Huesos, paños, delantales....

18 Noviembre 1998
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2ª Reyes 13,21
Y aconteció que al sepultar unos a un hombre, súbitamente vieron una banda armada, y arrojaron el cadáver en el sepulcro de Eliseo; y cuando llegó a tocar el muerto los huesos de Eliseo, revivió, y se levantó sobre sus pies.


Hch 19,11-12
Y hacía Dios milagros extraordinarios por mano de Pablo, de tal manera que aun se llevaban a los enfermos los paños o delantales de su cuerpo, y las enfermedades se iban de ellos, y los espíritus malos salían.


¡Qué cosas!
:biggrinum
 
Re: Huesos, paños, delantales....

...... y hasta la sombra de Pedro:

Hechos 5,14-15
Y los que creían en el Señor aumentaban más, gran número así de hombres como de mujeres; tanto que sacaban los enfermos a las calles, y los ponían en camas y lechos, para que al pasar Pedro, a lo menos su sombra cayese sobre alguno de ellos.



Cuánto paganismo, cuánta superstición... Y EN PLENA BIBLIA.

Si es queeeeeeeee....... no `pué´ ser, oye. No `pué´ ser
 
Re: Huesos, paños, delantales....

Anda LFP, a que si ves a un teleevangelista tirar con su saco a la multitud para que los enfermos sean sanos te matas de la risa, y si es latinomericano posiblemente comentes que es un ignorante.
 
Re: Huesos, paños, delantales....

¿por que no lo comunicas a la SS.
Lo que se ahorrarían en medicación...tratamiento y gastos de personal sanitario.
Claro que la industria farmaceutica te deportaría a lo más profundo de la selva amazónica. Eso, si, deportivamente
 
Re: Huesos, paños, delantales....

¿por que no lo comunicas a la SS.
Lo que se ahorrarían en medicación...tratamiento y gastos de personal sanitario.
Claro que la industria farmaceutica te deportaría a lo más profundo de la selva amazónica. Eso, si, deportivamente


Creo que fue en Santiago de Compostela que cuando fuí la guía de turistas comentaba que entre las reliquias que allí se encontraba estaba la pluma del ala del angel Gabriel ¿crees tu que esta sagrada reliquia sirva para quitar algún mal?
 
Re: Huesos, paños, delantales....

Anda LFP, a que si ves a un teleevangelista tirar con su saco a la multitud para que los enfermos sean sanos te matas de la risa, y si es latinomericano posiblemente comentes que es un ignorante.

Hombre, hay una cierta diferencia entre un hombre santo como San Pablo o un verdadero profeta como Eliseo y unos sacamantecas que se dedican a sacar pasta de la gente tirando sacos.


En cualquier caso, ¿tienes algún comentario que hacer a esos versículos de la Escritura?
 
Re: Huesos, paños, delantales....

Si que están muy buenos


Ajá, o sea, que entiendes que Dios se puede valer incluso de huesos de sus profetas o ropa usada por sus santos para obrar milagros, ¿verdad?

Bien está que así lo aceptes.
 
Re: Huesos, paños, delantales....

Ajá, o sea, que entiendes que Dios se puede valer incluso de huesos de sus profetas o ropa usada por sus santos para obrar milagros, ¿verdad?

Bien está que así lo aceptes.

Me has hecho recuerdo a Carlos Devetac :)

Claro que Dios puede hacer cualquier cosa, también puede hacer hablar a una burra o sanar a un leproso mandandole sumergirse en un río sucio 7 veces
 
Re: Huesos, paños, delantales....

...... y hasta la sombra de Pedro:

Hechos 5,14-15
Y los que creían en el Señor aumentaban más, gran número así de hombres como de mujeres; tanto que sacaban los enfermos a las calles, y los ponían en camas y lechos, para que al pasar Pedro, a lo menos su sombra cayese sobre alguno de ellos.



Cuánto paganismo, cuánta superstición... Y EN PLENA BIBLIA.

Si es queeeeeeeee....... no `pué´ ser, oye. No `pué´ ser


Solo falta que los catolicos digan que tienen la sombra de Pedro en una cajita y los trapos de Pablo en un altar -como acostumbran apropiarse de reiliquias y de ahi hacer un santo negocio!!
 
Re: Huesos, paños, delantales....

Me has hecho recuerdo a Carlos Devetac :)

Claro que Dios puede hacer cualquier cosa, también puede hacer hablar a una burra o sanar a un leproso mandandole sumergirse en un río sucio 7 veces

Efectivamente. Pues no se llame paganismo y superstición a lo que Dios usa para hacer milagros.

Así de simple, Igor.
 
Re: Huesos, paños, delantales....

Solo falta que los catolicos digan que tienen la sombra de Pedro en una cajita y los trapos de Pablo en un altar -como acostumbran apropiarse de reiliquias y de ahi hacer un santo negocio!!

Yo no estoy hablando de hacer un negocio de esto. Cada vez que se ha hecho negocio se ha profanado algo sagrado. No hace falta que me diga usted que en la historia se han producido abusos porque ya lo sé.
Pero el mal uso de algo no impide su buen uso.
 
Re: Huesos, paños, delantales....

Hay que entenderlos. Ante tanto "olor" a Iglesia Católica en esos pasajes, a los protestantes no les queda más que la ironía. Son como piedras (o más bien KEPHAS :biggrinum ) en el zapato. Pero está escrito: las reliquias (huesos) de Eliseo, devuelven la vida a una persona, los paños y delantales de Pablo y hasta la sombra de Pedro, curaban, y agrego a eso el relato del manto del Señor, en el quinto capítulo del Evangelio de San Marcos.

Saludos
 
Re: Huesos, paños, delantales....

Hay que entenderlos. Ante tanto "olor" a Iglesia Católica en esos pasajes, a los protestantes no les queda más que la ironía. Son como piedras (o más bien KEPHAS :biggrinum ) en el zapato. Pero está escrito: las reliquias (huesos) de Eliseo, devuelven la vida a una persona, los paños y delantales de Pablo y hasta la sombra de Pedro, curaban, y agrego a eso el relato del manto del Señor, en el quinto capítulo del Evangelio de San Marcos.

Saludos

¿Y qué me dices de esa piscina donde, de vez en cuando, bajaba un ángel para que se sanara un enfermo?

Vamos, vamos....
 
Re: Huesos, paños, delantales....

Solo dos frases de LFP
Efectivamente. Pues no se llame paganismo y superstición a lo que Dios usa para hacer milagros.

O sea, está acusando a Dios de promover la superstición.

La otra:
¿Y qué me dices de esa piscina donde, de vez en cuando, bajaba un ángel para que se sanara un enfermo?

Pues te digo que esta era una creencia de la gente. Hay un detalle que lo demuestra y es que el que estaba mejor era el que tenía mejor oportunidad de meterse en el agua. ¿Crees que Dios puede actuar de esta manera?

Vas de mal en peor LFP.

En cuanto a vuestras reliquias no son mas que el antiguo culto a Tanatos que va desde el antiguo Egipto y via Mesopotamia llego a Grecia, a Roma y al posterior romanismo, puesto que está presente en todas las "aras" de vuestros altares.
 
Re: Huesos, paños, delantales....

¿por qué será que los judíos no conservaron los huesos resucitadores de Eliseo?
¿Por qué será que Pablo le aconseja a Timoteo beber vino en vez de mandarle uno de sus delantaler curalotodo?
¿Por qué pide Pablo a Timoteo que le traiga el capote que dejó en Troas cuando podía decirle 'mira frotate bien con el capote pa' que te sanes'?
¿Por qué Pedro tomó al mendigo a la puerta del templo diciéndole que ande en el nombre de Jesús en vez de darle una baño de sombra?

¿Será por que ni los huesos, ni los trapitos, ni la sombra tenían poderes mágicos snio que era Dios quien obraba según su soberana voluntad?

Menudo negocio que se haría hoy con los huesos de Eliseo ¿eh?
 
Re: Huesos, paños, delantales....

Hombre, hay una cierta diferencia entre un hombre santo como San Pablo o un verdadero profeta como Eliseo y unos sacamantecas que se dedican a sacar pasta de la gente tirando sacos.

Hoy hay sacamantecas profesionales, pero también hay hombres santos poco mantecosos.

Seguro me puedes recitar de cientos de estos magos de la manteca que hicieron buena fortuna vendiendo reliquias, indulgencias y milagros antes, durante y después de la edad media bajo la cobertura de la curía y con métodos que harían que los de 'Pare de Sufrir' se vean como unos niños vendiendo limonada en un puesto de la esquina. ¿como se construyó si no la capilla sixtina?
 
Re: Huesos, paños, delantales....

Solo dos frases de LFP

O sea, está acusando a Dios de promover la superstición.

No, no, más bien vosotros llamáis superstición a cosas que Dios puede hacer. Que no es lo mismo.


La otra:

Pues te digo que esta era una creencia de la gente. Hay un detalle que lo demuestra y es que el que estaba mejor era el que tenía mejor oportunidad de meterse en el agua. ¿Crees que Dios puede actuar de esta manera?

Vas de mal en peor LFP.


Vaya hombre, al señor le parece que la Escritura miente cuando dice lo siguiente:

Y hay en Jerusalén, cerca de la puerta de las ovejas, un estanque, llamado en hebreo Betesda, el cual tiene cinco pórticos.
En éstos yacía una multitud de enfermos, ciegos, cojos y paralíticos, que esperaban el movimiento del agua.
Porque un ángel descendía de tiempo en tiempo al estanque, y agitaba el agua; y el que primero descendía al estanque después del movimiento del agua, quedaba sano de cualquier enfermedad que tuviese.

Una de dos. O efectivamente había un ángel que agitaba el agua y el que se metía se sanaba o la Biblia miente.
A ver si todavía voy yo a tener la culpa de que ocurriera aquello, oye.

En cuanto a vuestras reliquias no son mas que el antiguo culto a Tanatos que va desde el antiguo Egipto y via Mesopotamia llego a Grecia, a Roma y al posterior romanismo, puesto que está presente en todas las "aras" de vuestros altares.

Oye, ¿te interesa que te copie lo que los cristianos de los primeros siglos opinaban sobre este tema de las reliquias o mejor se lo digo a otro?
 
Re: Huesos, paños, delantales....

¿por qué será que los judíos no conservaron los huesos resucitadores de Eliseo?
¿Por qué será que Pablo le aconseja a Timoteo beber vino en vez de mandarle uno de sus delantaler curalotodo?
¿Por qué pide Pablo a Timoteo que le traiga el capote que dejó en Troas cuando podía decirle 'mira frotate bien con el capote pa' que te sanes'?
¿Por qué Pedro tomó al mendigo a la puerta del templo diciéndole que ande en el nombre de Jesús en vez de darle una baño de sombra?

¿Será por que ni los huesos, ni los trapitos, ni la sombra tenían poderes mágicos snio que era Dios quien obraba según su soberana voluntad?

Menudo negocio que se haría hoy con los huesos de Eliseo ¿eh?


Unos huesos, por sí mismos, no tienen ningún poder para hacer nada. La sombra de una persona, por sí misma, no tiene tampoco ningún poder. Tampoco lo tiene los trapos de un santo. Y tampoco lo tiene el agua de una piscina. Sin embargo, un hombre cayó muerto sobre los huesos de un profeta y resucitó. La sombra de Pedro sanaba enfermos y los trapos de Pablo tenían la unción de sanidad. Y los enfermos eran sanados cuando un ángel removía el agua de determinada piscina. ¿Qué quiere decir todo esto?....

Sabemos que algunos apóstoles tuvieron que salir zumbando porque unos paganos querían idolatrarlos. Sabemos que aquellos pobres que no podían llegar al agua por sus minusvalías físicas, se tenían que aguantar (menos uno al que el Señor mismo sanó). Sabemos que a Pedro le ofrecieron dinero para "comprarle" su "poder". Sabemos que un uso abusivo de las reliquias ha sido fuente de escándalo en determinados momentos de la historia de la Iglesia.

Pero los ejemplos bíblicos que acabo de citar con anterioridad muestran que Dios quiso valerse de elementos materiales que por sí mismo no tienen valor, para realizar milagros. Eso es el sacramento. Y la variedad es tal, que no creo que nadie pueda decir, con cierta lógica, que si Dios utilizó unos trapos de Pablo para sanar personas, hoy no pueda hacer lo mismo con "otros trapos" (otra cosa es que uno saque provecho económico de este tema), con otras aguas o con otros huesos. ¿O acaso limitaremos el poder de Dios?

¿Tiene esto que ver con, por ejemplo, el asunto de las imágenes? Todo y nada. Todo, porque si por la misma regla de tres aceptamos que Dios utilizó una imagen para algo provechoso (la serpiente de bronce), hoy puede volver a hacerlo. Nada, porque si alguien piensa que Dios "NECESITA" de una imagen para hacer algo provechoso, está engañado y no sabe nada.
Dios prohibe a los israelitas el que se hagan imágenes, pero luego les manda que hagan varias para ciertos fines que Él, en su voluntad, dispuso. Dios no quiere que el hombre idolatre lo material, pero se vale en determinadas ocasiones de materia muerta para transmitir la unción de su Espíritu.

Llega entonces el tiempo de la Iglesia de Cristo. Un tiempo en el que la Iglesia no está sujeta a la Ley de Moisés pero está sujeta a la Ley de Cristo, que es la ley del amor. Un tiempo en el que lo material es redimido por lo espiritual, gracias a la muerte y resurrección de Cristo, aunque este mundo material todavía está sujeto a la ley del pecado. Surge la pregunta ¿qué autoridad tiene la Iglesia para disponer de cosas materiales para darles un uso espiritual? ¿ninguno? ¿alguno? ¿todo?

¿Necesitamos de la letra de la Ley que nos prohibía hacer cualquier tipo de imágenes, que nos prohibía matar y robar, o necesitamos del Espíritu de la Ley que nos habla de los pecados del corazón, que son los que realmente importan? El mandamiento de no hacernos imágenes apuntaba directamente hacia la idolatría del corazón, de la falta de fe que necesita de algo "palpable" a lo que asirse para creer en Dios. El mandamiento del Espíritu nos enseña que para aquel que ama a Dios sobre todas las cosas no pecará aunque esté rodeado de ochocientas imágenes, las cuales pueden llegar incluso a ser utilizadas por él para transmitir aspectos de la revelación divina a través de ese arte (recordemos que los cielos hablan de la gloria de Dios. Un cuadro de la cruz nos puede hablar de su amor por nosotros). El que necesita (distíngase necesidad de uso voluntario) de una imagen para llegar a Dios suele ser un bebé en la fe. El que cree que un uso cristiano de una imagen es idolatría, vive en los tiempos de la Ley.

Yo no suelo utilizar las imágenes para orar aunque cada vez aprecio más su presencia en los templos católicos. Y al mismo tiempo he podido comprobar lo MUCHO que un icono me puede ayudar para transmitir a mis hijos pequeños una enseñanza que quizás no lograría entender con mis palabras. He podido comprobar que las más grandes almas del cristianismo católico y ortodoxo eran iconodulos convencidos. Y he podido comprobar que tan malo puede llegar a ser el pecado de la idolatría como el del imponer una esclavitud hacia una ley de la cual Cristo nos liberó. Libres, no para pecar en la carne, sino para vencer la carne con el Espíritu, de forma que esa carne (materia) pueda llegar a ser utilizada para transmitir parte de la esencia del espíritu.

Este es el gran misterio de la piedad:
Dios fue manifestado en carne.

En Cristo y en su bendita Iglesia
 
Re: Huesos, paños, delantales....

Unos huesos, por sí mismos, no tienen ningún poder para hacer nada. La sombra de una persona, por sí misma, no tiene tampoco ningún poder. Tampoco lo tiene los trapos de un santo. Y tampoco lo tiene el agua de una piscina. Sin embargo, un hombre cayó muerto sobre los huesos de un profeta y resucitó. La sombra de Pedro sanaba enfermos y los trapos de Pablo tenían la unción de sanidad. Y los enfermos eran sanados cuando un ángel removía el agua de determinada piscina. ¿Qué quiere decir todo esto?....

Sabemos que algunos apóstoles tuvieron que salir zumbando porque unos paganos querían idolatrarlos. Sabemos que aquellos pobres que no podían llegar al agua por sus minusvalías físicas, se tenían que aguantar (menos uno al que el Señor mismo sanó). Sabemos que a Pedro le ofrecieron dinero para "comprarle" su "poder". Sabemos que un uso abusivo de las reliquias ha sido fuente de escándalo en determinados momentos de la historia de la Iglesia.

Pero los ejemplos bíblicos que acabo de citar con anterioridad muestran que Dios quiso valerse de elementos materiales que por sí mismo no tienen valor, para realizar milagros. Eso es el sacramento. Y la variedad es tal, que no creo que nadie pueda decir, con cierta lógica, que si Dios utilizó unos trapos de Pablo para sanar personas, hoy no pueda hacer lo mismo con "otros trapos" (otra cosa es que uno saque provecho económico de este tema), con otras aguas o con otros huesos. ¿O acaso limitaremos el poder de Dios?

¿Tiene esto que ver con, por ejemplo, el asunto de las imágenes? Todo y nada. Todo, porque si por la misma regla de tres aceptamos que Dios utilizó una imagen para algo provechoso (la serpiente de bronce), hoy puede volver a hacerlo. Nada, porque si alguien piensa que Dios "NECESITA" de una imagen para hacer algo provechoso, está engañado y no sabe nada.
Dios prohibe a los israelitas el que se hagan imágenes, pero luego les manda que hagan varias para ciertos fines que Él, en su voluntad, dispuso. Dios no quiere que el hombre idolatre lo material, pero se vale en determinadas ocasiones de materia muerta para transmitir la unción de su Espíritu.

Llega entonces el tiempo de la Iglesia de Cristo. Un tiempo en el que la Iglesia no está sujeta a la Ley de Moisés pero está sujeta a la Ley de Cristo, que es la ley del amor. Un tiempo en el que lo material es redimido por lo espiritual, gracias a la muerte y resurrección de Cristo, aunque este mundo material todavía está sujeto a la ley del pecado. Surge la pregunta ¿qué autoridad tiene la Iglesia para disponer de cosas materiales para darles un uso espiritual? ¿ninguno? ¿alguno? ¿todo?

¿Necesitamos de la letra de la Ley que nos prohibía hacer cualquier tipo de imágenes, que nos prohibía matar y robar, o necesitamos del Espíritu de la Ley que nos habla de los pecados del corazón, que son los que realmente importan? El mandamiento de no hacernos imágenes apuntaba directamente hacia la idolatría del corazón, de la falta de fe que necesita de algo "palpable" a lo que asirse para creer en Dios. El mandamiento del Espíritu nos enseña que para aquel que ama a Dios sobre todas las cosas no pecará aunque esté rodeado de ochocientas imágenes, las cuales pueden llegar incluso a ser utilizadas por él para transmitir aspectos de la revelación divina a través de ese arte (recordemos que los cielos hablan de la gloria de Dios. Un cuadro de la cruz nos puede hablar de su amor por nosotros). El que necesita (distíngase necesidad de uso voluntario) de una imagen para llegar a Dios suele ser un bebé en la fe. El que cree que un uso cristiano de una imagen es idolatría, vive en los tiempos de la Ley.

Yo no suelo utilizar las imágenes para orar aunque cada vez aprecio más su presencia en los templos católicos. Y al mismo tiempo he podido comprobar lo MUCHO que un icono me puede ayudar para transmitir a mis hijos pequeños una enseñanza que quizás no lograría entender con mis palabras. He podido comprobar que las más grandes almas del cristianismo católico y ortodoxo eran iconodulos convencidos. Y he podido comprobar que tan malo puede llegar a ser el pecado de la idolatría como el del imponer una esclavitud hacia una ley de la cual Cristo nos liberó. Libres, no para pecar en la carne, sino para vencer la carne con el Espíritu, de forma que esa carne (materia) pueda llegar a ser utilizada para transmitir parte de la esencia del espíritu.

Este es el gran misterio de la piedad:
Dios fue manifestado en carne.

En Cristo y en su bendita Iglesia

Parece ser que las preguntas de Igor han hecho mella y las descias hacia las imágenes.
Veamos los que dices:
¿Tiene esto que ver con, por ejemplo, el asunto de las imágenes? Todo y nada. Todo, porque si por la misma regla de tres aceptamos que Dios utilizó una imagen para algo provechoso (la serpiente de bronce), hoy puede volver a hacerlo. Nada, porque si alguien piensa que Dios "NECESITA" de una imagen para hacer algo provechoso, está engañado y no sabe nada.

Solo te olvidas (seguro que no) que a la serpiente de bronce no se le rendia nigun tipo de culto. Tiempo despues cayeron en esta superstición y fué destruida. Se la llamo Nehustan.
Lo sabes perfectamente el problema no esta en construir imágenes, esta en rendirle culto y no da sirve que vuestro magisterio salga con el cuento de la Latria, Dulia e Hiperdulia toda vez que el significado es el mismo "adoración".
El mandamiento de Dios es claro al respecto.

En cuanto a lo de bendita Iglesia... ¿la que rompio con la catolicidad mediante cisma? La de la muy santísima inquisición? ¿La de los papas desde el el año 800 hasta Hildebrando (tu peferido) al que le siguió al poco Inocencio III, (menudo angelito)

Amos anda, Luis.