¿Es cristiana y apostólica la igesia católica?

Estimado Jetonius:

Mas allá de su comentario que lo único que apunta es a resaltar que algunos católicos eruditos quisieran hacer lo que Lutero hizo (me dirá si también ellos querían sacar del Canon la CArta a los Hebreos) la otra Iglesia, la Oriental, guardó EL MISMO CANON que la Iglesia reconoció formalmente en Trento (como reacción al "recorte de Lutero").

La razón es obvia, 500 años antes de Lutero y aunque hubieran "disidentes" el canon era generalmente aceptado sin grandes cuestiones.

No hace falta ser brillante para darse cuenta de tan elemental hecho.

Dios lo bendiga.
 
Hola Jetonius.
Despues de tu última aportación y la respuesta de Daniel queda claro que intentar hacerle razonar es algo absolutamente imposible.
¡Que le vamos a hacer!
Bendiciones
 
Originalmente enviado por Tobi:
<STRONG>Hola Jetonius.
Despues de tu última aportación y la respuesta de Daniel queda claro que intentar hacerle razonar es algo absolutamente imposible.
¡Que le vamos a hacer!
Bendiciones</STRONG>

A propósito, también vos podés razonar porque razón dos Iglesias que han abierto sus caminos en el 1054 conservan EL MISMO CANON.

¿Crees que es este un gran misterio?
 
Originalmente enviado por daniel brion:
<STRONG>Estimado Jetonius:

Mas allá de su comentario que lo único que apunta es a resaltar que algunos católicos eruditos quisieran hacer lo que Lutero hizo (me dirá si también ellos querían sacar del Canon la CArta a los Hebreos) la otra Iglesia, la Oriental, guardó EL MISMO CANON que la Iglesia reconoció formalmente en Trento (como reacción al "recorte de Lutero").

La razón es obvia, 500 años antes de Lutero y aunque hubieran "disidentes" el canon era generalmente aceptado sin grandes cuestiones.

No hace falta ser brillante para darse cuenta de tan elemental hecho.

Dios lo bendiga.</STRONG>

Estimado Daniel:

No hace falta ser brillante para darse cuenta de que usted deliberadamente evita tratar la evidencia documentada que se le ofrece, y en cambio se aferra a las fábulas inventadas por los apologistas católicos.

Con respecto al Antiguo Testamento, la opinión de los más sobresalientes eruditos bíblicos del catolicismo que fueron contemporáneos de Lutero era, en este asunto, virtualmente la misma que la del Reformador.

Con respecto a la situación en Occidente antes de esto, reitero la cita que presenté antes:

En la Iglesia latina, a lo largo de la Edad Media hallamos evidencia de vacilación acerca del carácter de los deuterocanónicos. Hay una corriente amistosa hacia ellos, otra distintivamente desfavorable a su autoridad y sacralidad, mientras que oscilando entre ambas hay un número de escritores cuya veneración hacia estos libros es atemperada por cierta perplejidad sobre su posición exacta, y entre estos notamos a Santo Tomás de Aquino. Se encuentran pocos que reconozcan inequívocamente su canonicidad.

(negritas añadidas)

Esto no lo dice Lutero, ni ningún protestante, sino el autor del artículo "Canon" de la mismísima
Encyclopedia Catholica
.

La evidencia presentada destruye la maliciosa leyenda de que Lutero "mutiló" la Biblia, recurso favorito de los apologistas católicos inescrupulosos y de quienes por ignorancia repiten calumnias.

Con respecto a la carta a los Hebreos, ya Lorenzo Valla había hecho algunos comentarios críticos y Erasmo de Rotterdam, en su edición del Nuevo Testamento griego dedicada al papa León X, negaba la autoría paulina de Hebreos y cuestionaba la autoría tradicional de las cinco epístolas disputadas del NT, a saber, Jacobo (Santiago), 2 y 3 Juan, Judas y 2 Pedro. Asimismo opinaba por razones de estilo que el Apocalipsis no podía atribuirse al autor del cuarto Evangelio.

El Cardenal Tomás de Vío (San Cayetano) también cuestionó la paternidad literaria de 2 y 3 Juan, Santiago y Judas (aunque no la de 2 Pedro). De estas cartas dice el Cardenal canonizado: "son de menor autoridad que aquellas que son ciertamente Sagradas Escrituras."

Cayetano despachó el Apocalipsis en una sola frase, donde decía que no podía interpretarlo, y que lo hiciera quien pudiese.

Y ahora, con respecto a su deseo, "me dirá si también ellos querían sacar del Canon la CArta a los Hebreos", es para mí un placer transcribirle lo que afirmó San Cayetano (la negritas son mías):

Ya que hemos recibido la regla de Jerónimo, no erremos en la separación de los libros canónicos (pues aquellos que él entregó como canónicos los sostenemos como tales, y aquellos que él separó de los libros canónicos los consideramos fuera del canon); por tanto, como el autor de esta epístola es dudoso en la opinión de Jerónimo, la misma epístola también se torna dudosa, ya que a menos que sea de Pablo no es claro que sea canónica. De lo cual se desprende que si surgiera cualquier cosa dudosa en la fe, no puede determinarse solamente de la autoridad de esta epístola."

Ahora bien, yo creo que en esto Cayetano se equivocaba, como también se equivocaba Lutero. Pero es una felonía presentar a Lutero como un escandaloso caso aislado y callar hipócritamente que las mismas dudas se suscitaban en otros destacados biblistas muy fieles al papado.

Para completarle el panorama, le hago saber que veinte años después del desafortunado decreto tridentino, es decir en 1566, el dominico Sixto de Siena publicó una obra titulada Bibliotheca Sancta. El libro estaba dedicado a Pío V, alabado por Sixto como "principal autor del Indice de Libros Prohibidos y el purificador de la literatura crsitiana".

Ahora bien, Sixto de Siena fue el proponente de los términos "protocanónico" y "deuterocanónico" para los libros del Antiguo Testamento que, respectivamente, corresponden a los del canon hebreo y a los otros libros que se declararon canónicos en Trento. Es un tributo a su obra el hecho de que la mayoría de los autores católicos hayan adoptado esta nomenclatura.


Lo que no es tan conocido es que Fray Sixto no solamente hizo la distinción para el Antiguo, sino también para el Nuevo Testamento. Decía que Hebreos, Santiago, 2 Pedro, 2 y 3 Juan, Judas, Apocalipsis, y también Marcos 16:9-20 y Juan 7:53-8:11, "antiguamente tenidos por los padres de la Iglesia como apócrifos y no canónicos, cuya lectura al principio se permitió solamente ante catecúmenos (como testimonia Atanasio) ... entonces (como escribe Rufino) se permitió que se leyeran ante todos los fieles, no para la confirmación de doctrinas, sino meramente para edificación del pueblo; y ... finalmente quisieron que fuesen adoptados entre las Escrituras de irrefragable autoridad."

Es decir que, dos décadas después de Trento, dentro de la Iglesia católica al parecer no era delito distinguir un "canon dentro del canon" aún en el Nuevo Testamento.

Claro, la cosa es muy diferente si Lutero hace lo mismo...

Para concluir, un par de palabras sobre su audaz afirmación en contra de Lutero: "la otra Iglesia, la Oriental, guardó EL MISMO CANON que la Iglesia reconoció formalmente en Trento (como reacción al "recorte de Lutero")."

Noto que ha de estar muy seguro, porque puso "EL MISMO CANON" así todo con mayúscula. Pues bien, estará muy seguro, pero no por ello menos equivocado.

Las Iglesias orientales sí aceptan como canónicos los libros que la Iglesia católica proclamó como tales en Trento; pero además les agrega otros, que varían según la rama particular de la ortodoxia oriental de que se trate:

1. Libros que están en las Biblias griegas y eslavas, pero no en el canon Católico romano:

1 Esdras (= 3 Esdras en eslavo = 3 Esdras en el apéndice a la Vulgata (excluido en Trento)

Oración de Manasés (presente en el apéndice a la Vulgata; excluido en Trento)

Salmo 151, a continuación del 150 en la Biblia griega.

3 Macabeos

2 . Libros presentes en la Biblia eslava y en el apéndice a la Vulgata latina.

2 Esdras (= 3 Esdras en eslavo = 4 Esdras en el apéndice a la Vulgata; excluido en Trento)

3. Libro presente en el apéndice a la Biblia griega

4 Macabeos

Lo que demuestra que cuando se le comienza añadir al canon hebreo, sólidamente atestiguado en tiempos de Jesús, pueden proponerse numerosas variantes, de las cuales la de Roma es solamente una.

...¿"EL MISMO CANON"?

:) ;) :D

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Estimado Jetonius,

¿La Iglesia es un hombre o un conjunto de ellos que conforman un Cuerpo guiado por el Espíritu?

Por ello aunque existieran doctos o ignorantes católicos que propusieran variantes al Canon de la Escritura la versión generalmente aceptada es la que la Iglesia terminó de definir dogmáticamente en Trento ante el efectivo recorte de Lutero.

Incluso, si hombres de la Iglesia pudieran diferir en el origen de algunos textos antes de Trento, la cuestión NI SIQUIERA HOY ha podido ser aclarada. Ni lo será.

Claro que estos eruditos que Ud. cita pudieran tener opiniones personales respecto del tema que nos ocupa, pero la que primó fue la opinión del Espíritu Santo en la Iglesia.

Aún así, si estas divergencias que señala hubieran sido graves se hubiera celebrado un Concilio mucho antes de Lutero, por cuanto un tema tan trascendente no podía dejarse de lado.

Justamente Trento surgió por la grave amenaza de Lutero y no solo respecto de las Escrituras.

Lo que se señala de Lutero es que él, ha diferencia de otros de su tiempo que pudieran pensar parecido, SI SE ATREVIO a excluír del Canon corriente esos libros. Y a quitarlos.

Y la razón es clara: poder exhibir una Escritura aunque sea "algo" distinta de la de la Iglesia.

Y a pesar de que como señala las Escrituras Orientales incluyan mas libros que las de los Latinos, según Ud. menciona y yo desconozco, el hecho es que los deuterocanónicos SI son Libros inspirados para los Orientales. Y esto es lo que se discute.

Ello es pruebla INDUBITABLE de que no era tan poco claro ese Canon como Ud. intenta proponer.

Dios lo bendiga.
 
Querido Tobi:

Tan pronto termine de salir del foro fui a mi biblioteca y busque el libro; pero de todas maneras te doy las gracias por ser tan amble y ademas contarme algo que me da mucha alegria y ademas que te hubieras comunicado comigo en una forma tam amable y personal.

Dios te bendiga <IMG SRC="corazon.gif" border="0"> <IMG SRC="saltorojo.gif" border="0">
 
Escrito originalmente por daniel brion
Estimado Jetonius,

¿La Iglesia es un hombre o un conjunto de ellos que conforman un Cuerpo guiado por el Espíritu?


Lo segundo.


Por ello aunque existieran doctos o ignorantes católicos que propusieran variantes al Canon de la Escritura la versión generalmente aceptada es la que la Iglesia terminó de definir dogmáticamente en Trento ante el efectivo recorte de Lutero.


Note usted que aunque adhiero a la definición que propone, no hago otro tanto con su corolario. Primero, porque no hubo tal recorte de Lutero, segundo porque no reconozco la validez de Trento, y tercero porque el resto de los cristianos no pertenecientes a la institución romana tampoco suscribe el dicho canon.

[QB]
Incluso, si hombres de la Iglesia pudieran diferir en el origen de algunos textos antes de Trento, la cuestión NI SIQUIERA HOY ha podido ser aclarada. Ni lo será.
[/B]

Para el católico, no puede ni podrá ser aclarada en tanto adhiera ciegamente a lo resuelto en Trento. No quiere decir que el problema sea insoluble para todos.


Claro que estos eruditos que Ud. cita pudieran tener opiniones personales respecto del tema que nos ocupa, pero la que primó fue la opinión del Espíritu Santo en la Iglesia.


Esta es una petición de principio, es decir que da por sentado precisamente lo que se discute. En tal caso habría que aceptar que un puñado de obispos (muy inferior al de cualquier concilio verdaderamente ecuménico) encarnaron la "opinión" del Espíritu Santo.

Y si esto es cierto, deberíamos aceptar también que de estos obispos,

24 (veinticuatro) fueron inspirados por el Espíritu
15 (quince) fueron inspirados por Lutero (según su tesis)
16 (dieciseis) no recibieron inspiración de ningún tipo y se abstuvieron.

Según el historiador jesuíta Hubert Jedin, el concilio "ecuménico" de Trento se inauguró "el 13 de diciembre de 1545, con la asistencia de sólo 31 obispos, en su mayoría italianos" (Breve historia de los concilios. Barcelona: Herder, 1963, p. 115).

Las decisiones de los antiguos concilios ecuménicos se consideraban vinculantes para la iglesia universal precisamente porque en ellos participaban muchos obispos y de toda la Iglesia. En comparación con los 318 de Nicea, los casi 200 de Éfeso y hasta los 150 de I Constantinopla, el exiguo número de obispos, mayormente italianos, de Trento, es una parodia muy pobre de concilio ecuménico. Hasta una parodia previa, que pasa por XVIII Ecuménico para Roma, el V de Letrán de 1512, había reunido 15 cardenales y casi 80 obispos...



Aún así, si estas divergencias que señala hubieran sido graves se hubiera celebrado un Concilio mucho antes de Lutero, por cuanto un tema tan trascendente no podía dejarse de lado.


Durante la mayor parte de la Edad Media el sentido crítico con respecto al Canon brilló por su ausencia, como los estudios lingüísticos bíblicos en general; hasta los más grandes teólogos escolásticos se conformaban con leer las Escrituras en el latín de la Vulgata.

Precisamente cuando el estudio de la Biblia en sus idiomas originales resurgió, el problema salió a la superficie, manifiestamente a partir de los estudios de eruditos católicos como los que he citado (Lorenzo Valla, Erasmo, Ximenes de Cisneros).



Justamente Trento surgió por la grave amenaza de Lutero y no solo respecto de las Escrituras.


Esto es cierto sólo en parte. A causa de la corrupción del Papa, la Curia y los príncipes eclesiásticos, el clamor por una reforma de la Iglesia era generalizado antes de aparecer Lutero en escena.

Precisamente por temor a las consecuencias tanto León X como Clemente VII se hicieron los zonzos a la hora de convocar un concilio y el honesto pero desafortunado Adriano VI reinó demasiado poco (entre León y Clemente) como para hacerlo, aunque en su breve pontificado (1522-1523) alcanzó a darse cuenta y declarar que la corte romana era la fuente de todas las corrupciones de la Iglesia.

Es decir que si bien lo que decidió finalmente a Paulo III, creyente en la astrología, a convocar el concilio fue el avance del protestantismo en Italia, el estado de desbarajuste general de la Iglesia renacentista lo hubiese justificado ampliamente aún sin Lutero.


Lo que se señala de Lutero es que él, ha diferencia de otros de su tiempo que pudieran pensar parecido, SI SE ATREVIO a excluír del Canon corriente esos libros. Y a quitarlos.

Y la razón es clara: poder exhibir una Escritura aunque sea "algo" distinta de la de la Iglesia.


Pues que había resultado terco e impasible ante la evidencia...
Lutero hizo lo mismo que Jerónimo mucho antes que él y que su propio contemporáneo, el Cardenal Ximenes de Cisneros: Incluir los deuterocanónicos/apócrifos pero separados de los libros protocanónicos.

A ver si se entera: LUTERO NO LOS QUITO DE SU TRADUCCION DE LA BIBLIA.

Lutero mostró su aceptación de la distinción de Jerónimo entre las dos categorías de libros del Antiguo Testamento por medio de reunir los apócrifos juntos en su Biblia alemana como una especie de apéndice al Antiguo Testamento (1534) ... Fueron en gran medida traducidos por auxiliares, mientras que él mismo compuso los prefacios. La sección que los contenía fue titulada: "Los Apócrifos: Libros que no han de tenerse como iguales a la Sagrada Escritura, pero que son útiles y buenos para leer".

F.F. Bruce, The Canon of Scripture. Downers Grove: InterVarsity Press, 1988, p. 102.

Mucho antes que los libros hoy llamados "deuterocanónicos" entraran por la trastienda del canon en Trento, por cierto que se los empleaba en la Iglesia pero se los llamaba "eclesiásticos" y se los consideraba generalmente a un nivel inferior al de los libros canónicos.

Esto ya lo había enunciado claramente Jerónimo, quien once siglos antes había hecho lo mismo de lo que se acusa a Lutero.

Y note usted, que es católico y argentino, que la versión El Libro del Pueblo de Dios (3a Ed. Buenos Aires: Ediciones Paulinas, 1987) de los presbíteros Levoratti y Trusso, si bien no niega, como es natural, su carácter canónico, los coloca asimismo -incluidas las adiciones a Esther y Daniel- todos juntos al final del Antiguo Testamento. Algo similar hacen las versiones Dios habla hoy con Deuterocanónicos (Sociedades Bíblicas Unidas, con el aval del CELAM) y la Nueva Versión Latinoamericana (Madrid/Navarra: Paulinas/Verbo Divino).

Estos son los hechos. Si usted prefiere seguir calumniando a Lutero, es su decisión.


Y a pesar de que como señala las Escrituras Orientales incluyan mas libros que las de los Latinos, según Ud. menciona y yo desconozco, el hecho es que los deuterocanónicos SI son Libros inspirados para los Orientales. Y esto es lo que se discute.

No, que yo sepa no era esto lo que se discutía, sino si alguien fuera de la Iglesia Católica acepta el canon del AT establecido en Trento. Los protestantes no, ya que adherimos al más breve canon hebreo -único válido ya que las Escrituras le fueron entregadas a ellos en primer lugar- y los Orientales por su parte incorporan los "deuteros" pero también admiten otros libros que la Iglesia de Roma nunca aceptó.

Por lo demás, tal vez le interese saber que esto ocurrió tardíamente, en contra de la tradición establecida por Melitón de Sardis (siglo II), Orígenes (siglo III), Atanasio de Alejandría (siglo IV), el concilio de Laodicea (siglo IV), Cirilo de Jerusalén (siglo IV), Gregorio de Nacianzo (siglo IV) Anfiloquio de Iconio (siglo IV), Epifanio de Salamina (siglo IV-V), etc. Todavía a principios del siglo VII, Leoncio de Bizancio, quien fue juzgado como "el más cumplido teólogo de su tiempo" da una lista detallada que reconoce solamente el canon hebreo del AT.

Parece que la confusión se sembró en el Concilio llamado Trulano de 692 que, de manera implícita, sancionó a la vez dos listas canónicas disímiles entre sí, una que excluía y otra que incluía los apócrifos. Esto sugiere que el canon del Antiguo Testamento no figuraba entre las principales preocupaciones de los obispos orientales de fines del siglo VII.

Los escritores orientales posteriores muestran una inconsistencia parecida, puesto que cuando deben formular una lista de libros canónicos uniformemente excluyen los apócrifos; pero los utilizan en sus escritos. Esto demuestra que las citas no bastan para demostrar por sí mismas la opinión que sostiene el autor acerca de la canonicidad del libro citado. De esto es un buen ejemplo Juan de Damasco, el último de los Padres griegos (m. hacia 750), quien suscribe el canon hebreo, aunque cita Sabiduría (libro que tiene por bueno y noble, pero no profético).

Focio, patriarca de Constantinopla, en un resumen de las leyes de la Iglesia, se refiere a las listas de libros canónicos dadas por los "Cánones Apostólicos" y los Concilios de Cartago y Laodicea como si fueran las mismas. El mismo tipo de confusión se observa en Zonaras, historiador y teólogo bizantino del siglo XII, en sus contemporáneos Alejo Aristeno y Teodoro Balsamon, y en el siglo siguiente, en el patriarca de Constantinopla, Arsenio.

A pesar de esto, uno de los títulos que se le dio a la Biblia en la Iglesia griega fue «Los Sesenta Libros» que, según antiguos manuscritos, se contaban como sigue: Sabiduría, Eclesiástico, Macabeos, Judit y Tobit quedaban expresamente fuera, como también Ester. La lista omitía mencionar Apocalipsis. La llamada Esticometría de Nicéforo (fines del siglo IX) menciona a todos los apócrifos excepto Baruc como "libros disputados".
Aún más tarde (1333) Nicéforo Calixto se basa en gregorio de Nacianzo y Anfiloquio quien da una lista del canon hebreo excepto Ester. No menciona como dudosos los apócrifos salvo Judit y Tobit.

El patriarca reformador de Constantinopla, Cirilo Lucar (1572-1638), da en su Confesión de Fe una definición de los libros canónicos, que para el AT corresponden al canon hebreo. De los apócrifos dice que "tienen ese nombre por esta razón, que no poseen la misma ratificación del Santísimo Espíritu, como la tiene los libros que son propia e indisputablemente canónicos".
La misma posición es confirmada por Metrófanes Critopulus, quien da una lista del AT conforme al canon hebreo en su Confesión de la Iglesia Católica y Apostólica Oriental. Añadió:

pero los restantes libros que algunos pretenden incluir en la Sagrada Escritura, tales como Tobit, Judit, la Sabiduría de Salomón, la Sabiduría de Jesús hijo de Sirá (Eclesiástico), Baruc y los libros de los Macabeos, no los consideramos merecedores de ser desechados, pues muchos preceptos morales, mereceores de la mayor alabanza, se contienen en ellos; pero la Iglesia de Cristo nunca los recibió como canónicos y auténticos, como dan testimonio muchos otros, pero especialmente San Gregorio el Teólogo, y San Anfiloquio, y finalmente San Juan de Damasco. Por tanto no nos esforzamos en establecer doctrinas de éstos, sino de los treinta y tres libros canónicos y auténticos, los cuales también llamamos inspirados y Sagrada Escritura.

Confesión... citado por Westcott, The Bible in the Church, 3a Ed, 1870, p. 228-229

Esta opinión es suscrita y citada con aprobación por Platón, obispo de la Iglesia Ortodoxa Rusa; en el catecismo ortodoxo ruso se sostiene el canon hebreo, aunque no se desechan los apócrifos para edificación.


Tan tardíamente como en el siglo XVII sínodos orientales reunidos en Jasi (1642) y Jerusalén (1672) declararon como "genuinas partes de la Escritura" a 1 Esdras (incluido en el apéndice a la Vulgata como 3 Esdras y nunca reconocido por la Iglesia Católica), Tobit, Judit, 1, 2 y 3 Macabeos (este último fuera del canon romano), Sabiduría, Jesús ben Sirá, Baruc y la carta de Jeremías. Esto ocurrió sobre todo (como Trento contra Lutero) como reacción a las enseñanzas del ya nombrado Cirilo Lucar. Sin embargo, un sínodo contemporáneo de Constantinopla adhiere a la posición verdaderamente tradicional, al decir que "aquellos libros que no son incluidos en la enumeración de los Escritores Sagrados, no son rechazados y tratados como paganos y profanos; sino descritos como buenos y excelentes".

Por otra parte Bruce (o.c., p. 82) nota que "La mayor parte de los eruditos ortodoxos de hoy, sin embargo, siguen a Atanasio y otros en poner a los libros del «plus de la Septuaginta» en un nivel de autoridad menor que los escritos «protocanónicos».

Es decir que, en la práctica, los teólogos ortodoxos tienden a la posición histórica, de la cual Lutero estaba más cerca que los obispos tridentinos.


Ello es pruebla INDUBITABLE de que no era tan poco claro ese Canon como Ud. intenta proponer.

Dios lo bendiga.

Como verá. lo INDUBITABLE es que las cosas no son tales como usted simplistamente las presenta.
Quien ignora los hechos, difícilmente pueda albergar dudas.

Bendiciones en Cristo,

Jetonius

<{{{><
 
Re: ¿Es cristiana y apostólica la igesia católica?

NO.

es un escaparate que cada dia hiede mas,,,,
 
Re: ¿Es cristiana y apostólica la igesia católica?

Dios les bendiga
El Señor Jesucristo dijo en Mateo 15.3 al 9
Porque vosotros quebrantais el mandamiento de Dios por vuestra tradicion
este pueblo de labios me honra pero su corazon esta lejos de mi pues en vano me honran enseñando como doctrina mandamientos de hombres

Veamos

Los obispos catolicos no se casan
1 Timoteo 3.2 dice.el obispo sea marido de una sola mujer (1 Tim 4.3)

los catolicos llaman a sus sacerdotes padres en sentido espiritual
Cristo enseño .NO llameis padre vuestro a NADIE en la tierra porque uno es vuestro Padre,el que esta en el cielo (Mateo 23.9)

enseñan que Maria no cometio pecado
Romanos 3.23 ,Ella confeso a Dios como Su Salvador(Lucas 1.46)(Mateo1.21)

Dicen que Maria es Corredentora y Mediadora
(1 Tim 2.5)(Efesios 1.7)(Hebreos 9.22)

seguire mas adelante Dios les bendiga mucho
 
Re: ¿Es cristiana y apostólica la igesia católica?

Antes de continuar les ruego me perdonen lo conciso,es que soy muy lento con el teclado,

Los catolicos enseñan el bautismo de infantes,pero la Biblia enseña que previamente debe haber conocimiento,fe y arrepentimiento,cosas imposibles para los pequeñuelos.Marcos 16.16 hechos2.38 ademas ellos no tienen pecado Mar 10.14

la iglesia catolica quebranta terriblemente el primer mandamiento con una idolatria manifiestaDeuteronomio 4.15 al 24 5.6 al 10
salmo 115 Isaias 44.9 al 20 1 Corintios 10.20 1 Juan 5.21
Buscad en el diccionario,venerar es sinonimo de adorar.


Hay muchisimo mas pero la idea esta clara ,la iglesia catolica es ,lamentablemente para ella,despreciativa para con la palabra eterna,escogiendo creer fabulas, como esta escrito en 2 Timoteo4.4
y olvidando que en el postrer dia todos seremos juzgados por la palabra de Cristo (Juan 12.48) y no por las fantasias de los hombres.

Hoy es el dia de la salvacion ;Salid de en medio de ella pueblo mio dice el Señor .satanas el enemigo de las almas ha engañado a muchos haciendoles creer que es la iglesia mas antigua, la apostolica,pero realmente fue fundada en el siglo cuarto por Constantino,oficializandola y si estudiais su historia vereis a lo largo de los siglos los diferentes concilios que hicieron para ir absorbiendo las diferentes doctrinas no respaldadas por la Biblia,aumentando cada vez mas su apostasia.

Perdonadme si hablo fuerte,pero mas que mis palabras (que son las de La Biblia)quema el fuego del infierno,y no quisiera que nadie terminara alli,y mas cuando ya muchos de vosotros ni siquiera creeis en el fuego condenatorio ,habiendo creido la falacia de la redencion universal,no olvidemos que alli sera el lloro y el crujir de dientes,lo dijo Jesus no yo.

Bueno sin mas me despido

Que Dios bendiga a todos Amen.
 
Re: ¿Es cristiana y apostólica la igesia católica?

Para dar respuesta a la pregunta del epígrafe
hay que considerar, lo siguiente:
¿Que es lo imprescindible para que una iglesia sea apostólica.
¿Puede una iglesia que, incialmente fuera apostólica, perder esta filiación?
¿Se contempla esta posibilidad en el Nuevo Testamento?
¿Cuando una iglesia cae en la apostasía y cual es el significado de dicho vocablo?
Fué la iglesia de Roma edificada por Jesucristo?
¿Si lo fué, sigue siéndolo?
¿Si no lo es, cuando y por qué perdio su filiación cristiana?
Hay que reflexionar al respecto y responder a dichas preguntas a tenor de aquello que dice el Nuevo Testamento, puesto que el mismo está la auténtica "tradición Apostólica"
Bendiciones a todos


Fué la iglesia de Roma edificada por Jesucristo?
¿Si lo fué, sigue siéndolo?
¿Si no lo es, cuando y por qué perdio su filiación cristiana?


No Tobi, no fue edificada por Jesucristo,ya que fue formalmente organizada por Constantino, Emperador de Roma , Politico y que creìa en Jupiter...Convocò al Concilio de Nicea y allì entre varios cristianos apostatas de la verdadera fè (año 336 aprox. DC.) establecieron las doctrinas basicas de lo que llamaron Iglesia Catolica ( en sentido universal)apostolica(en sentido de continuacion de los apostoles)Romana(con asiento en Roma).Doctrinas que ,lejos de estar inspirados en Dios, mezclaron filosofías de hombres, cristianismo y paganismo.

Núnca perdió su afiliación , porque nunca la tuvo.

Se encuentra dentro de lo que due predicho en el Nuevo Testamento,como la Apostacìa universal que sobrevendría cuando el Salvador los dejara .:caballo:
 
Re: ¿Es cristiana y apostólica la igesia católica?

V I C R V S F I L I I D E I

Valorwes numéricos

V 5
I 1
c 100
A 0
R 0
I 1
V 5
S O

F 0
I 1
L 50
I 1
I 1

D 500
E 0
I 1
________
666

Observese lo que dice Apoc. 13:18
"Aquí hay sabiduría. El que tiene entendimiento, cuante el número de la bestia (luego la bestia tiene un número que hay que contar))pues es número de hombre (El numero pertenece a un hombre que personifica a la bestia) Y su número es seiscientos sesenta y seis"

Gregorio I (magno) acertó cuando dijo que aquel que pretendiese ser obispo universal era el precursor del anticristo.

el 6 6 6 es mas que clarificador
Mis saludos.

Tobi , yo tambien se de esto que mencionas, lee lo que escribi a Luis Alberto42 en el tema del foro sobre EL ANTICRISTO.
 
Re: ¿Es cristiana y apostólica la igesia católica?

Ya que eres experto en esto de la numerología, ¿me podrías indicar que número ha de salir en la Lotería de esta tarde?

Muchas Gracias

<IMG SRC="clown.gif" border="0"> :rolleyes: :D ;)

Lamento decirte que lo que TOBI escribiò de los nùmeros es cierto y justo yo escribi de esto en el tema que esta instalado en este foro, con el titulo EL ANTICRISTO ESTA EN ROMA o algo parecido escrito por Luia Alberto 42.Alli menciono esto de los nùmeros y explico como es la cosa,yo no lo conosco a Tobi, nio se quien es y soy nuevo en el foro, pero lo del 666, yo tambien leì la carta del monje que se escapò del Vaticano, exiliado en Centroamerica y CUENTA TODO, todo lo que ustedes no saben, ni se imaginan .
 
Re: ¿Es cristiana y apostólica la igesia católica?

Para dar respuesta a la pregunta del epígrafe
hay que considerar, lo siguiente:
¿Que es lo imprescindible para que una iglesia sea apostólica.
¿Puede una iglesia que, incialmente fuera apostólica, perder esta filiación?
¿Se contempla esta posibilidad en el Nuevo Testamento?
¿Cuando una iglesia cae en la apostasía y cual es el significado de dicho vocablo?
Fué la iglesia de Roma edificada por Jesucristo?
¿Si lo fué, sigue siéndolo?
¿Si no lo es, cuando y por qué perdio su filiación cristiana?
Hay que reflexionar al respecto y responder a dichas preguntas a tenor de aquello que dice el Nuevo Testamento, puesto que el mismo está la auténtica "tradición Apostólica"
Bendiciones a todos

Me queda claro que lo que les interesa no es la verdad, sino hablar entre un monton de evangelistas para ver que opinan parecido y estar contentos por que creen que lograron desestimar a la Iglesia Católica.
Pero como tengo tiempo para perder les respondo:
hay que considerar, lo siguiente:
¿Que es lo imprescindible para que una iglesia sea apostólica: La Iglesia es Católica por que está fundada sobre los apóstles que transmitieron a los obispos cuando los eligieron y les mandaron hacerse cargo de las iglesias locales mientras ellos se ocupaban de la oración (e´stá en hechos)
¿Puede una iglesia que, incialmente fuera apostólica, perder esta filiación?: Efectivamente es posible, si está deja de ordenar obispos válidamente (entiendasé, si no los ordena un obispo validamente ordenado), si hace las ordenaciones sin intención (o sea, sin creer que está transmitiendo la suceción apostólica) o de un modo inadecuado, por ej, una mujer, que no puede ser sacerdote, mal podría ordenar a un obispo, sin embargo, si podría hacerlo un obispo excomulgado siempre que crea lo que está haciendo, o sea, que haya intención.
¿Se contempla esta posibilidad en el Nuevo Testamento? supongo que te referis a la apostasía, así que vamos a ella, sino es eso, está posibilidad está implícita, cuando los apostoles ordenaron a otros obispos, pero esto no fue ni podía ser hecho por otros, se puede encontrar algun ejemplo, al menos analogo.
¿Cuando una iglesia cae en la apostasía y cual es el significado de dicho vocablo? La Iglesia cae en apostasía cuando apuesta su fe, cuando "reniega de su Fe" cuando predica una verdad falsa. Esto, de lo que se acusa a la Iglesia Católica pasó en su interior en la época de los antipapas, ahora, ¿por que la suceción se continuó?, por que el autentico papa se traslado de Roma a Avignon.
Fué la iglesia de Roma edificada por Jesucristo? Que pregunta... com negar lo que está en la biblia, pero esto se hablo 50000 veces y aun asi lo siguen negando. si, Él le mando a pedro ser piedra de su Iglesia, y a los discípulos también (a él piedra sobre la que se edificará, o sea piedra fundamental y a los demás piedras vivas, las demás piedras) además le pidió, 3 veces en el mismo pasaje, que guie a su rebaño.
Pablo llego a roma, y Pedro también, desde donde se expandiría la Iglesia, y allí quedó, por eso, si, la fundó. La fundó en Pedro, que fue a Roma, murió allí y allí quedaron sus sucesores.
¿Si lo fué, sigue siéndolo?: "y las puertas del ades no prevalecerán sobre ella" explicado el tema de la apostasía "el que tiene ojos para ver que vea y el que tenga oidos para oir que oiga"
¿Si no lo es, cuando y por qué perdio su filiación cristiana?no la perdió.
Hay que reflexionar al respecto y responder a dichas preguntas a tenor de aquello que dice el Nuevo Testamento, puesto que el mismo está la auténtica "tradición Apostólica"

En cuanto a lo que respondió la otra, hay 2 ejemplos de apariciones (al menos) 1 de Cristo y una de María, ya a los apóstoles:
1_en los hechos, cuando Cristo se le apareció a pablo, es así como hoy lo hace a nuestros Santos.
2_En la tradicion, en los textos apocrifos, que tanto dicen que la Iglesia niega (lo que no es cierto), cuando María se le apareció a Santiago en Hispaña.
 
Re: ¿Es cristiana y apostólica la igesia católica?

Me queda claro que lo que les interesa no es la verdad, sino hablar entre un monton de evangelistas para ver que opinan parecido y estar contentos por que creen que lograron desestimar a la Iglesia Católica.
Pero como tengo tiempo para perder les respondo:
hay que considerar, lo siguiente:
¿Que es lo imprescindible para que una iglesia sea apostólica: La Iglesia es Católica por que está fundada sobre los apóstles que transmitieron a los obispos cuando los eligieron y les mandaron hacerse cargo de las iglesias locales mientras ellos se ocupaban de la oración (e´stá en hechos)
¿Puede una iglesia que, incialmente fuera apostólica, perder esta filiación?: Efectivamente es posible, si está deja de ordenar obispos válidamente (entiendasé, si no los ordena un obispo validamente ordenado), si hace las ordenaciones sin intención (o sea, sin creer que está transmitiendo la suceción apostólica) o de un modo inadecuado, por ej, una mujer, que no puede ser sacerdote, mal podría ordenar a un obispo, sin embargo, si podría hacerlo un obispo excomulgado siempre que crea lo que está haciendo, o sea, que haya intención.
¿Se contempla esta posibilidad en el Nuevo Testamento? supongo que te referis a la apostasía, así que vamos a ella, sino es eso, está posibilidad está implícita, cuando los apostoles ordenaron a otros obispos, pero esto no fue ni podía ser hecho por otros, se puede encontrar algun ejemplo, al menos analogo.
¿Cuando una iglesia cae en la apostasía y cual es el significado de dicho vocablo? La Iglesia cae en apostasía cuando apuesta su fe, cuando "reniega de su Fe" cuando predica una verdad falsa. Esto, de lo que se acusa a la Iglesia Católica pasó en su interior en la época de los antipapas, ahora, ¿por que la suceción se continuó?, por que el autentico papa se traslado de Roma a Avignon.
Fué la iglesia de Roma edificada por Jesucristo? Que pregunta... com negar lo que está en la biblia, pero esto se hablo 50000 veces y aun asi lo siguen negando. si, Él le mando a pedro ser piedra de su Iglesia, y a los discípulos también (a él piedra sobre la que se edificará, o sea piedra fundamental y a los demás piedras vivas, las demás piedras) además le pidió, 3 veces en el mismo pasaje, que guie a su rebaño.
Pablo llego a roma, y Pedro también, desde donde se expandiría la Iglesia, y allí quedó, por eso, si, la fundó. La fundó en Pedro, que fue a Roma, murió allí y allí quedaron sus sucesores.
¿Si lo fué, sigue siéndolo?: "y las puertas del ades no prevalecerán sobre ella" explicado el tema de la apostasía "el que tiene ojos para ver que vea y el que tenga oidos para oir que oiga"
¿Si no lo es, cuando y por qué perdio su filiación cristiana?no la perdió.
Hay que reflexionar al respecto y responder a dichas preguntas a tenor de aquello que dice el Nuevo Testamento, puesto que el mismo está la auténtica "tradición Apostólica"

En cuanto a lo que respondió la otra, hay 2 ejemplos de apariciones (al menos) 1 de Cristo y una de María, ya a los apóstoles:
1_en los hechos, cuando Cristo se le apareció a pablo, es así como hoy lo hace a nuestros Santos.
2_En la tradicion, en los textos apocrifos, que tanto dicen que la Iglesia niega (lo que no es cierto), cuando María se le apareció a Santiago en Hispaña.


:kaffeetri


Entonces consideras que un sistema como el catolico, que manipula las escrituras agusto y lo que no encuentra en ella se lo inventa, puede ser considerado cristiano y hasta apostolico???


Que Dios verdaderamente nos ilumine a todos!!!


:asustado:
 
Re: ¿Es cristiana y apostólica la igesia católica?

No, considero que una Iglesia, findada sobre los apostoles (yo respondo exclusivamente lo que se preguntó en primer lugar), y que usa la misma biblia que losprimeros cristianos, no pretende sacar libros del AT, y que, segun palabras de Cristo la puerta del ades no la hará perecer, es la verdadera.
Una vez me dijo un profesor, "las iglesias reformadas no son reformadas sino sismáticas, la reforma se hace desde adentro, estos se fueron de la Iglesia, y por tanto perdieron ese derecho", y un sacerdote (no catolico) "Las Iglesias que se alejaron de Roma intentando reformar la Iglesia perdieron al Verdad, por que no se puede reformar la Verdad sin salirse de ella", y un luterano "un reformador fue San Francisco", y de nuevo mi prifesor "los demás no son reformadores sinoq ue se alejaron de la Verdd".
Francisco formuló una reforma cuando la Iglesia se alejaba del Mensaje, si alguien ree que la Iglesia está equivocada, que lo arregle desde adentro, ahora, si 5000 estudiosos, luego de reflexionar sobre la Escritura y la Historia, opinan de tal forma (claro, bajo la Guia del Espíritu) y uno opina de otra, quien tiene la Verdad?
y no me digas, "Cristo se opuso a loq ue decian todos" a menos que me demuestres que ese que opina diferente, no solo tiene la guia del Espíritu, sino que es 100% hombre, pero también 100% Dios, por que Criso no lle llevo la contra a nadie (si, lo hizo, pero trata de entender esta afirmación como corresponde, Cristo no opinaba, por que el es Dios, por tanto su Palabra ES) sino que traía la Verdad, por que el es Dios.
 
Re: ¿Es cristiana y apostólica la igesia católica?

No, considero que una Iglesia, findada sobre los apostoles (yo respondo exclusivamente lo que se preguntó en primer lugar), y que usa la misma biblia que losprimeros cristianos, no pretende sacar libros del AT, y que, segun palabras de Cristo la puerta del ades no la hará perecer, es la verdadera.
Una vez me dijo un profesor, "las iglesias reformadas no son reformadas sino sismáticas, la reforma se hace desde adentro, estos se fueron de la Iglesia, y por tanto perdieron ese derecho", y un sacerdote (no catolico) "Las Iglesias que se alejaron de Roma intentando reformar la Iglesia perdieron al Verdad, por que no se puede reformar la Verdad sin salirse de ella", y un luterano "un reformador fue San Francisco", y de nuevo mi prifesor "los demás no son reformadores sinoq ue se alejaron de la Verdd".
Francisco formuló una reforma cuando la Iglesia se alejaba del Mensaje, si alguien ree que la Iglesia está equivocada, que lo arregle desde adentro, ahora, si 5000 estudiosos, luego de reflexionar sobre la Escritura y la Historia, opinan de tal forma (claro, bajo la Guia del Espíritu) y uno opina de otra, quien tiene la Verdad?
y no me digas, "Cristo se opuso a loq ue decian todos" a menos que me demuestres que ese que opina diferente, no solo tiene la guia del Espíritu, sino que es 100% hombre, pero también 100% Dios, por que Criso no lle llevo la contra a nadie (si, lo hizo, pero trata de entender esta afirmación como corresponde, Cristo no opinaba, por que el es Dios, por tanto su Palabra ES) sino que traía la Verdad, por que el es Dios.


:kaffeetri


John:


He ahi el problema, para reformar a la iglesia catolica desde adentro, tendria que venir el Senor y hacerlo. Es un sistema tan hermetico, que aun a los papas les cuesta trabajo hacer ajustes menores a la catequesis. Por tal razon, cuando se intento hacer el esfuerzo interno solo quedo una alternativa, salirse y hacer los cambios exteriormente.

Un hombre tan influyente como Juan Pablo II no pudo hacer nada para reformar los dogmas catolicos. Benedicto XVI con toda su sabiduria y teologia ha preferido mejor reformar a los musulmanes que a su propio rebano. El vaticano II solo fue un labado de cara ha la imagen de una iglesia decadente y con olor a muerto.

Pero todavia hay esperanza, tomaria solamente que el pueblo catolico tomara la Palabra de Dios en sus manos como la regla absoluta de fe y vida, aplicandola primero a sus vidas y luego en un acto de amor masivo se la llevaran a sus lideres catolicos y les exigieran que la aplicacen sin anadir ni quitar.

Tendra el pueblo catolico el valor de hacerlo???


Que Dios nos bendiga e ilumine!!!


:guerragal