El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No te irrites Tobi que es malo para la tensión. La "farse" es la "farse" y ya estás. Has intentado atacar con Newman sin leertelo y ya está. No pasa nada. Enseñar al que no sabe es un acto de caridad. ¿Qué el Papa no es infalible?: demuéstralo. A nosotros nos duele la boca de explicarlo y razonarlo. Y eso de que los Padres de la Iglesia están en contra....A ver si va a resultar que tu conoces a los Padres como los conocía Melanchton.

De todas formas no te preocupes. Ellos nacieron antes del XVI y por lo tanto no eran cristianos. Creían en las buenas obras, el valor salvífico del bautismo, el bautismo de niños, la indisolubilidad del matrimonio, los sacramentos y todas esas cosas...

¿Irritarme? En absoluto, me divierto. Si no fuese así no estía en este foro.
En cuanto a lo que conocía Melanchton de los Padres, lo ignoro porque no me interesa. No pretendo una erudición a lo dominico.

¿Es de dominicos esta frase?:
"Ellos nacieron antes del XVI y por lo tanto no eran cristianos"

¿Que es lo que determina el ser o no ser cristiano?
Para mi me basta lo que esta Escrito, es decir, "La Sola Escritura"
Así, lo encuentro en el Evangelio de Juan Cap. 1:11-13. y en 3:16 y ss. En Rom. 5:1 y 2. y los que no lo son en Juan 3:19-21.

¿Donde lo encuentras tú? ¿En algún siglo determinado?
Todos los llamados Padres lo encontraron en el mismo lugar que yo. Tu lo has buscado en una Iglesia a la que llamas católica pero en realidad renegó de la catolicidad mediante cisma y por lo tanto también de la mayoria de los Padres que eran orientales.

Respècto a las pruebas de la infalibilidad estan más que claras. Honorio y Vigilio que sostuvieron herejías en su función de obispos de Roma.

La Enciclica "El Syllabus" del primer papa infalible. Claro que tienes la salida de que fue escrita antes de que se proclamara el dogma de infalibilidad.

¿Quien, pues, tiene que sulfurarse?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Tú sabes lo encuentro yo?. Pues te lo digo. En Cristo. No en la Sola Scriptura. Por Él, que es el fundamento, creo en lo demás. Ahora bien, cuando en Éfeso dijeron los Padres Conciliares: "Pedro ha hablado por boca de León", ¿estaban herrados o errados?. Por cierto ahí se definió la doble naturaleza de Cristo.

Oye muy bueno vuestros arabescos: ahora me baso en esto, ahora en lo otro. Así siempre tengo respuestas.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Tú sabes lo encuentro yo?. Pues te lo digo. En Cristo. No en la Sola Scriptura. Por Él, que es el fundamento, creo en lo demás. Ahora bien, cuando en Éfeso dijeron los Padres Conciliares: "Pedro ha hablado por boca de León", ¿estaban herrados o errados?. Por cierto ahí se definió la doble naturaleza de Cristo.
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Tobi

Sobre esto si. Pero no su rechace al cánon 28 de Calcedonia, el cual fue confirmar el canon tercero de del I de Constantinopla. El canon no fue abolido tal como exigía el papa León.
Antes me has hablado de "contextos" pero cuando te conviene los eludes.

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Oye muy bueno vuestros arabescos: ahora me baso en esto, ahora en lo otro. Así siempre tengo respuestas.

Ted recuerdo lo que está en mi penúltima entrega:
Para abarcar la panorámica que proyecta la enorme diferencia que media entre la posición del Primado ─o sea la autoridad suprema del Papa en cuestiones de fe, moral y gobierno eclesiástico─, tal como existía en el Imperio Romano y lo que llegó a ser durante la Edad Media, basta con mencionar los siguientes hechos:

I.- Los Papas no tuvieron ninguna intervención en la convocatoria de los concilios. Todos los grandes concilios fueron convocados por los emperadores, y concurridos por obispos venidos de diversos países. Los Papas tampoco fueron consultados de antemano. Si éstos consideraban que era necesario convocar que era necesario un concilio ecuménico, peticionaban a la corte imperial que lo hiciera, como lo hizo Inocencio I en el caso de Crisóstomo, y León I después del sínodo del año 449, llamado el “Latrocinios” de Éfeso. Y no siempre obtenían lo que solicitaban, como tuvieron que aprenderlo por experiencia los dos Papas mencionados.

II.- No siempre se permitió a los papas presidir los concilios ecuménicos, ya fuera personalmente o por delegación, aunque nadie les negó el primer lugar en la Iglesia. Otras personas presidieron el Concilio Ecuménico, o general, de Nicea del año 325; los dos de Éfeso. De 341 y 449, y el Quinto Ecuménico de 553. Los delegados papales presidieron solamente en el de Calcedonia de 451 y en el de Constantinopla de 680. También resulta evidente que los Papas jamás pretendieron que éste fuera su derecho exclusivo. Cuando León I envió sus delegados a Éfeso, en el año 449, sabía que el emperador había nombrado al obispo de Alejandría para que presidiera el Concilio.

III.- Ni las decisiones dogmáticas, ni las disciplinarias, emanadas de estos concilios, necesitaron la confirmación papal para darles validez, porque la fuerza y autoridad de las mismas dependían del consentimiento de la Iglesia expresado por los Sínodos y, además por el hecho de que eran aceptados universalmente. Lo de que el Papa Silvestre I confirmó lo que resolvió en Nicea en el 325, es un cuento que se inventó en Roma, porque los hechos que ya se perpetuaban no coincidían con lo que se estaba enseñando y practicando hasta entonces.

IV.- Durante los primeros mil años del cristianismo, ningún Papa promulgó doctrina alguna destinada y dirigida a toda la Iglesia. Cuando se pronunciaba en alguna doctrina, ya fuera en ocasión de condenar herejías nuevas o contestar requisiciones de uno o más obispos, siempre se sometía a un sínodo. Tales dictámenes se convertían en norma de fe una vez que habían sido leídos, examinados y aprobados por un concilio ecuménico.

V.- Los papas no poseían ninguno de los tres poderes que son los atributos propios de toda soberanía, o sea el legislativo, al administrativo y el judicial. Con todo, el concilio de Sárdica del año 343, les dio pretexto para hacer progresar su poder judicial. Allí se decretó por vez primera y como privilegio personal concedido al entonces Papa Julio I. que quedaba autorizado para nombrar jueces en el caso de que un obispo hubiese de escuchar algún caso en segunda instancia, con la asistencia de un legado romano. Pero ni la Iglesia Oriental ni la Iglesia Africana jamás admitieron semejante reglamentación. La primera nunca la observó y la segunda la rechazó de plano, y nunca se impuso de un modo general en al Iglesia hasta después que se fraguaron las famosas Decretales de Isidoro. Los obispos africanos escribieron al Papa Bonifacio I. diciéndole que “ellos estaban resueltos a no admitir estas arrogantes pretensiones”
“non sumus jam istum typhum passuri”, reza la declaración en latín (Epist. Pontf. Edit. Coust. P 113).
Los papas no intentaron en modo alguno el ejercicio del poder legislativo en aquellos tiempos. En Occidente no se impusieron durante muchísimo tiempo ninguna clase de cánones sino los del Concilio de Nicea, según propias declaraciones pontificias y en Oriente, los de los sínodos de esa parte del mundo. Las declaraciones u ordenanzas emanadas de los Papas, como respuesta a problemas particulares de los obispos, no pueden ser consideradas como leyes generales de la Iglesia, por la simple razón de que fueron conocidas solamente por las Iglesias u obispos afectados por las mismas. La difusión de los llamados escrito Dionisianos, con una segunda parte compuesta por documentos papales, comenzó a abrirse camino gradualmente después del siglo sexto, para dar paso a la idea de que ciertas decretales emanadas de los obispos romanos, tienen fuerza de ley, aunque su autoridad estaba limitada todavía, como es el caso de la Iglesia española, por los decretos de los sínodos romanos, o como en otros casos dependían de la aceptación expresa de las Iglesias Nacionales.
Aunque los papas hubieran pretendido ejercer un gobierno formal sobre la Iglesia en aquellos tiempos, les hubiese resultado totalmente imposible. El gobierno no puede llevarse a cabo mediante sínodos ocasionales, y no existía otra forma de gobierno. Los Papas hubiesen necesitado una corte, un sistema de empleados eclesiásticos, congregaciones y elementos semejantes; pero entonces no se soñaba, ni remotamente, en todo eso. El clero romano estaba organizado como cualquier otro; entonces no existía necesidad ni ocasión de todos los puestos y funciones que aparecieron más tarde convertidos en funciones de una corte.


Rebate, si puedes, con hechos concretos estos puntos, especialmente los que he remarcado en negrita

El poder papal es un auténtico fraude y se basa en una tremenda falsedad: Las Falsas Decretales. Y lo más indigno es que reconoceis que son falsas y no obstante son la base del pretendido poder papal.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Ted recuerdo lo que está en mi penúltima entrega:
[/B]

Rebate, si puedes, con hechos concretos estos puntos, especialmente los que he remarcado en negrita

El poder papal es un auténtico fraude y se basa en una tremenda falsedad: Las Falsas Decretales. Y lo más indigno es que reconoceis que son falsas y no obstante son la base del pretendido poder papal.

Parece que se les han acado lo que llaman argumentos.

No los hay para defender el bodrio que se definió en un concilio que fue un auténtico fraude. Fué el remate de un tinglado sin la menor base que lo sostente. Lo bueno del caso es que no pueden deshacerlo. Se vendría todo abajo.

Por cierto: Ningún papa clausuró, con la necesaria "aprobación papal" dicho concilio.
Una de dos. O el concilio no es válido al faltarle dicho requisito y entonces el Vaticano II fue la continuación del Primero.
Pero eso tampoco lo han declarado. Lo que si declararon, mediante sus cánones, es que el Syllabus, no es doctrina católica cuando proclamaron la "Libertad Religiosa". Luego Pio IX no era infalible y eso lo declara un concilio ¿convocado por una papa que si lo era, según el Vaticano I?
¡¡¡Menudo galimatias!!!
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, para contestarte necesito escribir un libro, porque mezclas cosas a tresbolillo, sin ton ni son.

De todas formas en breve intentaré hacer una síntesis.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Tobi, para contestarte necesito escribir un libro, porque mezclas cosas a tresbolillo, sin ton ni son.

De todas formas en breve intentaré hacer una síntesis.

¿Sintesis?
¿Sin tesis?
Supongo que será con alguna que otra tesis salida de mangas muy anchas.

Para mi hay algo que es fundamental.
Si el obispo de Roma, era el único obispo infalible y eso era conocido por todos los llamados padres de la iglesia...¿Que necesidad hubo de una sólo Concilio Ecuménico? Con consultar al obispo de Roma habría bastado.

Otro más: Con o sin tesis, dimgame: ¿Que dogmas definieron los obispos de Roma que fuesen de obligado acatamiento antes del año 1050? ¿Fueron mediante concilio o sin este requisito?
¿Que necesidad hubo del Vaticano I para definir el mismo de la Infalibilad?
¿Sabe que solo hay un dogma de obligado acatamiento (sino no seria dogma) que fué definido o promulgado por un obispo de Roma? ¿Sabe la fecha del mismo?

Y por favor, no me venga con el cuento de que tal o cual padre de la iglesia escribio en favor o encontra de cualquier creencia, puesto que, para que dicha creencia tenga el marchamo de doctrina cristiana tenía que ser aprobada mediante un concilio ecuménico. Lo que hace más evidente esto es que los Concilios se limitaron a definir que era o no una herejía. Es decir, lo que se apartaba de la enseñanza apostólica. Por otro lado no se tenía en cuenta en los últimos concilios, despues del de Calcedonia, lo que era verderamente "tradición apostólica". Se olvidaron que ésta "sólo" está en los 27 libros del Nuevo Testamento. Aquello que no está es caldo de cabeza de cualquier visionario.

Asi, que, veré que es eso de la "sin tesis".
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Sintesis?
¿Sin tesis?

Tobi, de verdad, déjalo. Si no sabes escribir, no intentes la ironía.
Supongo que será con alguna que otra tesis salida de mangas muy anchas.

Para mi hay algo que es fundamental.
Si el obispo de Roma, era el único obispo infalible y eso era conocido por todos los llamados padres de la iglesia...¿Que necesidad hubo de una sólo Concilio Ecuménico? Con consultar al obispo de Roma habría bastado.


¿Por qué?. Que uno sea infalible no quiere decir que sea un superhombre. Eso lo estás diciendo tú.

Otro más: Con o sin tesis, dimgame

¡Ale!, otra vez lo mismo. ¿Sabes lo que es una síntesis?.Umm, estoy empezando a pensar que tu problema no es sólo sintáctico sino semántico también.

¿Que dogmas definieron los obispos de Roma que fuesen de obligado acatamiento antes del año 1050? ¿Fueron mediante concilio o sin este requisito?
¿Que necesidad hubo del Vaticano I para definir el mismo de la Infalibilad?
¿Sabe que solo hay un dogma de obligado acatamiento (sino no seria dogma) que fué definido o promulgado por un obispo de Roma? ¿Sabe la fecha del mismo?

Y por favor, no me venga con el cuento de que tal o cual padre de la iglesia escribio en favor o encontra de cualquier creencia, puesto que, para que dicha creencia tenga el marchamo de doctrina cristiana tenía que ser aprobada mediante un concilio ecuménico. Lo que hace más evidente esto es que los Concilios se limitaron a definir que era o no una herejía. Es decir, lo que se apartaba de la enseñanza apostólica. Por otro lado no se tenía en cuenta en los últimos concilios, despues del de Calcedonia, lo que era verderamente "tradición apostólica". Se olvidaron que ésta "sólo" está en los 27 libros del Nuevo Testamento. Aquello que no está es caldo de cabeza de cualquier visionario.


¿El Homoousios está en el Nuevo Testamento?.

Asi, que, veré que es eso de la "sin tesis".[/QUOTE]

De nada.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Sintesis?
¿Sin tesis?
Tobi, de verdad, déjalo. Si no sabes escribir, no intentes la ironía.


Tobi sabe perfectamente lo que es síntesis. Pero se da cuenta que que lo que escribes en defensa de lo imposible merece la ironía que, primero dices haberte dado cuanta de ella y despues pretendes que manifiesta desconocimiento por mi parte.
Me temo que, en cuanto a cultura andas con mucha precariedad o pretendes no entender aquello que se te dice. ¿Ni siquiera has entendido esta frase? Te la remarcoi en negrita:
Supongo que será con alguna que otra tesis salida de mangas muy anchas.

A es le añadí lo que sigue
Para mi hay algo que es fundamental.
Si el obispo de Roma, era el único obispo infalible y eso era conocido por todos los llamados padres de la iglesia...¿Que necesidad hubo de una sólo Concilio Ecuménico? Con consultar al obispo de Roma habría bastado.

Respondes
¿Por qué?. Que uno sea infalible no quiere decir que sea un superhombre.
Eso lo está diciendo usted.

Repito: ¿Yo digo que es un superhombre? Es usted quien acaba de decirlo
Eso, no es tesis, sino tácito. Y no ha podido responderlo. No puede por que solo tiene una respuesta: Que ninguno de los Padres que fueron conciliares sabían de este don concedido al obispo de Roma.

El resto no merece respuesta. Porque mi tesis no la puede revocar mediante palabreria (berborrea) sin sentido.
La prueba está que, si un papa de motu propio definió y promulgó un dogma, sin el concurso de un Concilio, significa que tiene esta facultad (¿era un superhombre quien lo hizo?) y si la tiene uno, ¿no la tuvieron todos los obispos de Roma? Si responde que sí, la pregunta volverá a ser ¿Como es que se convocaron los Concilios Ecuménicos?
Que NO, no puede decirlo

Jaque y.... MATE.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Con permiso!

Aunque parezca un poco off topic, creo que aqui puedo obtener respuestas a algunas interrogantes, que no he podido dilucidar.

En muchas oportunidades he manifestado mi total ignorancia en algunas materias, la infabilidad papal es una de ellas. Solo tengo registrado que el 18 de Julio de 1870 el Concilio Vaticano I, aceptó y decretó por “votación” el documento “Pastor Aeternum” que dice más o menos esto:
"Enseñamos y definimos que es un dogma divinamente revelado: que el pontífice
romano, cuando habla "Ex Cátedra", es decir, cuando está ejerciendo el oficio de pastor y doctor de todos los cristianos, por virtud de su autoridad apostólica suprema, define una doctrina en relación con la Fe y Moral a ser sostenida por la Iglesia universal, por la asistencia divina prometida por él en el bendito Pedro, posee aquella infabilidad con la cual el redentor divino quiere que su Iglesia sea conferida al definir la doctrina concerniente a la Fe y la Moral; y que por ello esas definiciones del pontífice romano son irreformables en si mismas, y no del consentimiento de la Iglesia. Pero si alguien “que Dios lo impida” presume contradecir esta definición:
QUE SEA ANATEMA".

Independientemente de mi opinión al respecto, les agredecería a algún/os miembro/s de la ICAR, si pude explicar un poco más, por ejemplo; Este decreto tiene efecto retroactivo?
Si es así, desde cuando? Porque no lo descubrieron antes?, si no es con efecto retroactivo, Porque ahora si y antes no?
Lamento que no se me había ocurrido preguntar antes esto, porque no tengo nada registrado al respecto, en ningún idioma.

De antemano muchas gracias y que el Señor nos bendiga.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Con permiso!

Aunque parezca un poco off topic, creo que aqui puedo obtener respuestas a algunas interrogantes, que no he podido dilucidar.

En muchas oportunidades he manifestado mi total ignorancia en algunas materias, la infabilidad papal es una de ellas. Solo tengo registrado que el 18 de Julio de 1870 el Concilio Vaticano I, aceptó y decretó por “votación” el documento “Pastor Aeternum” que dice más o menos esto:
"Enseñamos y definimos que es un dogma divinamente revelado: que el pontífice
romano, cuando habla "Ex Cátedra", es decir, cuando está ejerciendo el oficio de pastor y doctor de todos los cristianos, por virtud de su autoridad apostólica suprema, define una doctrina en relación con la Fe y Moral a ser sostenida por la Iglesia universal, por la asistencia divina prometida por él en el bendito Pedro, posee aquella infabilidad con la cual el redentor divino quiere que su Iglesia sea conferida al definir la doctrina concerniente a la Fe y la Moral; y que por ello esas definiciones del pontífice romano son irreformables en si mismas, y no del consentimiento de la Iglesia. Pero si alguien “que Dios lo impida” presume contradecir esta definición:
QUE SEA ANATEMA".

Independientemente de mi opinión al respecto, les agredecería a algún/os miembro/s de la ICAR, si pude explicar un poco más, por ejemplo; Este decreto tiene efecto retroactivo?
Si es así, desde cuando? Porque no lo descubrieron antes?, si no es con efecto retroactivo, Porque ahora si y antes no?
Lamento que no se me había ocurrido preguntar antes esto, porque no tengo nada registrado al respecto, en ningún idioma.

De antemano muchas gracias y que el Señor nos bendiga.

"Y A TI TE DARÉ LAS LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS; Y TODO LO QUE ATARES EN LA TIERRA SERÁ ATADO EN LOS CIELOS; Y TODO LO QUE DESATARES EN LA TIERRA SERÁ DESATADO EN LOS CIELOS." (Mateo 16:19)

Según la iglesia católica la Biblia da autoridad al sucesor de Pedro para establecer o prohibir lo que estime para la vida de la Iglesia.

...A FIN DE QUE LAS PUERTAS DEL HADES NO PREVALEZCAN CONTRA ELLA (Mateo 16:18)

Saludos y Bendiciones!
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

"Y A TI TE DARÉ LAS LLAVES DEL REINO DE LOS CIELOS; Y TODO LO QUE ATARES EN LA TIERRA SERÁ ATADO EN LOS CIELOS; Y TODO LO QUE DESATARES EN LA TIERRA SERÁ DESATADO EN LOS CIELOS." (Mateo 16:19)

Según la iglesia católica la Biblia da autoridad al sucesor de Pedro para establecer o prohibir lo que estime para la vida de la Iglesia.

...A FIN DE QUE LAS PUERTAS DEL HADES NO PREVALEZCAN CONTRA ELLA (Mateo 16:18)

Saludos y Bendiciones!

Saludos y muchas gracias por tu preocupación emiliojorge!

Ese par de citas bíblicas, de ninguna manera contesta a mis preguntas puntuales. No voy a discutir tu argumento, puesto que en lo personal, te insisto solo a título personal, tengo serias dudas de esos versículos. Ese tema ya se ha discutido, lo mismo que la sucesión petrina, aqui estoy preguntando, a los que sepan:

Con permiso!
..................... evité repetir parte del mensaje y me remito a lo puntual....................

Independientemente de mi opinión al respecto, les agredecería a algún/os miembro/s de la ICAR, si pude explicar un poco más, por ejemplo; Este decreto tiene efecto retroactivo?
Si es así, desde cuando? Porque no lo descubrieron antes?, si no es con efecto retroactivo, Porque ahora si y antes no?Lamento que no se me había ocurrido preguntar antes esto, porque no tengo nada registrado al respecto, en ningún idioma.

De antemano muchas gracias y que el Señor nos bendiga.

Entonces como comprenderás, no has dado respuesta a ninguna de mis preguntas, aunque te reitero mis agradecimientos por tu preocupación.

Que el Padre Eterno te bendiga.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Conque "jaque y mate" y "berborrea", ¿no?. La pena es que no hubieras estado tú allí para decirle al Papa lo que tenía que hacer. A lo mejor el infalible eres tú....

Vamos a ver, ¿me puedes decir qué tiene que ver la infalibilidad papal con la convocatoria de Concilios?. ¿Por qué las unes?.

Ésto es la infalibilidad papal:

890 La misión del Magisterio está ligada al carácter definitivo de la Alianza instaurada por Dios en Cristo con su Pueblo; debe protegerlo de las desviaciones y de los fallos, y garantizarle la posibilidad objetiva de profesar sin error la fe auténtica. El oficio pastoral del Magisterio está dirigido, así, a velar para que el Pueblo de Dios permanezca en la verdad que libera. Para cumplir este servicio, Cristo ha dotado a los pastores con el carisma de infalibilidad en materia de fe y de costumbres. El ejercicio de este carisma puede revestir varias modalidades:

891 "El Romano Pontífice, Cabeza del Colegio episcopal, goza de esta infalibilidad en virtud de su ministerio cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral... La infalibilidad prometida a la Iglesia reside también en el Cuerpo episcopal cuando ejerce el magisterio supremo con el sucesor de Pedro", sobre todo en un Concilio ecuménico (LG 25; cf. Vaticano I: DS 3074). Cuando la Iglesia propone por medio de su Magisterio supremo que algo se debe aceptar "como revelado por Dios para ser creído" (DV 10) y como enseñanza de Cristo, "hay que aceptar sus definiciones con la obediencia de la fe" (LG 25). Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación divina (cf. LG 25).

892 La asistencia divina es también concedida a los sucesores de los apóstoles, cuando enseñan en comunión con el sucesor de Pedro (y, de una manera particular, al obispo de Roma, Pastor de toda la Iglesia), aunque, sin llegar a una definición infalible y sin pronunciarse de una "manera definitiva", proponen, en el ejercicio del magisterio ordinario, una enseñanza que conduce a una mejor inteligencia de la Revelación en materia de fe y de costumbres. A esta enseñanza ordinaria, los fieles deben "adherirse...con espíritu de obediencia religiosa" (LG 25) que, aunque distinto del asentimiento de la fe, es una prolongación de él.

Ahora vas y lo cascas.....
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Conque "jaque y mate" y "berborrea", ¿no?. La pena es que no hubieras estado tú allí para decirle al Papa lo que tenía que hacer. A lo mejor el infalible eres tú....

Vamos a ver, ¿me puedes decir qué tiene que ver la infalibilidad papal con la convocatoria de Concilios?. ¿Por qué las unes?.

Ésto es la infalibilidad papal:

890 La misión del Magisterio está ligada al carácter definitivo de la Alianza instaurada por Dios en Cristo con su Pueblo; debe protegerlo de las desviaciones y de los fallos, y garantizarle la posibilidad objetiva de profesar sin error la fe auténtica. El oficio pastoral del Magisterio está dirigido, así, a velar para que el Pueblo de Dios permanezca en la verdad que libera. Para cumplir este servicio, Cristo ha dotado a los pastores con el carisma de infalibilidad en materia de fe y de costumbres. El ejercicio de este carisma puede revestir varias modalidades:

891 "El Romano Pontífice, Cabeza del Colegio episcopal, goza de esta infalibilidad en virtud de su ministerio cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral... La infalibilidad prometida a la Iglesia reside también en el Cuerpo episcopal cuando ejerce el magisterio supremo con el sucesor de Pedro", sobre todo en un Concilio ecuménico (LG 25; cf. Vaticano I: DS 3074). Cuando la Iglesia propone por medio de su Magisterio supremo que algo se debe aceptar "como revelado por Dios para ser creído" (DV 10) y como enseñanza de Cristo, "hay que aceptar sus definiciones con la obediencia de la fe" (LG 25). Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación divina (cf. LG 25).

892 La asistencia divina es también concedida a los sucesores de los apóstoles, cuando enseñan en comunión con el sucesor de Pedro (y, de una manera particular, al obispo de Roma, Pastor de toda la Iglesia), aunque, sin llegar a una definición infalible y sin pronunciarse de una "manera definitiva", proponen, en el ejercicio del magisterio ordinario, una enseñanza que conduce a una mejor inteligencia de la Revelación en materia de fe y de costumbres. A esta enseñanza ordinaria, los fieles deben "adherirse...con espíritu de obediencia religiosa" (LG 25) que, aunque distinto del asentimiento de la fe, es una prolongación de él.

Ahora vas y lo cascas.....

Saludos y con permiso ireneo!

Interesante el copy, serías tan amable de darme la dirección de donde lo sacaste, quizás encuentre respuesta a varias preguntas que hice en esta epígrafe y que no he tenido respuesta. Espero también encontrar respaldo bíblico efectivo, a este dogma.
Lamentablemente tengo muchos puntos en blanco al respecto, para completar mi información.

De antemano muchas gracias.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Conque "jaque y mate" y "berborrea", ¿no?. La pena es que no hubieras estado tú allí para decirle al Papa lo que tenía que hacer. A lo mejor el infalible eres tú....

Vamos a ver, ¿me puedes decir qué tiene que ver la infalibilidad papal con la convocatoria de Concilios?. ¿Por qué las unes?.
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Tobi
Vamos a cascarla (eso de cascarla suena muy mal en España)
¿Con la convocatoria? Lo que dije fue ¿para que convocarlos? y añadí: con consultar al obispo infalible de Roma habría bastado. Claro que toda la cristiandad ignoraba esta facultad del obispo de Roma y, de tanto ignorar, lo ignoraban los mismos obispos de Roma.
¿Por que será que la gran mayoría de romanistas en este foro gustan tanto el tergiversar aquello que leen? No es la primera vez que me quejo de esta falta de ética
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Ésto es la infalibilidad papal:

890 La misión del Magisterio está ligada al carácter definitivo de la Alianza instaurada por Dios en Cristo con su Pueblo; debe protegerlo de las desviaciones y de los fallos, y garantizarle la posibilidad objetiva de profesar sin error la fe auténtica. El oficio pastoral del Magisterio está dirigido, así, a velar para que el Pueblo de Dios permanezca en la verdad que libera. Para cumplir este servicio, Cristo ha dotado a los pastores con el carisma de infalibilidad en materia de fe y de costumbres. El ejercicio de este carisma puede revestir varias modalidades:

891 "El Romano Pontífice, Cabeza del Colegio episcopal, goza de esta infalibilidad en virtud de su ministerio cuando, como Pastor y Maestro supremo de todos los fieles que confirma en la fe a sus hermanos, proclama por un acto definitivo la doctrina en cuestiones de fe y moral... La infalibilidad prometida a la Iglesia reside también en el Cuerpo episcopal cuando ejerce el magisterio supremo con el sucesor de Pedro", sobre todo en un Concilio ecuménico (LG 25; cf. Vaticano I: DS 3074). Cuando la Iglesia propone por medio de su Magisterio supremo que algo se debe aceptar "como revelado por Dios para ser creído" (DV 10) y como enseñanza de Cristo, "hay que aceptar sus definiciones con la obediencia de la fe" (LG 25). Esta infalibilidad abarca todo el depósito de la Revelación divina (cf. LG 25).
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Tobi
Ahora dime cascador de entuertos: ¿Quien mezcla la infalibilidad con la convocatoria de los concilios?
Estas son tus palabras:
La infalibilidad prometida a la Iglesia reside también en el Cuerpo episcopal cuando ejerce el magisterio supremo con el sucesor de Pedro", sobre todo en un Concilio ecuménico
¿Prometida a la Iglesia? ¿Cuando se le hizo a la Iglesia esta promesa? ¿Donde en las Escrituras esta especificada esta presunta sucesión petrina? En cual de los Concilios Ecumeniscos se tuve en cuenta la tal sucesión petrina?
¿Que, seguimos "cascando"?

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892 La asistencia divina es también concedida a los sucesores de los apóstoles, cuando enseñan en comunión con el sucesor de Pedro (y, de una manera particular, al obispo de Roma, Pastor de toda la Iglesia), aunque, sin llegar a una definición infalible y sin pronunciarse de una "manera definitiva", proponen, en el ejercicio del magisterio ordinario, una enseñanza que conduce a una mejor inteligencia de la Revelación en materia de fe y de costumbres. A esta enseñanza ordinaria, los fieles deben "adherirse...con espíritu de obediencia religiosa" (LG 25) que, aunque distinto del asentimiento de la fe, es una prolongación de él.
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Tobi
¿Sucesores de los apóstoles?
Las preguntas son las mismas, pero las resumiré en una sola: ¿Cual fué la condición imprescindible para el apostolado? La tienes en Hech. 1:21 y 22.
Lo del obispo de Roma "de una manera particular" choca de nuevo en el cuando al obispo de Roma se le dió esta facultad. ¿Se lo preguntamos al mismísimo Pedro?
1 Pdr 2:6-8
Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.
Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen,
La piedra que los edificadores desecharon,
Ha venido a ser la cabeza del ángulo;
y:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer,
porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados
¿Desde cuando Sion es Roma?
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Ahora vas y lo cascas.....
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Tobi
Ya lo hecho: De arriba a bajo y de izquierda a derecha con estas palabras de mismísimo Pedro:
Piedra de tropiezo, y roca que hace caer,
porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados
Los obispos de Roma que, conforme a lo que dijo Gregorio I Margo "Aquel que apetezca el obispado universal sera el precursor del anticristo" ya tienen un destino.

Mayor cascada....
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Dedicado a los defensores de lo indefendible (tambien a los creyentes en Cristo conforme a lo que dice la Escritura)
Las respuestas de Pedro no han sido inventadas. Se basan en sus propias palabras que estan en el Nuevo Testamento.


Entrevista al Apóstol Pedro. 1ª Parte

Simón bar Jonás, mas conocido con el sobrenombre de Pedro, Apóstol de Jesucristo, se ha prestado gustosamente a mis preguntas, dándome respuestas claras a las mismas. -¿A que fue debido el sobrenombre de Pedro?

-Exactamente no fue Pedro, sino Cefas. Lo que ocurre es que aquellos que escribieron de mí lo hicieron en griego y de aquí lo de Pedro. Respecto a tu pregunta fue debido a otra pregunta del Maestro. Preguntó sobre la opinión de la gente respecto de él, para, seguidamente, preguntarnos lo mismo a nosotros.

Aun recuerdo el silencio en que caímos todos nosotros. Supongo que, lo mismo que la mía, la mente de todos trabajaba para hallar una respuesta adecuada. Entonces algo se reveló en mi mente y sin pensarlo demasiado me deje subyugar por ello y respondí: “Tú eres el Ungido, el Hijo del Dios vivo.”. Mis compañeros de discipulado se me quedaron mirando atónitos y antes que ninguno pudiese replicarme, el Maestro dijo lo más inesperado para todos: Bienaventurado eres, Simón bar Jonás, porque no te lo reveló carne ni sangre, sino mi Padre que está en los cielos.

A propósito, ¿tú en que tipo de cultura te han educado, griega o judía?

-Mas bien griega, ¿por què lo preguntas?

-Por el sentido de las palabras. En hebreo y su derivado el arameo los vocablos son mayoritariamente “activos” y en griego es más bien “pasivos”. Así, el auténtico sentido de “bienaventurado” debes entenderlo como “Adelante”. “Adelante, Simón bar Jonás... sigue por este camino y él te conducirá a ser Cefas, piedra, puesto que siguiendo por dicho camino edificaré mi iglesia y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella.

-¿Que sentido tiene estas últimas palabras?

-¿Ignoras eso? ¿Que es lo que forma la iglesia? Personas a quienes les ha sido revelado Cristo y por el mismo que me lo reveló a mí. Pero tanto yo como ellos, estamos condenados a morir. Ahora bien, las puertas del Hades o sepulcro no prevalecerán puesto que el edificio que es la iglesia jamás dejará de construirse, toda vez que el constructor es Aquel que venció a la muerte en el Hades, es decir, en el sepulcro que es en el lugar donde la muerte reina con todo su poder. Además, nosotros con el también la venceremos y de nuevo el Hades no prevalecerá. ¿Está claro, no?

-¿Sabes que existen cristianos que afirman que tú eres la piedra y que la iglesia será edificada sobre tu persona?

-¿Cristianos? ¿Estas seguro? Mal le iría a la iglesia ser edificada sobre mi persona. ¿La iglesia de Simón bar Jonás? ¡Vaya insensatez! Puede que exista semejante iglesia, pero ten por seguro que yo no estoy adscrito en ella. La mía es la de Cristo. La edificada por él.

-¿Entonces, que sentido tiene que te dijera que tú eres Piedra y de aquí el sobre nombre de Pedro?

-¿Es que también desconoces el lenguaje simbólico? Simbólicamente la Piedra es él. La revelación que recibí de Dios, como él aseguró, fue que él y solo él es la piedra. Jesús citó la profecía de Isaías 28:16. En mi carta a los creyentes procedentes del judaísmo, les dije con toda claridad y citando a la Escritura: “He aquí, pongo en Sion la principal piedra de ángulo, escogida, preciosa; y el que creyera en ella no será avergonzado”. Si la piedra fuese yo, ¿sabes cual sería el resultado? Pues lo que escribí seguidamente: “Piedra de tropiezo, y roca que hace caer”. Esos que dices tú que son cristianos, si se fundamentan en mí como la piedra angular de la que hablan las Escrituras, deberían cambiar de nombre y llamarse “cefaristas” y teniendo claro que no honran mi nombre ni el de mi padre Jonás.

Lo siento, pero no puedo atenderte por mas tiempo. Mas adelante hablaremos de nuevo y responderé a tus preguntas. Pero procura que sean mas sensatas.

Entrevista al Apóstol Pedro. II Parte

Con nuestro “reencuentro” inicio el diálogo con la siguiente pregunta:

-Jesús, seguidamente te hizo una promesa, que, según escribió Mateo, reza así: “Y a ti daré las llaves del reino de los cielos; y todo los que atares en la tierra será atado en los cielos; y todo lo que desatares en la tierra será desatado en los cielos” ¿Con qué clase de poder fuiste investido por el mismo Jesús? Hay cristianos que afirman que se te dio el poder de perdonar pecados y abrir las puertas de los cielos, o cerrarlas.

-¿Te refieres con el apelativo de cristianos a los que citaste en la pasada entrevista?

-Ciertamente.

-¿Es que me tienen inquina estos presuntos cristianos? ¿Que les he hecho yo?

-¿Qué te hace suponer que te tengan inquina? Ellos afirman que te aman.

-¡Vaya manera de amarme! ¡Cargando sobre mis débiles espaldas semejante responsabilidad! ¿Perdonar pecados? ¿Acaso morí yo en la cruz para remisión de los pecados? Mi tarea fue llevar a hombres y mujeres a los pies del Cristo Resucitado para que obtengan de él el perdón de sus pecados, toda vez que fui testigo tanto de su muerte como de su resurrección. Esta tarea me fue encomendada por mi Señor, a pesar que le negué tres veces. Pero, en su misericordia.... -¿Sabes el sentido de misericordia?- En mi caso significa que fue cordial con mi miseria puesto que me sentí el más miserable de todos los hombres por haberle negado públicamente. Me sentí excluido del discipulado y eso me hacía sentir aun más miserable. Por eso marche de Jerusalén, volví a mi tierra natal para reanudar mi oficio de pescador. No fui a Jesús en busca de perdón puesto que sentí indigno de él. ¡Pero él vino a mí y por tres veces me preguntó si le amaba! Lloré de vergüenza y entonces me dijo que apacentara su rebaño. Es decir, me restituyó al ministerio de ser un testigo fiel de todo aquello que vieron mis ojos.

-Pero, lo de las llaves...

-Eso fue una promesa que no entendí hasta que se cumplió plenamente. Ten presente que de nuevo Jesús usó de un lenguaje simbólico, pero que supo escoger muy bien. Voy a contarte tanto lo que significa, como lo que no significa dicha promesa. Empecemos por lo que no significa: Cuando tuve la edad de trabajar y comencé a ganarme la vida como pescador, mi padre me dio la llave de nuestra casa. Podía entrar y salir de ella con entera libertad e incluso invitar a mis amigos a entrar en la misma. Pero con aquella llave no me dio autoridad sobre nuestra familia. Esta autoridad continuó reposando sobre mi padre. Si uno de mis hermanos cometía una falta contra mi padre o contra aquellos que estaban bajo dicha autoridad y protección, ¿podía yo perdonarla? ¡¡¡Absurdo!!! Lo que es absurdo en la familia terrenal ¿no tiene que serlo también en la celestial, de la cual el Padre es el mismo Dios?

Vayamos ahora a lo que sí fue la promesa: Lo primero que tienes que preguntarte es porque dijo llaves en plural y no la llave en singular. Al usar el plural llaves, también debes preguntarte cuantas eran. ¿Que te parece a ti? ¿Diez? ¿Cien? ¿Cuatro? ... ¿Por què no respondes?

-Tengo mi opinión, pero lo que deseo saber es la tuya.

-¡¡¡La mía!!! ¡Mira hijo, aquí de nada valen las opiniones, solo los hechos!

Si deseas conocer los hechos debes recordar el concepto que teníamos del mundo los judíos. -No olvides que tanto mi Maestro como yo éramos judíos y sus palabras fueron dirigidas a un judío-. Un mundo compuesto por dos pueblos: El pueblo de Dios, conforme a la promesa de nuestro Dios a Abraham, y el otro pueblo, el de los gentiles que no conocían ni a Dios ni a Abraham Dos pueblos, DOS LLAVES. ¿Lo vas captando?

-¿Que tienen que ver las llaves con esta división que ya conocía?

-No seas impaciente -como siempre fui yo y..., en fin, dejemos eso y vayamos a lo que interesa- Si lo meditas un poco te darás cuenta que si se necesitaban unas llaves para abrir las puertas de los cielos, quiere decir que estaban cerradas tanto para judíos como para los gentiles. Los unos por conocer a Dios y no cumplir sus leyes invalidando constantemente el Pacto que había aceptado voluntariamente en el Sinaí. Los otros por incumplimiento de la ley natural confundiendo al Creador con la criatura como bien mi hermano Pablo... -¿Has oído hablar de Pablo, al que antes era conocido por Saulo de Tarso?- Pues bien, en una carta que envió a los creyentes que moraban en Roma, les dijo estas palabras respecto a los gentiles, “que profesando ser sabios, se hicieron necios, y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible, de aves, de cuadrúpedos y de reptiles” ... “cambiando la verdad de Dios por la mentira, honrando y dando culto a las criaturas antes que al Creador, el bendito por los siglos”. Repito: Puertas cerradas.

Estas puertas sólo se podían abrir mediante Aquel que era la autentica Revelación de Dios. Es decir, Jesús el Ungido de Dios.

-Si solo las podía abrir él, ¿por qué y para qué te dio a ti las llaves?

-Eso también te lo responde Pablo en la carta que envió a los hermanos de la iglesia de Corinto, sus palabras fueron: “...agradó a Dios salvar a los creyentes por la locura de la predicación” Y aquí es donde entro yo. El día de Pentecostés, cuando vino sobre nosotros el Espíritu Santo que Jesús nos había prometido, lleno de este Espíritu anuncie la Buena nueva de salvación a los judíos congregados en Jerusalén y que muchos de ellos vinieron de muy lejos a celebrar la Pascua. USE LA PRIMERA LLAVE y las puertas del Reino fueron abiertas para la mitad de las familias del mundo. Con la segunda llave y por el mismo medio de la locura de la predicación USE LA SEGUNDA LLAVE abriendo la puerta del Reino a la otra mitad de las familias de la tierra mediante la conversión y bautismo de un gentil, un Centurión Romano llamado Cornelio. El círculo se había cerrado y la humanidad se había convertido en un todo. De dos pueblos había hecho un solo pueblo.

Pero la simbología de las llaves continua funcionando cuando uno de los testigos del amor Dios testifica de él. Las puertas se siguen abriendo y por eso la promesa que, inicialmente se me hizo a mí fue extendida a todos mis compañeros de discipulado.

Bien, basta por hoy. Responderé a tus preguntas en otra ocasión

Por lo tanto continuará.

Esta completo en Estudios Biblicos de este foro, Apart. de apologética
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Seguimos con Pedro Apóstol.

Tercera parte.

Tú, Pedro, escribiste dos cartas que, en mi tiempo, con conocidas por las Epístolas Universales de Pedro. Mi pregunta al respecto, es: ¿Desde donde las escribiste? Tengo en cuenta que, en tu primera carta, mandas un saludo de la “iglesia que está en Babilonia” y que Juan en su libro del Apocalipsis identifica Babilonia con Roma. ¿Es que escribiste tus cartas desde Roma? Lo de Babilonia así lo sugiere.

-¿A sí? ¿A quién se le sugiere?

-Hay cristianos que...

-¡Ta! ¡Ta! ¡Ta! ¿No serán los que me citaste anteriormente, y a los que titulé de “cefaristas”? Por lo que veo no tienen idea de las palabras símbolo, ¿qué crees tú que simboliza Babilonia? Babilonia viene a simbolizar todo el poder en una sola mano, es decir el poder religioso y el poder civil. También en el Egipto de los faraones se ostentaba este tipo de poder puesto que consideraban a Faraón como una divinidad. Resultado: Tanto al Rey de Babilonia como al de Egipto, ¿quién podía discutirles sus decisiones? ¡Nadie! Roma también cayo en este mismo concepto del poder al admitir que sus Cesares eran divinos, por esta causa Juan, en el libro de La Revelación, que has citado, llama a Roma, Babilonia. ¿Que enseña la Torá al respecto? ¿Acaso no pone Dios el poder civil en manos de Moisés i el religioso en manos de Aarón? ¿Y de esta manera, no se palian los abusos de poder? Te repito que los dos poderes en una sola mano no es la voluntad de Dios y se tipifica con lo que simboliza Babilonia.

-Luego eso significa que bien pudiste escribir tus cartas desde Roma.

-No necesariamente. Reflexiona en lo que voy a decirte. Lucas escribió dos tratados que le fueron encomendados por un cristiano gentil, creo recordar que se llamaba Teófilo. El primer tratado fue sobre la persona de nuestro Maestro y Señor -muy completo, por cierto- y el segundo fue una descripción de la obra del Espíritu obrando en y con nosotros en el mundo. En aquel tratado, ¿en qué lugar me sitúa Lucas? En Judea y en Jerusalén. ¿Que había ocurrido en Jerusalén? ¿Acaso el Sanedrín judío no había asumido los dos poderes que te cité anteriormente? De esta manera, lamentablemente, Jerusalén vino a tipificar aquello que simboliza Babilonia. Los dos poderes reunidos que son abominación para nuestro Dios. Siempre que veas ambos poderes reunidos en una sola mano, son abominación; genera maldad, hipocresía e idolatría, porqué quien los ostenta se hace igual a Dios. Ya, desde el principio, este fue el pecado de Adán; el de pretender, no ser a imagen de Dios, sino igual a él.

-Eso, ¿quiere decir que escribiste desde Jerusalén?

-Júzgalo tú mismo. ¿Cuáles fueron mis palabras de introducción? Te las repetiré: Pedro, apóstol de Jesucristo, a los expatriados de la dispersión en el Ponto, Galacia, Capadocia, Asia y Bitinia. ¿Quiénes eran estos expatriados de la dispersión? Pues los que debido a la persecución, primero por los fariseos y después por Herodes, -y en la que yo mismo fui encarcelado- muchos de nuestros hermanos, los mas conocidos, tuvieron que exilarse (claro que el Espíritu lo aprovechó para extender aun más aquello que los perseguidores querían acallar). ¿Que tiene de raro que yo, desde Jerusalén les escribiese? Los saludos “desde Babilonia” tenían un doble propósito. El primero ya te lo he desvelado, el segundo era que, en el caso que la carta fuese interceptada, confundiera a los inquisidores sobre mi lugar de residencia. Una precaución necesaria, ¿no crees?

-Entonces tu estancia en Roma...

-¿Que tenia que pintar yo en Roma? ¿Acaso pretenden enfrentarme a Pablo?

-¿Enfrentarte con Pablo? ¿Por qué? ¿Que tiene que ver?

-¿Es que no lees las Escrituras? ¿Ignoras que me fue encomendado el ministerio de la predicación a los judíos? Pablo lo desvela en su carta a los Gálatas, cuando en el segundo capítulo de la misma hace esta afirmación al defender su apostolado diciendo que el mismo que actuó en Pedro -ese soy yo- para el apostolado de la circuncisión, actuó también en mí para con los gentiles. Entonces, ¿yo en Roma invadiendo el campo que fue encomendado a Pablo?

Hasta aquí, amigo mío. Seguiremos más adelante, si es que tienes mas preguntas que hacerme.
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Entrevista a Pedro Apóstol. 4ª Parte.

En esta ocasión, Pedro me dijo:

-Hasta ahora siempre has comenzado nuestro diálogo con tus preguntas. Es esta ocasión seré yo quien te pregunte a ti.

¿A que viene este interés en ubicarme en Roma? Debo suponer que habrá algún motivo para ello. Verás, desde mi perspectiva me hago -y te hago- esta pregunta: ¿Que más da que estuviera en un lugar o en otro, siempre que fuese fiel a la tarea que me fue encomendada por mi Maestro y Señor?

-Hay una Iglesia que se titula a sí misma como Universal y que tiene su Sede en Roma. Está gobernada por un Sumo Pontífice que afirma ser el Vicario del Hijo de Dios en la tierra y que todo eso lo es en virtud de ser tu sucesor puesto que tu escogiste Roma para ser la Primera de la Cristiandad. Hay también allí un Gran Templo que se llama San Juan de Letrán y que fue el primero que se levantó como Templo cristiano. El Sumo Pontífice lo es también en virtud de ser Obispo con sede en dicho Templo.

-Hijo. Estoy admirado porque jamás he oído, en tan pocas palabras, mayor cantidad de ... (no sé cuál sea el mejor calificativo) bueno, eso. Así, que, vayamos por partes.

Me hablas de una Iglesia Universal. ¿Eso que es? ¿Tan analfabetos son los que han inventado semejante cosa?

-Pero, Pedro, ¿qué tiene que ver la cultura con eso?

-¿Tu también? ¿En que clase de escuela fuiste educado? Yo sólo asistí a la escuela de nuestra Sinagoga allá en Betsaida Julia (el sobre nombre de Julia se debió a la ocupación romana) a fin de prepararnos para el Bar Miztvá, pero no soy tan ignorante. Si es Iglesia, en ninguna manera puede ser Universal.

-Pero Jesús dijo que edificaría una iglesia.

-¡Ta! ¡Ta! Lo que el Maestro dijo fue que edificaría “SU SINAGOGA” que luego eso, al ser traducido al griego se nominase ekklesia no cambia el sentido.

Dime zoq... ¿dónde has oído que haya una sinagoga universal? Sinagoga, lo mismo que ekklesia significa “asamblea de unas personas determinadas en un lugar determinado y para un fin también determinado”. Por lo tanto decir sinagoga-ekklesia-iglesia, UNIVERSAL, es cambiar lo blanco por negro puesto que son dos vocablos antónimos. ¿Es que no se dan cuenta que la Iglesia de Cristo se está edificando constantemente porque aún no está acabada? Cuando lo esté se celebraran las Bodas del Cordero y a partir de entonces se le podrá aplicar lo de Universal, aunque no sé para qué, puesto que lo que le corresponderá será el de Iglesia Celestial. Entonces y solo entonces serán Una Sola Iglesia puesto que estará reunida al completo en el Templo de Dios y en su gloria. ¿Es que desconoces lo que Juan escribió en su Libro de la Revelación? Búscalo al final del mismo y lo verás.

-No seas tan temperamental, Simón Bar Jonás, porqué no estoy manifestando lo que yo creo, sino aquello que afirman los seguidores de tu presunto sucesor. ¿Por qué crees que te hago todas estas preguntas?

-¡Je! Siempre he sido temperamental, ya deberías saberlo. Anda, no te sulfures y sigamos con el tema de las creencias que afirmas que existen.. Otra de las cosas que has dicho es que esta pretendida iglesia universal tiene su Sede en Roma. No sé... pero aquí veo una nueva contradicción puesto que Roma no abarca todo el mundo, aunque la Roma Imperial así quería venderlo.

Veamos la segunda cosa que me has contado. Lo del Sumo Pontífice. ¿Es que dicho personaje es descendiente de Aarón? Solo los aaronitas podían ser elegidos para este cargo y función.

-No, claro que no. La mayoría de Pontífices han sido italianos y el actual nació en un país llamado Polonia. Se llama Karol Woytila. Tanto él como sus antecesores lo son en virtud de ser tus sucesores, puesto que dicen que tu fuiste el primer Pontífice de la Iglesia Universal y con sede en Roma.

-Si sigues contándome tales incongruencias el que tendrá que tomar “tila” voy a ser yo para evitarme un ataque de nervios. Vamos a ver, ¿de quien se supone que yo haya recibido tal Pontificado? Soy descendiente de la Tribu de Judá y no de la Tribu de Leví, de cuya tribu son los descendientes de Aarón, los únicos que podían acceder al pontificado ¿De donde entonces puedo tener dicho pontificado?

-Dicen que lo recibiste directamente de Jesús y como Vicario del Hijo de Dios.

-Por el momento dejemos eso de Vicario, ya volveremos sobre ello a su debido tiempo. Ciñamos la cuestión en eso del pontificado. Dicen que lo recibí de Jesús y yo pregunto: ¿En virtud de que? Para ser pontífice previamente hay que ser sacerdote. ¿Acaso lo era Jesús? No olvides que pertenecía por nacimiento, según la carne, a la tribu de judá.

-Lo sé, pero él es sacerdote según el orden, no aaronita, sino según el de Melquisedec..

-Has respondido bien, te felicito, porque esta es la primera cosa sensata que he oído de ti. Pero ahora té falta responder a otra pregunta: ¿Cuál es la característica de esta ordenación sacerdotal?

-¡Claro! ¡Es un sacerdocio que no se hereda ni se transmite a nadie!.

-Exacto. Escucha lo que David dice al respecto: “Juró el Señor, y no se

arrepentirá: Tú eres sacerdote para siempre según el orden de Melquisedec”

(Pedro cita el Sal. 110:4 o 109:4 en algunas versiones católicas) Así, si ese sacerdocio no se hereda ni se transmite, ¿cómo podría haberlo recibido yo? Y si yo no lo recibí ¿cómo pude transmitirlo a mis presuntos sucesores?

A ese absurdo le sigue el de Vicario del Hijo de Dios en este vuestro mundo. Si me dejara llevar por mi temperamento diría que eso es una majadería.

-Hombre, tanto como eso...

-¿A no? Dime: ¿pueden haber dos Vicarios del Hijo de Dios en vuestro mundo?

-No, claro que no. Ellos dicen, precisamente, que solo hay uno, el Sumo Pontífice y que, como tal, tiene el don de la infalibilidad.

-¡Uf! ¡Lo que faltaba! Claro que eso redondea el absurdo. Mira, hijo, según has dicho en realidad hay dos Vicarios. El auténtico y el falso. El auténtico es el Espíritu Santo, por lo que el otro solo puede ser un usurpador que pretende nada menos que tener una de las virtudes del auténtico. ¿Ignoras la promesa que nos hizo Jesús -promesa que cumplió el día de Pentecostés- y que Juan escribió en su evangelio “Pero cuando venga el Espíritu de verdad, él os guiará a toda la verdad...” (cita a Jn. 16:13) Sólo el Espíritu Santo es el Vicario del Hijo de Dios en este mundo y sólo él es infalible, el único que nos puede conducir a toda la verdad. ¡Anda, dime cuando ha renunciado o abdicado de esta función!. ¿Lo ha hecho? ¿Cuándo?

-Entonces, ¿todo eso es falso?

-Júzgalo tú mismo. Lo que me has descrito es más propio del antiguo paganismo. ¡Y yo que creía que el cristianismo había acabado con ello! “Esos dioses paganos son endiabladamente listos puesto que ha sabido revestirse con nombres cristianos a fin de seguir confundiendo a quienes buscan a Dios”

-Estas últimas palabras son de Tobi.

¿Seguiremos entrevistando a Pedro? Eso dependerá de la acogida que tengan estas entrevistas entre los foristas.
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Quinta Entrevista a Pedro Apóstol

En nuestra última entrevista me hablaste de las formas culturales que tienen los que han transformado la iglesia en una Institución con pretensiones universales, la principal es la “misa” y que para celebrar dicho rito es imprescindible el ara. Pero añadiste que en dicha ara era necesario que contuviese las “reliquias” de un santo. ¿Que son estas reliquias?

-Se trata de los restos de uno que la Institución haya elevado a los altares, preferentemente si ha sufrido el martirio por causa de la fe en Jesucristo.

-¿Los restos? ¿Que clase de restos?

-Cualquier parte de su cuerpo.

-¿He oído bien? ¿Te refieres a sus restos mortales?

-Eso es, ni más, ni menos. Ten en cuenta que muchos de estos restos no han sufrido la natural corrupción.

-Entonces tendrán una fuente inagotable entre las momias de los Faraones egipcios.

-No exageres, Pedro. Los faraones no han sido elevados a los altares.

-¡Ah! Menos mal. Pero en virtud de que alguien es elevado a los altares, como dices.

-Por sus virtudes en esta vida. Virtudes que prueban que han sido dignos de estar en la Gloria de Dios. Además, para ello hay que probar que han hecho milagros después de muertos.

-Vaya, ¿y cómo se demuestra semejante cosa?

-Abren un proceso en el que se recoge el testimonio de aquellos que, invocando su nombre, han recibido respuesta del futuro santo en forma de una curación milagrosa o cualquier otra cosa que les haya favorecido en alguna necesidad. El proceso es muy riguroso puesto que incluso hay uno de los investigadores al que se llama “el abogado del diablo”.

-Hombre, al menos una cosa es sensata, porqué seguro que todo eso es cosa del diablo.

-Puede que estén equivocados pero, tanto como diabólico...

-Júzgalo tú mismo. Primero les hacen santos, cuando el único Santo es Dios. Luego les elevan a los altares a fin de rendirles culto, puesto que si les invocan es que les rinden algún tipo de culto cuando al único que hay que rendirle culto a nuestro Dios. A eso se le añaden que es por su méritos cuando el único mérito que abre las puertas del Reino de Dios fue el ganado por Jesucristo. ¿O es que ha perdido vigor la afirmación de Dios que no hay justo ni aun uno? Además, rinden culto a las “reliquias” y estas son restos de sus cuerpos muertos. Ahora aplica la lógica. ¿Que es lo que ha producido la muerte? ¿No es el pecado? ¿Cómo se puede rendir culto a los resultados del pecado? ¿Y eso no es diabólico?

Resumiendo: lo que me has contado es puro paganismo. Es el deseo de perpetuar la muerte en contra de la vida. Para eso mejor seria que se quedaran con los antiguos cultos egipcios que rendían culto a sus faraones muertos, o como los griegos que tenían una divinidad a la que llamaban “Tanatos”. ¡Rendir culto a los restos mortales de un pretendido santo! ¡Jamás creí posible oír semejante cantidad de barbaridades!

Dejemos estas entrevistas porque pasará mucho tiempo antes que cese de lamentar las noticias que me has comunicado

Tobi espera y desea, que todos los lectores lo disfruten.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

No te irrites Tobi que es malo para la tensión. La "farse" es la "farse" y ya estás. Has intentado atacar con Newman sin leertelo y ya está. No pasa nada. Enseñar al que no sabe es un acto de caridad. ¿Qué el Papa no es infalible?: demuéstralo. A nosotros nos duele la boca de explicarlo y razonarlo. Y eso de que los Padres de la Iglesia están en contra....A ver si va a resultar que tu conoces a los Padres como los conocía Melanchton.

De todas formas no te preocupes. Ellos nacieron antes del XVI y por lo tanto no eran cristianos. Creían en las buenas obras, el valor salvífico del bautismo, el bautismo de niños, la indisolubilidad del matrimonio, los sacramentos y todas esas cosas...

Ireneo, perdón si te estoy pidiendo algo doloroso para tu boca o tus dedos, pero me gustaría que nos "razonaras y explicaras" esta conducta por parte de algunos papas:

Conociendo la historia de los papas, varios obispos católicos se opusieron a declarar la doctrina de la infalibilidad papal como dogma en el Concilio de 1870. En sus discursos un gran numero de ellos mencionó la aparente contradicción entre semejante doctrina y la conocida inmoralidad de algunos papas. Uno de estos discursos fue pronunciado por el obispo José Strossmayer. En su argumento contra el edicto de la "infalibilidad" como dogma, mencionó cómo algunos papas se habían puesto en contra de otros papas, cómo se contradijeron unos a otros e hizo una mención especial de cómo el papa Esteban llevó al papa Formoso a juicio. La famosa historia de un papa llevado a juicio ante otro papa es algo horrendo ¡puesto que el papa Formoso había muerto hacía ocho meses! Sin embargo, su cadáver fue desenterrado de su tumba y llevado a juicio por el papa Esteban. El cadáver, putrefacto, fue desenterrado y situado en un trono. Allí, ante un grupo de obispos y cardenales lo ataviaron con ricas vestimentas del papado, se puso una corona sobre su calavera y el cetro de su Santo Oficio colocado en los cadavéricos dedos de su mano. Mientras se celebró el juicio, el hedor del muerto llenaba la sala. El papa Esteban, adelantándose hacia el cadáver, lo interrogó. Claro está, no obtuvo respuesta de los cargos y el papa difunto fue sentenciado como culpable de todas las acusaciones. Entonces le fueron quitadas las vestimentas papales, le arrebataron la corona y le mutilaron los tres dedos que había usado para dar bendición papal. Después arrastraron el cadáver putrefacto, atado a una carroza, por las calles de la ciudad. El cuerpo fue más tarde lanzado al río Tiber. Acciones contradictorias como ésta, por luchas entre papas, ciertamente no apoyan la infalibilidad; sin embargo, no se detiene ahí la historia, pues después de la muerte del papa Esteban, el siguiente papa romano rehabilitó la memoria de Formoso y lo hizo más tarde el papa Juan X, lo que desacredita y ridiculiza aún más el dogma de la infalibilidad papal. El hecho es que ni en doctrina, ni en práctica, han sido los papas infalibles.

Te ruego tengas la caridad para con nosotros de mostrarnos dónde estaba la infalibilidad papal en las acciones de estos papas líderes de "la única iglesia de Cristo" aunque te duela un poco,

Bendiciones a todos.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Es que estos papas no hablaron ni actuaron "EX-CÁTEDRA".

Definición de "ex-cátedra". Permite una salidad cuando un papa mete la papa.
(Perdón: quise decir "pata")
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

A mí me gustaría saber que tiene que ver la historieta que cuentas con la infabilidad. Sobre ese tema te remito a los tres artículos que he puesto anteriormente.
Tú lo que más o menos vienes a decir que la infalibilidad es lo mismo que la santidad o que si eres infalible te tienes que encontrar en un estado especial. Vamos como un semidiós griego. Cosa absurda, porque eso no es la infalibilidad.
Es que veo la concatenación en los razonamientos. Es como si yo digo que todos los protestantes son unos incoherentes e inconsecuentes porque Lutero bendijo el matrimonio bígamo de Felipe de Hesse, ¡en contra de las Escrituras!. Pues no.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Perdón, hay un error en el escrito:

A mí me gustaría saber que tiene que ver la historieta que cuentas con la infabilidad. Sobre ese tema te remito a los tres artículos que he puesto anteriormente.
Tú lo que más o menos vienes a decir que la infalibilidad es lo mismo que la santidad o que si eres infalible te tienes que encontrar en un estado especial. Vamos como un semidiós griego. Cosa absurda, porque eso no es la infalibilidad.
Es que NO veo la concatenación en los razonamientos. Es como si yo digo que todos los protestantes son unos incoherentes e inconsecuentes porque Lutero bendijo el matrimonio bígamo de Felipe de Hesse, ¡en contra de las Escrituras!. Pues no.