúa haciéndose para siempre... en el cielo, en el Lugar Santísimo, en la presencia de Dios... por nuestro sumo sacerdote (y cordero perfecto) con un cuerpo ya glorificado...

"Y no por sangre de machos cabríos ni de becerros, sino por su propia sangre, entró UNA VEZ PARA SIEMPRE EN EL LUGAR SANTÍSIMO, habiendo obtenido eterna redención" (Hebreos 9:12)

¿Dónde se halla en la escritura que la preciosa sangre que quita el pecado del mundo producto de dicho sacrificio está siendo ofrecida en el Lugar Santísimo para siempre en el cielo, en la presencia de Dios?

¿Dónde encontramos que Cristo está aún en el Lugar Santísimo?. Una cosa es que entró una vez para siempre,otra afirmar que sigue existiendo ese lugar. ¿Me puede usted indicar dónde se nos enseña en la Biblia que existe un templo en el cielo en el que se hacen sacrificios y que se puede entrar en el Lugar Santísimo?.¿Recuerda usted que el velo del Templo se rompió de arriba abajo cuando Cristo expiró?.¿Entiende el profundo significado de la ruptura del velo?.Veo que no.

Yo creo más que ustedes que el sacrificio de Cristo es de efecto perpetuo, por eso no es necesario ofrecer a Cristo de nuevo en cada misa.

Lea bien las palabras de Hebreos 9:

porque no entró Cristo en el santuario hecho por los hombres, figura del verdadero, sino en el cielo mismo, para presentarse ahora por nosotros ante Dios. 25Y no entró para ofrecerse muchas veces, como entra el sumo sacerdote en el Lugar santísimo cada año con sangre ajena. 26De otra manera le hubiera sido necesario padecer muchas veces desde el principio del mundo; pero ahora, en la consumación de los tiempos, se presentó una vez para siempre por el sacrificio de sí mismo para quitar de en medio el pecado. 27Y de la manera que está establecido para los hombres que mueran una sola vez, y después de esto el juicio, 28así también Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos; y aparecerá por segunda vez, sin relación con el pecado, para salvar a los que lo esperan.

Cristo fue ofrecido una sola vez, ¿entiende usted eso amigo,o añadirá a la Palabra de Dios?

 

[Juan 8:32]

Re: Mateo 15, 17

Re: Mateo 15, 17

La palabra de Dios dice: “¿No comprendéis –añadió, DECLARANDO PUROS TODOS LOS ALIMENTOS- que TODO lo que de fuera entra en el hombre no puede contaminarle”, aquí vemos claramente que TODO LO QUE DE FUERA ENTRA EN EL HOMBRE no acarrea ningún perjuicio espiritual. Pero también vemos claramente que en ningún momento se menciona nada sobre 'que TODO lo que de fuera entra en el hombre NO acarrea un beneficio espiritual' como Ud. afirma. Esto es una añadidura extra bíblica suya Daniel.

Estimada Católica, leamos a Orígenes (Padre de la Iglesia) y veamos si la interpretación por extensión que hago de Mateo 15:11-17 es tan descabellada y ajena al sentido como quiere Ud. presentarla.

Orígenes
(Comentario sobre Mateo, Libro 10, 14)

"...uno podría decir que del mismo modo que “no es lo que entra en la boca lo que contamina al hombre” aunque los judíos lo consideren impuro, así también “no es lo que entra en la boca” lo que santifica al hombre, aunque se estime, de parte de los más íntegros, que produzca una santificación lo que llamamos pan del Señor.

Este discurso [habla de Mateo 15:11-17. Nota mía] no hay que despreciarlo y por eso requiere una explicación clara que estimo pueda ser la siguente. Del mismo modo que no es el alimento que contamina al que come, sino la conciencia de quien se alimenta con duda, en efecto, el que come dudando se condena porque no obra conforme a la fe; y en este caso para quien está contaminado y no tiene fe, ninguna cosa es pura, no por sí misma, sino porque (es uno) el que está contaminado y no tiene fe en sí mismo. Así sucede también que “lo que está santificado por la palabra de Dios y por la oración” santifica a aquel que lo recibe no en virtud de la misma palabra [que santificó el pan eucarístico]. De hecho, si fuera así santificaría también aquel que come “en modo indigno” del Señor, y por haber comido de ese pan no habría ningún enfermo, débil o muerto. (…) Ahora bien, respecto del pan del Señor, quien lo recibe tiene el beneficio espiritual (opheleia) cuando comulga con alma no contaminada y conciencia pura.

Si “todo lo que entra en la boca pasa al vientre y luego se echa al excusado”, también el alimento “santificado por la palabra de Dios y por la oración”, en cuanto realidad material, pasa al vientre y luego se echa al excusado.

Pero produce beneficio espiritual (ophelimon), sobre la base de la oración hecha sobre él (el pan), y “según la medida de la fe”, y produce la clara visión del espíritu que discierne lo que es útil; y no es la materia del pan, sino la palabra pronunciada sobre él que produce beneficio a quien come de un modo “no indigno” del Señor. Todo esto por lo que se refiere al cuerpo típico y simbólico. Pero se podrían decir también muchas cosas sobre el mismo Logos que “se hizo carne” y “verdadera comida”, que aunque quien la come –con absoluta seguridad– vivirá por la eternidad. Pero ninguno que sea malvado podría comerlo, en efecto, si fuera posible que este, aun quedando malvado, comiera el “Logos hecho carne” y que es también “pan vivo”, no estaría escrito “quienquiera coma de este pan vivirá para siempre”.​

Habló ORIGENES...

Bendiciones en Cristo.

 

[catòlica]

Re: Mateo 15, 17

Re: Mateo 15, 17

Saludos Daniel

Originalmente enviado por Juan 8:32
1. Los "señores Reina y Valera" no recomendaron nada, porque lo que Ud. cita no son recomendaciones de ellos sino de los editores de esa versión bíblica. Poseo una RV 1865 (un poco anterior) y no existe la tal recomendación.

No poseo la Reina Valera de 1865 asi que no puedo verificar lo que Ud. dice. En todo caso los editores de esa versión bíblica supongo que son personas preparadas y serias y dignas de vuestra confianza como para encomendársele la impresión y comentarios a pie de página de una biblia protestante.

¿O Ud. invalida la preparación de los editores de vuestras Biblias? Por lo que es evidente que la interpretación de los editores de la Reina Valera de 1995 es contraria a vuestra interpretación y mas bien es igual a la interpretación católica.

Originalmente enviado por Juan 8:32
2. Además, se aferra a esa recomendación, como si la misma evitara concluir, más allá del contexto de ESE específico momento, que lo que Jesús dice es que "TODO lo externo que entra por la boca, va al vientre y luego a la letrina".

Cristo dice en el libro de Marcos (que veo Ud. no cita):

"Nada hay fuera del hombre que entrando en él pueda contaminarle"

"que TODO lo que de fuera entra en el hombre no puede contaminarle, porque no entra en el corazón, sino en el vientre, y es expelido en la letrina"

La intención de Cristo es claramente señalar el perjuicio espiritual-->contaminación. En ningún lado menciona nada sobre "beneficio espiritual". Esta es una añadidura suya.

Originalmente enviado por Juan 8:32
Más allá del motivo que a Jesús le haya llevado a proclamar esta verdad de Dios (en este caso, el que algunos dijeran acerca de la supuesta inconveniencia espiritual por comer con las manos sucias),

Originalmente enviado por Juan 8:32
la conclusion finalmente EXCEDE a cualquier contexto sobre el cual esa verdad haya sido aplicado...

La "conclusión" es suya Daniel y solo suya, no es bíblica, es una añadidura a las palabras que Cristo mencionó.

Originalmente enviado por Juan 8:32
Insisto: Reina y Valera no señalaron nada. Fueron los editores de esa versión bíblica de 1995.

Le repito que alguna preparación tendrán los editores de esa Biblia. No creo que sean unos improvisados que no saben nada de nada. ¿O si?

Originalmente enviado por Juan 8:32
Pero más allá, como dije antes, independientemente de contextos,

Este es el error que Ud. comete, no hace caso del contexto--->entorno linguístico en que fueron dichas las palabras de Cristo.

Originalmente enviado por Juan 8:32
las palabras de Jesús son muy claras respecto a la generalidad de la enseñanza.

Las palabras de Jesús son muy claras: señala que NO hay perjuicio espiritual--->contaminación.

Originalmente enviado por Juan 8:32
Jesús no se limitó a decir "Comer sin lavarse las manos no contamina al hombre", sino que fue MÁS AMPLIO y en medio de esa circunstancia enseñó que "TODO lo que entra por la boca..." ¿comprende?

Veo que Ud. no comprende. Jesús dijo "TODO" porque se refería tanto a los alimentos puros como a los alimentos impuros mencionados en Levítico 11.

Análisis de Levítico 11:

Alimentos Puros:
- animal terrestre que tenga las pezuñas partidas y que sea rumiante
- aquellos animales acuáticos que tienen aletas y escamas
- Langostas y grillos

Alimentos Impuros:
- El camello, damán, liebre, cerdo
- Todo animal acuático que no tiene aletas y escamas
- el águila, quebrantahuesos, águila marina, milano, las diversas especies de halcón, todas las variedades de cuervos, el avestruz, la golondrina, la gaviota, y las diversas especies de gavilán, la lechuza, el corvejón, el búho, el ibis, el pelícano, el buitre, la cigüeña, las diversas especies de garza, la abubilla y el murciélago.
- Todo insecto alado con cuatro patas
- el ratón y las diversas especies de lagartos; 30 las diferentes clases de lagartijas, la salamandra y el camaleón

Cuando Jesús dijo "TODOS" se refería también a los alimentos impuros. Recuerde que para un judío era impensable comer un alimento impuro, incluso hasta el día de hoy es asi. Jesús abrogó esta distinción entre alimentos puros e impuros y por eso le dice a sus discípulos: ¿También estáis vosotros faltos de sentido? Jesús dijo "TODOS" declarando puros TODOS los alimentos y el evangelista Marcos lo señala (en rojo) para que a nadie le quede ninguna duda:

LA VERDADERA PUREZA (Mt. 15, 10-20)
Llamando de nuevo a la muchedumbre, les decía: Oídme todos y entended: Nada hay fuera del hombre que entrando en él pueda contaminarle; lo que sale del hombre, eso es lo que contamina al hombre. El que tenga oídos para oír, que oiga. Cuando se hubo retirado de la muchedumbre y entrado en casa, le preguntaron los discípulos por la parábola. El les contestó: ¿También estáis vosotros faltos de sentido? ¿No comprendéis –AÑADIO, DECLARANDO PUROS TODOS LOS ALIMENTOS- que TODO lo que de fuera entra en el hombre no puede contaminarle, porque no entra en el corazón, sino en el vientre, y es expelido en la letrina. Decía, pues: Lo que del hombre sale, eso es lo que mancha al hombre, porque de dentro, del corazón del hombre, proceden los pensamientos malos, las fornicaciones, los hurtos, los homicidios, los adulterios, las codicias, las maldades, el fraude, la impureza, la envidia, la blasfemia, la altivez, la insensatez. Todas estas maldades, del hombre proceden y manchan al hombre”

Originalmente enviado por Juan 8:32
Veamoslo en un par de versión...

Reina-Valera 1995

"No lo que entra en la boca contamina al hombre; mas lo que sale de la boca, esto contamina al hombre.." (Mateo 15:11)
"Jesús dijo: ¿También vosotros sois aún sin entendimiento? ¿No entendéis que todo lo que entra en la boca va al vientre, y es echado en la letrina? .." (vv 16 y 17)

Vulgata Latina (versión Torres Amat)

"No lo que entra por la boca, es lo que mancha al hombre, sino lo que sale de la boca.." (vv 11)
"¡Cómo! ¿también vosotros estáis aún con tan poco conocimiento? ¿Pués no conocéis que todo cuanto entra en la boca pasa de allí al vientre y se echa en lugares secretos?" (vv. 16 y 17)

De Jerusalén

"No es lo que entra en la boca..." (vv. 11)
"¿También vosotros estáis todavía sin inteligencia? ¿No comprendéis que todo lo que entra en la boca pasa el vientre y luego se echa al excusado? (vv. 16 y 17)

Latinoamericana

"Lo que entra por la boca no hace impuro al hombre..." (vv. 11)
"¿Ni siquiera ustedes son capaces todavía de entender esto? ¿No comprenden que todo lo que entra por la boca va a parar al vientre y después sale del cuerpo? (vv. 16 y 17)

Daniel, ¿por qué no cita a Marcos? Veo que solo menciona lo que dice Mateo pero no toma en cuenta lo que dice Marcos. Esto no es bueno para poder hacer una correcta interpretación. Hay que analizar las versiones de los otros evangelistas.


La Biblia de las Americas 1986 Mark 7:15 no hay nada fuera del hombre que al entrar en él pueda contaminarlo; sino que lo que sale de adentro del hombre es lo que contamina al hombre.

Reina Valera 1960 Mark 7:15 Nada hay fuera del hombre que entre en él, que le pueda contaminar; pero lo que sale de él, eso es lo que contamina al hombre.

Reina Valera 1995 Mark 7:15 Nada hay fuera del hombre que entre en él, que lo pueda contaminar; pero lo que sale de él, eso es lo que contamina al hombre.

Reina Valera 1989 Mark 7:15 No hay nada fuera del hombre que por entrar en él le pueda contaminar. Pero lo que sale del hombre es lo que contamina al hombre.

Reina Valera 1909 Mark 7:15 Nada hay fuera del hombre que entre en él, que le pueda contaminar: mas lo que sale de él, aquello es lo que contamina al hombre.


La Biblia de las Americas 1986 Mark 7:18 Y Él les dijo : ¿También vosotros sois tan faltos de entendimiento? ¿No comprendéis que todo lo que de afuera entra al hombre no le puede contaminar,

Reina Valera 1960 Mark 7:18 Él les dijo: ¿También vosotros estáis así sin entendimiento? ¿No entendéis que todo lo de fuera que entra en el hombre, no le puede contaminar,

Reina Valera 1995 Mark 7:18 Él les dijo: -- ¿También vosotros estáis así, sin entendimiento? ¿No entendéis que nada de fuera que entra en el hombre lo puede contaminar,

Reina Valera 1989 Mark 7:18 Y les dijo: --¿Así que también vosotros carecéis de entendimiento? ¿No comprendéis que nada de lo que entra en el hombre desde fuera le puede contaminar?

Reina Valera 1909 Mark 7:18 Y díjoles: ¿También vosotros estáis así sin entendimiento? ¿No entendéis que todo lo de fuera que entra en el hombre, no le puede contaminar

Contaminar...
Contaminar...
Contaminar...

Jesús solo habla de "contaminación", es decir, perjuicio espiritual. Lo de "beneficio espiritual" es una añadidura extra-bíblica suya.

Originalmente enviado por Juan 8:32
Resumiendo esta parte, si el texto bíblico se limitara a referirse a que comer con las manos sin lavar no hace impuro al hombre, todo su argumento podría tener sentido. Pero lo hiere de muerte el versículo 17 en donde Jesús, más allá de contextos, declara que TODO lo que ingresa por la boca pasa al vientre y luego a la letrina...

No Daniel, no hiere de muerte nada de nada...ya le expliqué que para entender lo que Jesús quizo decir con "todo lo que ingresa por la boca" hay que leerlo dentro del contexto y para eso hay que remontarse a Levítico 11 (alimentos puros e impuros) como lo señalan los editores de la Reina Valera y como lo señala todo exegeta de la Biblia. Hay que buscar el contexto--->entorno linguístico para poder interpretar bien la palabra de Dios. Jesús dijo "todo" COMO LO SEÑALA EL EVANGELISTA MARCOS DECLARANDO PUROS "TODOS" LOS ALIMENTOS.

No le haga decir a Jesús lo que NO ha dicho.

Originalmente enviado por Juan 8:32
No hay que remontarse a nada para comprender las palabras de Jesús. Insisto, no hablamos específicamente de la "impureza espiritual por desatender tradiciones", sino de lo que Jesús dice acerca de TODO lo que entra por la boca.

Todos los alimentos son puros-->eso fue lo que Cristo dijo. No es verdad esa tontería de alimentos impuros que aún hoy creen los judíos.

Originalmente enviado por Juan 8:32
Reina y Valera no dan ninguna interpretación. Lo hace el editor. Y aclaro que no estoy en contra de ella, sino diciendo que nada tiene que ver con lo que señalo.

Por supuesto que si tiene que ver. ¿No ha visto los versículos que estos editores citan? son los mismos versículos que Ud. y yo estamos tratando. Me alegro saber que no está en contra de la opinión de estos editores, opinión que coincide con la interpretación católica.

Originalmente enviado por Juan 8:32
Lo que Jesús enseña, estimada Católica, es que NADA de lo que entra por la boca puede contaminar espiritual o moralmente al hombre, porque no va a su corazón sino al estómago y luego a la letrina.

Asi es. Correcto.

Originalmente enviado por Juan 8:32
De esta manera, si claramente insinúa que NADA de lo que entre por la boca puede bendecir espiritual o moralmente al hombre, porque tampoco va al corazón sino al vientre y luego a la letrina.

Esta es su añadidura extra-bíblica Daniel. Esta es una deducción suya y solo suya porque Jesús NO lo dice. Jesús habla de "contaminación"--->perjuicio espiritual. Nada más. No añada palabras a su boca por favor.

Originalmente enviado por Juan 8:32
Con lo cual Jesús no habla puntualmente de "beneficios" espirituales,

Qué bueno! Gracias por reconocerlo públicamente!

Originalmente enviado por Juan 8:32
pero SI HABLA PUNTUALMENTE de que NADA de lo que entre por la boca va al CORAZÓN... Entonces, de allí mi pregunta, que no me respondió:

No mi querido amigo, ahora ya no está añadiendo sino cortando las palabras de Cristo.

Jesús dijo:

El les contestó: ¿También estáis vosotros faltos de sentido? ¿No comprendéis –añadió, DECLARANDO PUROS TODOS LOS ALIMENTOS- que TODO lo que de fuera entra en el hombre no puede contaminarle, porque no entra en el corazón, sino en el vientre, y es expelido en la letrina.

Lea por favor, Cristo dijo "que todo lo que de fuera entra en el hombre no puede contaminarle, porque no entra en el corazón, sino el vientre, y es expelido en la letrina"

La "contaminación"--->perjuicio espiritual no puede "entrar" al corazón porque la "contaminación"--->perjuicio espiritual "sale" del corazón del hombre:

Originalmente enviado por Juan 8:32
Decía, pues: Lo que del hombre sale, eso es lo que mancha al hombre, porque de dentro, del corazón del hombre, proceden los pensamientos malos, las fornicaciones, los hurtos, los homicidios, los adulterios, las codicias, las maldades, el fraude, la impureza, la envidia, la blasfemia, la altivez, la insensatez. Todas estas maldades, del hombre proceden y manchan al hombre”

Le repito que Jesús solo habla de contaminación. Ya Ud. lo admitió pero continúa interpretando erróneamente.

Originalmente enviado por Juan 8:32
¿Qué cosa que entra por la boca y que (por ende, según el mismo Jesús) no va al corazón sino al estómago y luego a la letrina puede acarrear beneficio o bendición espiritual o moral?

Su pregunta está fuera de lugar porque Jesús habla de contaminación--->perjuicio espiritual, No habla de ningún beneficio espiritual. Su pregunta es hecha en base a una añadidura extra bíblica porque ya Ud. admitió que Jesús "no habla puntualmente de beneficios espirituales". Como dijo Pilatos: Lo escrito, escrito queda.

Originalmente enviado por Juan 8:32
Conocía de esa otra arista de la enseñanza católica, necesaria para evitar inferir que "Cristo real y corporal" recorre y sufre todo el proceso digestivo. Sería una especia de "trans-transubstanciación"... (si la Biblia no habla de "transusbstanciación" menos que menos de "trans-trans..") Esto sucede con toda doctrina extrabíblica, que necesita de parches para evitar que pierda credibilidad.

En otra oportunidad le dije que la transustanciación no es el Dogma en si, es tan solo una "forma" para "tratar" de explicar el "misterio" de la presencia real de Cristo en la Eucaristía. La Iglesia está abierta a nuevas formas para tratar de explicar este misterio. Y el Dogma de la presencia real de Cristo en la Eucaristía se fundamenta plenamente en las Escrituras. Los luteranos también creen en la presencia real de Cristo en la Eucaristía, el problema está en que no lo poseen porque sus consagraciones no son válidas al haberse separado de la Iglesia Católica.

Asi que también hay protestantes que si creen en la presencia real de Cristo en la Eucaristía.

Originalmente enviado por Juan 8:32
No hay mayor ofensa que la que el católico expresa al decir que se come (realmente) a Cristo.

Pues dele las quejas a Cristo. El mismo dijo "el que me come"...


“Juan 6, 57 (…) así también el que ME COME vivirá por MI”

No somos los únicos, como le dije líneas arriba, los protestantes luteranos también...

"En cuanto a la Santa Cena del Señor, enseñamos que el verdadero cuerpo y la verdadera sangre de Cristo están realmente presentes, y son distribuidos y recibidos en la Cena bajo las especies del pan y del vino. Rechazamos, pues, la doctrina contraria." Confesión de Augsburgo

Originalmente enviado por Juan 8:32
El Pan que comemos en conmemoración del Cuerpo de Cristo, partido en beneficio de los pecadores en el Gólgota, sin dudas es puro, como todo alimento. Pero una vez hecha la conmemoración, y como todo lo que entra por la boca, va al vientre... Allí no hay problemas, porque lo que se come es PAN, no es a Dios.

Lo que Uds. comen es tan solo un pan, asi es.

Originalmente enviado por Juan 8:32
También es bueno recordar que Ignacio no era infalible.

Si Ignacio no es infalibe ¿por qué cita a otros padres de la Iglesia?

Originalmente enviado por Juan 8:32
La Escritura si.

La Escritura necesita de un intérprete, como el eunúco etíope cuando estaba leyendo las Escrituras y el apóstol Felipe le preguntó si entendía, él le respondió que no entendía porque nadie lo estaba guiando. Y para explicar e interpretar las Escrituras se requiere analizar el entorno linguístico "del cual depende el sentido y el valor de una palabra, frase o fragmento considerados" Diccionario RAE.

Dios le bendiga en Cristo

Igual manera.

 

[catòlica]

Re: Eucaristía o transubstanciación

Ignacio de Antioquia:



A los filadelfos (IV) decía: “una sola es de hecho la carne de nuestro Señor Jesucristo y un solo el cáliz por la unión en su sangre, uno solo el altar, como un solo es el obispo al lado de los presbítero y de los diáconos, mis consiervos, para que todo lo que hagáis, lo realicéis según Dios”.



A los Esmirniotas (VII) dice: “que algunos se abstienen de la Eucaristía y de la oración, porque no profesan que la Eucaristía ES la carne del Salvador nuestro Jesucristo, la misma que ha padecido por nuestros pecados y que el Padre ha resucitado en su benignidad. Los que contradicen el don de Dios mueren disputando. Más bien, les vendría a ellos amar, para poder también resucitar. Conviene alejarse de estos tales y no hablar con ellos ni en público ni en privado sino estar apegados a los profetas y sobre todo al Evangelio, en el que nos es manifiesta la pasión y es cumplida la resurrección. Huid de las divisiones como principio del mal”.

Habló Ignacio de Antioquia...los que contradicen el don de Dios mueren disputando...

 

[emiliojorge]

Re: Eucaristía o transubstanciación

¿Dónde se halla en la escritura que la preciosa sangre que quita el pecado del mundo producto de dicho sacrificio está siendo ofrecida en el Lugar Santísimo para siempre en el cielo, en la presencia de Dios?

"Porque no entró Cristo en el santuario hecho de mano, figura del verdadero, sino en el cielo mismo para presentarse ahora por nosotros ante Dios[/quote];" (Hebreos 9:24)

¿Dónde encontramos que Cristo está aún en el Lugar Santísimo?. Una cosa es que entró una vez para siempre,otra afirmar que sigue existiendo ese lugar. ¿Me puede usted indicar dónde se nos enseña en la Biblia que existe un templo en el cielo en el que se hacen sacrificios y que se puede entrar en el Lugar Santísimo?

"y no por sangre de machos cabríos ni de becerros, sino por su propia sangre, entró una vez para siempre en el Lugar Santísimo, habiendo obtenido eterna redención" (Hebreos 9:12)

El lugar santísimo del santuario terrenal en el Pacto Antiguo es figura del verdadero que es el cielo en presencia de Dios.

Cristo fue ofrecido una sola vez,

Si, pero... PARA SIEMPRE... por tal motivo es que nuestro sumo sacerdote (y cordero perfecto) se encuentra en el cielo en la presencia de Dios ofrendando Su preciosa sangre para redención de los pecados de todos los hombres... PARA SIEMPRE...

Si no fuese así ya no habría más ofrenda por los pecados de los demás hombres...

"Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado" (Hebreos 10:18)

¿entiende usted eso amigo,o añadirá a la Palabra de Dios?

Vemos la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio...

Bendiciones.

 

[Tobi]

Re: Eucaristía o transubstanciación

"Porque no entró Cristo en el santuario hecho de mano, figura del verdadero, sino en el cielo mismo para presentarse ahora por nosotros ante Dios

;" (Hebreos 9:24)



1.-"y no por sangre de machos cabríos ni de becerros, sino por su propia sangre, entró una vez para siempre en el Lugar Santísimo, habiendo obtenido eterna redención" (Hebreos 9:12)

2.-El lugar santísimo del santuario terrenal en el Pacto Antiguo es figura del verdadero que es el cielo en presencia de Dios.



3.- Si, pero... PARA SIEMPRE... por tal motivo es que nuestro sumo sacerdote (y cordero perfecto) se encuentra en el cielo en la presencia de Dios ofrendando Su preciosa sangre para redención de los pecados de todos los hombres... PARA SIEMPRE...
------------------------------------
Tobi
Aquí le añades el "ofrendando" cuando en el verso 9:28 dice "Así tambien Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos..."
"Ofrendando" es que continua ofreciendo por lo que ya no es [[SIZE="4" "una sola vez"[/SIZE][/B]
________________________________

4.- Si no fuese así ya no habría más ofrenda por los pecados de los demás hombres...
-------------------------------------
[B]Tobi
¿A que viene eso de añadirle lo de "los demás hombres"? ¿De donde lo sacas?[/B]
________________________________

5.- "[u]Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado[/u]" (Hebreos 10:18)
----------------------------------------
[B]Tobi
Ahora dice: ¿Como compaginas el 4 con el 5? Si no hay más ofrenda por el pecado es que no hay más ofrenda por los pecados "de los demás hombres".[/B]
_______________________________________



Vemos la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio...
----------------------------------------
[B]Tobi
Exacto, solo que errastes tanto en lo de la paja y la viga a ojos que pretendes aplicarlo. Es al tuyo propio. Y más cuando añades de tu peculio lo que no esta en el texto bíblico. [/B]
___________________________________

Bendiciones.[/QUOTE]
---------------------------------
Tobi
[B]Eso[/B]

P. D. Lo de siempre cuando se acude a las paginitas web romanistas, se muiestra el constante [SIZE="4"]SI,[/SIZE] pero, NO y el NO, peró, SI

 

[Petrino]

Re: Eucaristía o transubstanciación

Lo dicho por Orígenes es correcto, y es concordante con la fe católica.

El beneficio para el alma no reside tanto en la presencia física del Santísimo en nuestro estómago sino más bien en el acto de fe que hace la persona al comulgar. El sólo hecho de comulgar no es tanto lo que santifica sino el comulgar con fe.

Recordemos que santo Tomás enseña que el Cuerpo de Cristo se recibe con distinto efecto para cada persona. Para el creyente se convierte en prenda de vida eterna y aumento de gracia. Para el que recibe el Cuerpo de Cristo de manera indigna, se convierte en lazo de condenación. Esto reafirma lo mismo: el sólo acto de comulgar no es lo que santifica por sí solo, sino comulgar con fe.

Cuando el Santísimo se deshace en el estómago, deja de ser el Cuerpo de Cristo, y lo que se elimina corporalmente ya no es el Cuerpo de Cristo sino desechos biológicos provenientes del pan.

Ahora, sobre Orígenes, no hay duda que poseía la fe católica acerca de la presencia real y sustancial de Cristo en la Eucaristía:

Los que soléis tomar parte en los divinos misterios sabéis con cuánto cuidado y reverencia guardáis el cuerpo del Señor cuando os es entregado, no sea que alguna pequeña migaja de él pudiera caer al suelo, pudiendo perderse alguna pequeña parte de aquel don santificado. Con razón os sentiríais culpables si por vuestra negligencia cayera al suelo cualquier fragmento. Pues bien, si con razón dais muestras de tal cuidado en guardar el cuerpo del Señor, ¿podéis pensar que sería menos culpable cualquier descuido en guardar su palabra que en guardar su cuerpo?
(Orígenes, Homilía sobre el Exodo XIII, Nº3)

A todas vistas, el tratamiento que le daban los cristianos a la Eucaristía (sufrir cuando cualquier fragmento cae al suelo) no es el correspondiente a un mero símbolo.

Esto que dice Orígenes en el año 250 concuerda con lo dicho por Tertuliano en el año 200:

Sufrimos con escrúpulo que se caiga al suelo algo de nuestro cáliz o de nuestro pan
(Tertuliano, De Corona, Nº3)

Así era la fe de los cristianos en los primeros siglos. Me imagino que si se cae un trozo del pan en un culto evangélico, nadie sufre. Se deja aparte, se reemplaza por otro, y listo. Eso es coherente a la doctrina evangélica del pan meramente simbólico. Pero no veo que ese haya sido el modo de pensar de los primeros cristianos.

 

[Tobi]

Re: Eucaristía o transubstanciación

De petrino
Así era la fe de los cristianos en los primeros siglos. Me imagino que si se cae un trozo del pan en un culto evangélico, nadie sufre. Se deja aparte, se reemplaza por otro, y listo. Eso es coherente a la doctrina evangélica del pan meramente simbólico. Pero no veo que ese haya sido el modo de pensar de los primeros cristianos.

Veamoslo de otra manedra. Resulta que la Iglesia es tambien el cuerpo de Cristo. Tambien os comeis a toda la iglesia mediante vuestra hostia?
Menuda cantidad a transubstanciarse y...
menudas tragaderas.

 

[Juan 8:32]

Re: Eucaristía o transubstanciación

Veo que Ud. no comprende. Jesús dijo "TODO" porque se refería tanto a los alimentos puros como a los alimentos impuros mencionados en Levítico 11......................

Estimada Católica, paz de Dios. Le agradezco por dedicar de su tiempo para responder a mis comentarios, que de hecho no ha sido poco, aunque por lo que he visto, insiste con cuestiones que no hacen al núcleo del asunto. No digo que lo desvíe a propósito. Seguramente está convencida de su exposición, pero no logra ver o -tal vez- no desea explorar lo que expongo, aferrándose literalmente a lo que le es útil y desatendiendo otras afirmaciones bíblicas que de tomarlas con literalidad afectarían ostensiblemente sus creencias. Permítame la figuración: en mi personal opinión pareciera que a toda costa se esfuerza ud. por evitar caer en el embudo que succionará su postura. A la luz del análisis de los pasajes considerados, la estrategia desarrollada aparenta ser: "literalidad rígida cuando conviene, y cuando no... razonamientos parabólicos o parcialmente interpretados".

En base a como viene este intercambio, está visto que no podremos encontrar puntos concordantes. Al menos, tengamos el anhelo de que nuestras opiniones queden claras ante posibles consideraciones de personas a quienes les interese el tema...

Más tarde le comparto mi respuesta a cada uno de los puntos.
Cordial saludo..

 

[emiliojorge]

Re: Eucaristía o transubstanciación

;Aquí le añades el "ofrendando" cuando en el verso 9:28 dice "Así tambien Cristo fue ofrecido una sola vez para llevar los pecados de muchos..."

"Ofrendando" es que continua ofreciendo por lo que ya no es [[SIZE="4" "una sola vez"[/SIZE]

Cristo es nuestro Cordero perfecto ofrecido en sacrificio una sola vez por el pecado de toda la humanidad pero también es nuestro sumo sacerdote que luego del sacrificio entra en el Lugar Santísimo con Su propia sangre como ofrenda... PARA SIEMPRE...

Tobi
¿A que viene eso de añadirle lo de "los demás hombres"? ¿De donde lo sacas?

Si Cristo, nuestro sumo sacerdote, no hubiese entrado una vez pero para siempre en Lugar Santísimo con Su propia sangre... no habría ya más ofrenda por el pecado.

"Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado" (Hebreos 10:18)

Entonces, esa sangre preciosa hubiese redimido a quien primero la hubiese invocado pero dejando a todos los demás sin ofrenda y por lo tanto muertos en sus pecados.

Y más cuando añades de tu peculio lo que no esta en el texto bíblico.

Hay que demostrarlo...

 

[Juan 8:32]

Re: Mateo 15, 17

Re: Mateo 15, 17

Amada en Cristo, Católica, con el amor que el Padre nos regala para predicar el Evangelio de la Gracia a los corazones, paz de Dios.

Vuelve ud. a insistir con la específica expresión "contaminar", como si ello fuera causa válida que justifique eludir el centro de la idea que expongo desde hace varios aportes. Le aseguro que trato fervientemente -y lo vengo logrando- de pensar que lo suyo es un verdadero y honesto sentir por defender lo que cree verdadero, más que una estrategia para eludir una cuestión que pondría en desagradable posición a sus creencias.

Del relato citado toma ud. literalmente lo que le es de ayuda, pero ignora o simplemente relativiza forzadamente (a un específico contexto) el resto de las claras enseñanzas de Jesús en cuanto a que TODO lo que entra por la boca no va al corazón, debido a lo cual no puede ser causa de perjuicio espiritual. Y si no puede ser causa de perjuicio espiritual POR NO IR AL CORAZÓN, pues se deduce naturalmente que tampoco puede ser causa de beneficio espiritual (NADA que entre por la boca va al corazón).

Si algo que entra por la boca puede (pudiera, si acaso) ser de beneficio espiritual, yo le pregunto, estimada Católica: ¿QUE COSA ES ESE ALGO que, aún no yendo al corazón, puede ser causa de BENEFICIO ESPIRITUAL? Si ud. no responde a mi sencilla pregunta, es porque tal como creo yo... NADA QUE ENTRE POR LA BOCA puede ser de beneficio espiritual.

Ud. me acusa de quitar y agregar a la Biblia, en una clara movida para echar duda sobre lo que de ella claramente interpreto. Estimada Católica, yo ni saco ni agrego. Pongo justo en foco el texto en el que me apoyo (Mateo 15:17)para mostrar bíblicamente que es IMPOSIBLE que en Juan 6 Jesús hablara de que se comiera Su carne física real (con tejidos, músculos, venas, sangre, etc.), pues él mismo enseña que TODO lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina.

No poseo la Reina Valera de 1865 asi que no puedo verificar lo que Ud. dice. En todo caso los editores de esa versión bíblica supongo que son personas preparadas y serias y dignas de vuestra confianza como para encomendársele la impresión y comentarios a pie de página de una biblia protestante.

¿O Ud. invalida la preparación de los editores de vuestras Biblias? Por lo que es evidente que la interpretación de los editores de la Reina Valera de 1995 es contraria a vuestra interpretación y mas bien es igual a la interpretación católica.

Qué manera de mezclar las cosas, mujer. ¿Dónde he dicho yo algo, para que diga que "es evidente", que estoy en contra de esa concordancia? Por favor ¿necesita confundir y torcer de esa manera? Además.. ¿por qué los editores de la RV1995 tienen que ser "dignos de mi confianza"? ¡He leído cada cosa en las traducciones "ecuménicas" como por ejemplo la "Dios Habla Hoy"! Los editores de la RV1995 consideran que esa expresión puede relacionarse con Levítico 11, en donde se detallaba lo que un judío podía o no podía comer. Más allá de que esta relación pueda ser adecuada, en nada invalida EL FONDO DE LA ENSEÑANZA de Mateo 15 que es que TODO lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina. Ud. estimada Católica, de una forma que raya con la obsesión, se empeña en orientar el tema SOLO a la referencia a Levítico, ignorando que en este caso Jesús en ningún momento refrenda la relación con un "como está escrito", lo cual no es un tema menor. Por eso, más allá de referencias veterotestamentarias que pueden tener cierto nivel de adecuación, insisto, el resto de las expresiones de Jesús son diáfanas por si mismas, aplicables a TODO lo que ingresa por la boca (Mateo 15:17-18)

Veo que Ud. no comprende. Jesús dijo "TODO" porque se refería tanto a los alimentos puros como a los alimentos impuros mencionados en Levítico 11.

Si Jesús hubiera tenido en mente esa específica referencia, hubiera dicho (como tantas veces lo hizo) "como está escrito", pero no lo dijo. Con lo cual, Jesús (a lo sumo) NO se refería SOLO al tema de alimentos "puros e impuros" sino a TODO. Y TODO es TODO, y no una específica circunstancia ritual (que de ser específica la hubiera aclarado, como dije).

Cuando Jesús dijo "TODOS" se refería también a los alimentos impuros. Recuerde que para un judío era impensable comer un alimento impuro, incluso hasta el día de hoy es asi. Jesús abrogó esta distinción entre alimentos puros e impuros y por eso le dice a sus discípulos: ¿También estáis vosotros faltos de sentido? Jesús dijo "TODOS" declarando puros TODOS los alimentos y el evangelista Marcos lo señala (en rojo) para que a nadie le quede ninguna duda:

Una nota curiosa, es que en la versión oficial de la Biblia para la Iglesia Católica (Vulgata Latina), lo que ud. resaltó en rojo NO FIGURA. O sea, a los lectores de la Vulgata "les quedaba la duda"...

"(18) Y él les dijo:¡Qué! ¿también vosotros tenéis tan poca inteligencia? ¿Pues no comprendéis que todo lo que de afuera entra en el hombre no es capaz de contaminarle: (19) Supuesto que nada de esto entra en el corazón, sino que va a parar en el vientre, de donde sale con todas las heces de la comida, y se echa en lugares secretos? (20) Más las cosas, decía, que salen del hombre..."
Vulgata Latina (versión Torres Amat 1884)

La Nova Vulgata (Bibliorum Sacrorum Editio), publicada en el sitio del Vaticano, posee una versión con añadido: "quia non introit in cor eius sed in ventrem et in secessum exit? ”, purgans omnes escas.", que guarda más relación con la versión de la Reina-Valera 1865: "Porque no entra en su corazón sino en el vientre; y sale á la secreta, purgando todas las viandas" (RV1865)

Daniel, ¿por qué no cita a Marcos? Veo que solo menciona lo que dice Mateo pero no toma en cuenta lo que dice Marcos. Esto no es bueno para poder hacer una correcta interpretación. Hay que analizar las versiones de los otros evangelistas.

¿De qué traducción bíblica?. Si Ud. toma la oficial de su Iglesia, dudo que su interpretación sea la misma...

Lo que yo digo, más allá de textos aclaratorios en Marcos, es que Jesús se expresó EN GENERAL diciendo "TODO". De lo contrario hubiera sido específico con un "como está escrito". Más claro, ni agua.

La intención de Cristo es claramente señalar el perjuicio espiritual-->contaminación. En ningún lado menciona nada sobre "beneficio espiritual". Esta es una añadidura suya.

...

Reina Valera 1909 Mark 7:18 Y díjoles: ¿También vosotros estáis así sin entendimiento? ¿No entendéis que todo lo de fuera que entra en el hombre, no le puede contaminar

Contaminar...
Contaminar...
Contaminar...

Jesús solo habla de "contaminación", es decir, perjuicio espiritual. Lo de "beneficio espiritual" es una añadidura extra-bíblica suya.

¿Leyó ud. las citas que le compartí de ORIGENES? ¿Leyó que también él (mucho antes que yo...) habló de "beneficios espirituales" por extensión conforme su interpretación del texto de Marcos 15? ¿Cómo es eso de "añadidura extra-bíblica" mía? Si así fuera, su acusación le cabe también al Padre de la Iglesia mencionado... Tome nota de estos 2 párrafos imperdibles:

"...uno podría decir que del mismo modo que “no es lo que entra en la boca lo que contamina al hombre” aunque los judíos lo consideren impuro, así también “no es lo que entra en la boca” lo que santifica al hombre,...

Si “todo lo que entra en la boca pasa al vientre y luego se echa al excusado”, también el alimento “santificado por la palabra de Dios y por la oración”, en cuanto realidad material, pasa al vientre y luego se echa al excusado.​

Orígenes
(Comentario a Mateo, Libro 10,14)

Todos los alimentos son puros-->eso fue lo que Cristo dijo. No es verdad esa tontería de alimentos impuros que aún hoy creen los judíos.

Yo creo que debería ser más prudente y manejarse con el mismo nivel de respeto que pretende que la traten. Una cosa es exhortar con paciencia y doctrina a través de la Palabra, otra es el decirle a alguien que está equivocado. Pero decirle que cree en "tonterías" me parece totalmente inadecuado, desde todo punto de vista. En su lugar, yo me disculparía.

Esta es su añadidura extra-bíblica Daniel. Esta es una deducción suya y solo suya porque Jesús NO lo dice. Jesús habla de "contaminación"--->perjuicio espiritual. Nada más. No añada palabras a su boca por favor.

Relea a Orígenes.

No mi querido amigo, ahora ya no está añadiendo sino cortando las palabras de Cristo.

A estas alturas, su sistemático rechazo a como de lugar ya es poco creíble..

Lea por favor, Cristo dijo "que todo lo que de fuera entra en el hombre no puede contaminarle, porque no entra en el corazón, sino el vientre, y es expelido en la letrina"

Es lo mismo que digo yo. Pero yo le agrego que si "no tiene efectos espirituales negativos porque lo que entra por la boca no va al corazón, tampoco tendrá por consiguiente efectos positivos, pues no va al corazón sino al vientre y luego a la letrina". Mire que difícil razonamiento.

La "contaminación"--->perjuicio espiritual no puede "entrar" al corazón porque la "contaminación"--->perjuicio espiritual "sale" del corazón del hombre

Interpreta mal.
La contaminación ---> perjuicio espiritual puede perfectamente entrar en el corazón del hombre, pero nunca a través de nada que ingrese por la boca, porque lo quepor allí ingresa no va al corazón sino a la letrina...

Escrito está: "Oísteis que fue dicho: No cometerás adulterio. Pero yo os digo que cualquiera que mira a una mujer para codiciarla, ya adulteró con ella en su corazón..." (Mateo 5:27-28) "Y dijo Pedro: Ananías, ¿por qué llenó Satanás tu corazón para que mintieses al Espíritu Santo, y sustrajeses del precio de la heredad?" (Hechos 5:3) "Tienen los ojos llenos de adulterio, no se sacian de pecar, seducen a las almas inconstantes, tienen el corazón habituado a la codicia, y son hijos de maldición.." (2 Pedro 2:14)

Aquí tiene 3 ejemplos bíblicos en donde la "contaminación" puede entrar en el corazón, a causa de: codicia - adulterio - mentira ... Y obviamente, un corazón contaminado, emana contaminación...

Le repito que Jesús solo habla de contaminación. Ya Ud. lo admitió pero continúa interpretando erróneamente.

Bueno.. está bien

Su pregunta está fuera de lugar porque Jesús habla de contaminación--->perjuicio espiritual, No habla de ningún beneficio espiritual. Su pregunta es hecha en base a una añadidura extra bíblica porque ya Ud. admitió que Jesús "no habla puntualmente de beneficios espirituales". Como dijo Pilatos: Lo escrito, escrito queda.

Una vez más... lea a Orígenes. Él expuso una idea similar a la que ud. me critica.

En otra oportunidad le dije que la transustanciación no es el Dogma en si, es tan solo una "forma" para "tratar" de explicar el "misterio" de la presencia real de Cristo en la Eucaristía. La Iglesia está abierta a nuevas formas para tratar de explicar este misterio...

Ajá. O sea que mañana pueden cambiar de explicación de cómo es que sucede eso que definieron que sucede pero que no saben como sucede...

Asi que también hay protestantes que si creen en la presencia real de Cristo en la Eucaristía.

Bueno, para ellos también va mi pregunta, entonces.

Pues dele las quejas a Cristo. El mismo dijo "el que me come"...

Lo dijo de manera simbólica, haciendo referencia a la apropiación por medio de la fe del partimiento de su cuerpo en el sacrificio vicario del Gólgota.

“Juan 6, 57 (…) así también el que ME COME vivirá por MI”

TODO lo que entra por la boca no posee consecuencias espirituales, porque no va al corazón, sino que va al vientre y luego a la letrina...

Lo que Uds. comen es tan solo un pan, asi es.

No. La materia es pan, pero pan consagrado por las palabras del ministro al momento de celebrar la Santa Cena, conmemorando la muerte de Cristo en su perfecto sacrifico vicario y redentor. Es un pan con un significado muy diferente al que tiene el pan de cualquier panadería.

Si Ignacio no es infalibe ¿por qué cita a otros padres de la Iglesia?

Porque asi me lo habían solicitado, tanto Ud. como Defenzor ¿recuerda? Me pidieron la declaración de un Padre de la Iglesia que no se manifestara por la presencia real de Cristo en la oblea. Me pide que cite, y cuando lo hago me critica por ello. La verdad, no la entiendo.

La Escritura necesita de un intérprete, como el eunúco etíope cuando estaba leyendo las Escrituras y el apóstol Felipe le preguntó si entendía, él le respondió que no entendía porque nadie lo estaba guiando. Y para explicar e interpretar las Escrituras se requiere analizar el entorno linguístico "del cual depende el sentido y el valor de una palabra, frase o fragmento considerados" Diccionario RAE.

Dígaselo a Orígenes..

Bendiciones en Cristo

 

[Tobi]

Re: Eucaristía o transubstanciación

Cristo es nuestro Cordero perfecto ofrecido en sacrificio una sola vez por el pecado de toda la humanidad pero también es nuestro sumo sacerdote que luego del sacrificio entra en el Lugar Santísimo con Su propia sangre como ofrenda... PARA SIEMPRE...



Si Cristo, nuestro sumo sacerdote, no hubiese entrado una vez pero para siempre en Lugar Santísimo con Su propia sangre... no habría ya más ofrenda por el pecado.

"Pues donde hay remisión de éstos, no hay más ofrenda por el pecado" (Hebreos 10:18)

Entonces, esa sangre preciosa hubiese redimido a quien primero la hubiese invocado pero dejando a todos los demás sin ofrenda y por lo tanto muertos en sus pecados.



Hay que demostrarlo...

¿Que es lo que hay que demostrar? ¿Serías tan amable de indicarmelo?

Hay una cuestión a la que ninguin católico ha respondido y que echa por los suelos vuestra pretendida transubstanciación.
La Sagrada Escritura afirma que la Iglesia es el cuerpo de Cristo.

Rom. 12:4-5
Porque de la manera que en un cuerpo tenemos muchos miembros, pero no todos los miembros tienen la misma función, así nosotros, siendo muchos, somos un cuerpo en Cristo, y todos miembros los unos de los otro

1 Cor. 12:27
Vosotros, pues, sois el cuerpo de Cristo, y miembros cada uno en particular

Efs, 1:22-23
y sometió todas las cosas bajo sus pies, y lo dio por cabeza sobre todas las cosas a la iglesia, la cual es su cuerpo, la plenitud de Aquel que todo lo llena en todo.

Efs. 4:11-12
Y él mismo constituyó a unos, apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelistas; a otros, pastores y maestros, a fin de perfeccionar a los santos para la obra del ministerio, para la edificación del cuerpo de Cristo,
.

Efs. 5:23b
así como Cristo es cabeza de la iglesia, la cual es su cuerpo, y él es su Salvador

Col.1:18
y él es la cabeza del cuerpo que es la iglesia, él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo tenga la preeminencia

Cuando literalmente dijo del pan "esto es mi cuerpo" tambén se referia a la totalidad de la Iglesia. O todo es literal o todo es simbólico. Asi, con el "pan" ¿se transubstacia toda la iglesia?
Anda, católica, con tus dimes y diretes. aclarame eso.
Anda emiliojorge, ¿me lo aclararas tú?
Vamos, todos los que defendeis la dichosa transubstanciación, ¿me lo quereis aclarar?

 

[catòlica]

Re: Eucaristía o transubstanciación

Estimada Católica, paz de Dios. Le agradezco por dedicar de su tiempo para responder a mis comentarios, que de hecho no ha sido poco, aunque por lo que he visto, insiste con cuestiones que no hacen al núcleo del asunto. No digo que lo desvíe a propósito. Seguramente está convencida de su exposición, pero no logra ver o -tal vez- no desea explorar lo que expongo, aferrándose literalmente a lo que le es útil y desatendiendo otras afirmaciones bíblicas que de tomarlas con literalidad afectarían ostensiblemente sus creencias. Permítame la figuración: en mi personal opinión pareciera que a toda costa se esfuerza ud. por evitar caer en el embudo que succionará su postura. A la luz del análisis de los pasajes considerados, la estrategia desarrollada aparenta ser: "literalidad rígida cuando conviene, y cuando no... razonamientos parabólicos o parcialmente interpretados".

En base a como viene este intercambio, está visto que no podremos encontrar puntos concordantes. Al menos, tengamos el anhelo de que nuestras opiniones queden claras ante posibles consideraciones de personas a quienes les interese el tema...



Más tarde le comparto mi respuesta a cada uno de los puntos.
Cordial saludo..

Estimado Daniel

Que la Paz del Señor reine en su corazón

Veo que muchos de sus errores se deben a un desconocimiento no solo de la doctrina católica sino también de la teología católica. Lo dicho por Orígenes concuerda con la teología católica y ya Petrino se lo hizo ver. Voy a explicarle más adelante esto.

Sobre su pregunta: ¿Qué cosa que entra por la boca y no va al corazón sino al estómago y luego a la letrina puede acarrear beneficio o bendición espiritual?

Ya Ud. admitió que Jesús (cito textualmente sus palabras) “no habla puntualmente de beneficios espirituales”. Así que su pregunta tiene pies de barro…

Voy a preparar una respuesta más detallada. Ayer no tuve tiempo.

En base a como viene este intercambio, está visto que no podremos encontrar puntos concordantes. Al menos, tengamos el anhelo de que nuestras opiniones queden claras ante posibles consideraciones de personas a quienes les interese el tema...

Totalmente de acuerdo.

Que Dios lo bendiga

 

[catòlica]

Re: Eucaristía o transubstanciación

Estimado Daniel

Que la Paz de Dios reine en su corazón

Como Ud. ya lo dijo no vamos a ponernos de acuerdo pero por lo menos tratemos que nuestras ideas queden claras para los lectores. Con este mar de palabras es fácil distraernos de los temas principales y no darnos a entender, por eso lo he clasificado en temas. Le reitero que no quiero ofenderlo por eso estoy tratando de ser lo más amable posible con Ud. sin dejar de señalar los errores que yo considero Ud. comete por falta de conocimiento de la doctrina y teología católica.




Tema No. 1 “No FIGURA en la Biblia ‘declarando puros todos los alimentos’ “

Originalmente enviado por Juan 8:32
Una nota curiosa, es que en la versión oficial de la Biblia para la Iglesia Católica (Vulgata Latina), lo que ud. resaltó en rojo NO FIGURA. O sea, a los lectores de la Vulgata "les quedaba la duda"...

"(18) Y él les dijo:¡Qué! ¿también vosotros tenéis tan poca inteligencia? ¿Pues no comprendéis que todo lo que de afuera entra en el hombre no es capaz de contaminarle: (19) Supuesto que nada de esto entra en el corazón, sino que va a parar en el vientre, de donde sale con todas las heces de la comida, y se echa en lugares secretos? (20) Más las cosas, decía, que salen del hombre..."
Vulgata Latina (versión Torres Amat 1884)

La Nova Vulgata (Bibliorum Sacrorum Editio), publicada en el sitio del Vaticano, posee una versión con añadido: "quia non introit in cor eius sed in ventrem et in secessum exit? ”, purgans omnes escas.", que guarda más relación con la versión de la Reina-Valera 1865: "Porque no entra en su corazón sino en el vientre; y sale á la secreta, purgando todas las viandas" (RV1865)

¿De qué traducción bíblica?. Si Ud. toma la oficial de su Iglesia, dudo que su interpretación sea la misma...

Me sorprende muchísimo Daniel que una Biblia de la que Ud. habla tan mal (versión Torres Amat 1884) en su página web ahora venga a ser “prueba” de que Ud. está en lo correcto:

una de las primeras Biblias católicas en español fue la traducida por Monseñor Félix Torres Amat en 1884, desde el texto de la Vulgata Latina (de Jerónimo). Pues esta versión católica posee un sorprendente grado tendencioso de ideas pro-católicas (por demás evidentes, incluso frente a otras versiones católicas) en los innumerables agregados -señalados en letra bastardilla- de puño del mismo Torres Amat. http://www.conocereislaverdad.org/mitos.htm

Curioso, muy curioso, lo que antes Ud. considera “tendencioso de ideas pro-católicas”, hoy es “bueno” y digno para ser utilizado como apoyo para su teoría. Me he quedado sorprendida.

Si lee la cita de la Nova Vulgata al final dice “purgans omnes escas” y no es ningún “añadido”, en el griego original también figura como detallo más adelante y en cuatro versiones de la Reina Valera.


Como Ud. bien dice, la Reina Valera de 1865 dice “purgando todas las viandas”. Esto concuerda con “purgans omnes escas” de la Nova Vulgata y “haciendo limpias todas las viandas” (Reina Valera 1909), o también “esto decía, haciendo limpios todos los alimentos” (Reina Valera 1960), “así declaró limpias todas las comidas” (RV 1989), “Esto decía, declarando limpios todos los alimentos” (RV 1995), “(Declarando así limpios todos los alimentos)” (La Biblia de las Américas)


Es obvio que “purgans omnes escas” traduce “purgando todas las viandas” y es igual a “haciendo limpias todas las viandas” y a “esto decía, haciendo limpios todos los alimentos”, y a “esto decía, declarando limpios todos los alimentos” y a “declarando puros todos los alimentos” como se lee en la Biblia católica Nácar-Colunga.

¿No me diga que la traducción de la Reina Valera de 1909, 1960, 1989 y 1995, además de otras versiones protestantes, están erradas?

Y las traducciones "protestantes" (Reina-Valera a la cabeza), lejos de poder ser consideradas "corruptas o acomodadas", me atrevo incluso a decir que están muy por delante de las traducciones católicas en cuanto a fidelidad y confiabilidad textual. http://www.conocereislaverdad.org/mitos.htm

La Biblia católica Nácar-Colunga dice:
18 “El les contestó: ¿También estáis vosotros faltos de sentido? ¿No comprendéis –añadió, declarando puros todos los alimentos- que todo lo que de fuera entra en el hombre no puede contaminarle, 19 porque no entra en el corazón, sino en el vientre, y es expelido en la letrina?




LA REINA VALERA DE 1909 DICE:
7:18
Y díjoles: ¿También vosotros estáis así sin entendimiento? ¿No entendéis que todo lo de fuera que entra en el hombre, no le puede contaminar;
7:19
Porque no entra en su corazón, sino en el vientre, y sale á la secreta? Esto decía, haciendo limpias todas las viandas.

La diferencia entre ambas traducciones es que en la católica aparece la frase en mención en el v.18 y en la protestante aparece al final del v.19


El Griego Original dice:

Mc 7,18 kai legei autois: outos kai hymeis asynetoi este? ou noeite hoti pan to exozen eisporeuomenn eis ton anthopon ou dynatai auton koinosai?

Y les dice: ¿pero es que también vosotros estáis faltos de entendimiento? ¿No comprendéis que todo lo que entra de fuera hacia adentrl del hombre no lo puede hacer impuro,

Mc 7,19 hoti ouk esporeuetai aoutou eis ten kardian all’eis ten koilian, kai eis ton afedrona ekporeuetai, katharizon panta ta brómata?

pues no entra en su corazión, sino en su vientre y termina en la letrina? declarando así puros todos los alimentos.

Tema No. 2 “Los editores de la RV 1995”

Los editores de la RV1995 consideran que esa expresión puede relacionarse con Levítico 11, en donde se detallaba lo que un judío podía o no podía comer.

Así es. Los editores de la RV 1995 se remontan a Levítico 11 para interpretar Mateo 15, 17, cosa que Ud. no hace.


Tema No. 3 “Como está escrito”

Más allá de que esta relación pueda ser adecuada, en nada invalida EL FONDO DE LA ENSEÑANZA de Mateo 15 que es que TODO lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina. Ud. estimada Católica, de una forma que raya con la obsesión, se empeña en orientar el tema SOLO a la referencia a Levítico, ignorando que en este caso Jesús en ningún momento refrenda la relación con un "como está escrito", lo cual no es un tema menor. Por eso, más allá de referencias veterotestamentarias que pueden tener cierto nivel de adecuación, insisto, el resto de las expresiones de Jesús son diáfanas por si mismas, aplicables a TODO lo que ingresa por la boca (Mateo 15:17-18)
Si Jesús hubiera tenido en mente esa específica referencia, hubiera dicho (como tantas veces lo hizo) "como está escrito", pero no lo dijo. Con lo cual, Jesús (a lo sumo) NO se refería SOLO al tema de alimentos "puros e impuros" sino a TODO. Y TODO es TODO, y no una específica circunstancia ritual (que de ser específica la hubiera aclarado, como dije).

No es necesario que Jesús diga “como está escrito”. Muchas cosas enseñó sin utilizar esta fórmula. Además, la palabra de Dios es clara, y puede revisarlo en cuatro versiones de la Reina Valera, lo dijo declarando puros todos los alimentos.

Tema No. 4 “Orígenes”

¿Leyó ud. las citas que le compartí de ORIGENES? ¿Leyó que también él (mucho antes que yo...) habló de "beneficios espirituales" por extensión conforme su interpretación del texto de Marcos 15? ¿Cómo es eso de "añadidura extra-bíblica" mía? Si así fuera, su acusación le cabe también al Padre de la Iglesia mencionado... Tome nota de estos 2 párrafos imperdibles:

"...uno podría decir que del mismo modo que “no es lo que entra en la boca lo que contamina al hombre” aunque los judíos lo consideren impuro, así también “no es lo que entra en la boca” lo que santifica al hombre,...

Si “todo lo que entra en la boca pasa al vientre y luego se echa al excusado”, también el alimento “santificado por la palabra de Dios y por la oración”, en cuanto realidad material, pasa al vientre y luego se echa al excusado.​

Orígenes
(Comentario a Mateo, Libro 10,14)

El tema de Orígenes lo voy a comentar aparte porque se merece una explicación especial. Solo le adelanto que Ud. está tergiversando las palabras de Orígenes. Ya Petrino se lo hizo ver.


Tema No. 5

Interpreta mal.
La contaminación ---> perjuicio espiritual puede perfectamente entrar en el corazón del hombre, pero nunca a través de nada que ingrese por la boca, porque lo quepor allí ingresa no va al corazón sino a la letrina...

Daniel, tan bien que estábamos. El tema que estamos tratando es sobre la contaminación espiritual del hombre a través de alimentos. Jesús dice muy claramente (creo no necesita interpretación alguna) que:

Marcos 7, 20: “Decía, pues: Lo que del hombre sale, eso es lo que mancha al hombre, porque de dentro, del corazón del hombre, proceden los pensamientos malos, las fornicaciones, los hurtos, los homicidios, los adulterios, las codicias, las maldades, el fraude, la impureza, la envidia, la blasfemia, la altivez, la insensatez. TODAS ESTAS MALDADES DEL HOMBRE PROCEDEN Y MANCHAN AL HOMBRE.”

No creo que Ud. quiera corregirle la plana al propio Cristo?

Esto está off-topic y solo retrasa el tema que estamos tratando. Si gusta abrimos un nuevo tema para tratar específicamente este punto que tiene mucho que ver con la diferencia que hay entre la teología luterana y la teología católica.

Tema No. 6 “Transustanciación”

Ajá. O sea que mañana pueden cambiar de explicación de cómo es que sucede eso que definieron que sucede pero que no saben como sucede...

Le repito que la “Transustanciación” es tan solo una forma para tratar de explicar un MISTERIO que Dios ha querido regalarnos. Y no es el único misterio, la comunión (común-unión) que existe entre las Tres Personas de la Santísima Trinidad es otro MISTERIO que hasta ahora nadie ha podido explicar con exactitud. Son muchos los misterios de Dios que el hombre aún no ha alcanzado a explicar con palabras.

Por cierto, a ver, ¿Puede Ud. explicar cómo sucede la Comunión entre el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo? Lo escucho…

Le repito también que la Iglesia está abierta a nuevas formas teológicas para explicar el MISTERIO de la conversión del pan en cuerpo de Cristo y el vino en sangre de Cristo, siempre y cuando esta nueva forma no contradiga en nada el Dogma de la presencia real de Cristo en la Eucaristía.

Lo dijo de manera simbólica, haciendo referencia a la apropiación por medio de la fe del partimiento de su cuerpo en el sacrificio vicario del Gólgota

¿De manera simbólica?

Si era de manera simbólica por qué Jesús no dijo:

“Quien ME COME SIMBÓLICAMENTE vivirá por mí”

En lugar de:

“Quien ME COME vivirá por mi” Juan 6

¿No conocía Jesús el futuro? ¿No sabía que los tontos católicos interpretarían MAL su enseñanza y para evitarlo menciona la palabra “símbolo” en algún momento?

Jesús no menciona la palabra “símbolo” y tan siquiera lo insinúa… Me parece curioso que Uds. que dicen que “lo que no está escrito no es verdad” se guíen de palabras que no están escritas. Caen en una gran contradicción.

Porque asi me lo habían solicitado, tanto Ud. como Defenzor ¿recuerda? Me pidieron la declaración de un Padre de la Iglesia que no se manifestara por la presencia real de Cristo en la oblea. Me pide que cite, y cuando lo hago me critica por ello. La verdad, no la entiendo.

No Daniel, no tergiverse mis palabras. Yo le pedí que citara a un Padre de la Iglesia porque Ud. primero mencionó que existían tales Padres de la Iglesia que negaban que el pan se convierte en carne de Cristo y el vino se convierte en sangre de Cristo. Algo que no ha hecho hasta ahora. Sobre Orígenes, Ud. ha tergiversado las palabras de este Escritor Eclesiástico y le voy a mostrar dónde.

Lo que me parece contradictorio es que si Ud. considera que los Padres de la Iglesia no son infalibles porque los cita constantemente?

Si San Ignacio de Antioquia dice: “que algunos se abstienen de la Eucaristía y de la oración, porque no profesan que la Eucaristía ES la carne del Salvador nuestro Jesucristo”

O “una sola es de hecho la carne de nuestro Señor Jesucristo y un solo el cáliz por la unión en su sangre”

O “Los que contradicen el don de Dios mueren disputando” (refiriéndose a la Eucaristía)

Ud. responde: San Ignacio de Antioquia no es infalible.

Pero sin embargo cita a Orígenes.

Es decir, que cuando Ud. considera que un Padre de la Iglesia apoya sus interpretaciones, entonces, éste Padre si está en lo correcto, pero si un Padre de la Iglesia no apoya lo que Ud. interpreta, entonces, este Padre no es infalible…

En nuestro caso, la Iglesia Católica solo considera Padres de la Iglesia los que cumplen estos cuatro requisitos:
- ortodoxia de doctrina
- santidad de vida
- aprobación eclesiástica
- antigüedad.






Que Dios lo bendiga abundantemente

 

[Juan 8:32]

Re: Eucaristía o transubstanciación

Paz de Dios

Veo que muchos de sus errores se deben a un desconocimiento no solo de la doctrina católica sino también de la teología católica. Lo dicho por Orígenes concuerda con la teología católica y ya Petrino se lo hizo ver. Voy a explicarle más adelante esto.

Se equivoca en su intención. Yo nunca dije que Orígenes hablara en contra de la teología católica. Con lo cual la explicación de Petrino no era necesaria. Lea con más tranquilidad lo que aporté de Orígenes, y verá que él también habla de "beneficio espiritual" en relación y por extensión del texto de Mateo 15.

Sobre su pregunta: ¿Qué cosa que entra por la boca y no va al corazón sino al estómago y luego a la letrina puede acarrear beneficio o bendición espiritual?

Ya Ud. admitió que Jesús (cito textualmente sus palabras) “no habla puntualmente de beneficios espirituales”. Así que su pregunta tiene pies de barro…

Eso es lo que Ud. desearía, estimada Católica, para sacársela de encima. En principio, Jesús no habló EXPRESAMENTE de "beneficios espirituales", pero bien puede deducirse de lo expresado por él, tal como hizo, por ejemplo, Orígenes.

Por otro lado, no hace falta relacionar mi pregunta con nada de Mateo 15, si no le parece. Sólo respóndala..

Voy a preparar una respuesta más detallada. Ayer no tuve tiempo.

Ok. Luego de leerla le compartiré mi comentario.

Bendiciones en Cristo