Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

No tengo ninguna, pero ande esta bien, con tal de leerle con respuestas serias, es válida cualquier "tactica" que decida usar.
Menuda contradicción.

Sabia usted, que yo no defiendo tales 613 preceptos como una ley a la cual ha de sujetarse el hombre para ser salvo? Se que no, pues las obras de la ley bajo el pacto de gracia, no van ni contra ni a favor de los protestantes, sino que, nos reflejan el caracter de Dios y su voluntad, nos muestran a un Dios guiando a un pueblo, el de Israel a traves de una historia la cual, nos permite ahora tener acceso al pacto.

Segunda contradicción: obras de la ley y ya no sola fe...

Si, tengo varios mensajes intentandolo, y todavía no se da cuenta?
Me doy cuenta de vuestras contradicciones.

Querido, el problema tuyo aqui, es que crees que Andres y yo tenemos algo que debatir, el asunto es que intentas en lugar de responder las preguntas directas que se le hacen, desviar la atención a las diferencias que, según usted y a su muy particular forma de ver las cosas, hay entre nosotros. En ningun momento he negado la existencia de los preceptos veterotestamentarios, sin embargo, mientras más los menciona, más habre usted mi curiosidad, y me pregunto, si acaso usted tendrá una lista de los 613 preceptos que esta mencionando... pero creo que ni de éso tiene usted una lista, mucho menos sabrá qué hacer con ésa lista, ahora que estamos bajo un nuevo pacto.
Andrés es mesiánico cuando le conviene, cuando no lo es por etimología. Si no tenéis que debatir es porque como él no eres nada.
¿Qué sabes tú si tengo la lista de los 613 preceptos?

Es obvio que no sabe usted, ni qué es la Sola Scriptura, ni qué es la Sola fe, de lo contrario no estaría pidiendo una respuesta sobre ello, permitame decirselo así: En nada afectan ambos principios a los preceptos, ni los preceptos a los principios, por el contrario se complementan uno al otro.
La Biblia no dice que se las ha de definir. Tu postura no es bíblica.

Creo que, quien ha evadido algunas preguntas muy serias que le he planteado es usted, de hecho pense que ésta vez obtendría alguna respuesta seria de su parte, pero veo que se ha limitado, no a "usar la misma táctica" sino a copiar párrafos enteros, convirtiendo ésto en la más triste muestra de evasión y si hubiera condena para ésto, sería quizas una multa x hacer pensar a los demás que de verdad iba a responder, pero como no la hay, baste decir, que es una pena que a estas alturas usted no pueda formular una respuesta todavía.
Claro y por eso no debates con Andrés que ha dicho que no es nada... pero que va contra los principios del protestantismo.

Sería muy útil para usted, quitarse esa obsesión de ver un debate entre Andres y su servidora, toda vez que, un mesianico y un cristiano, son exactamente lo mismo, es decir somos hermanos y comulgamos la misma fe, por éso no verá usted a Lulis, peleandole a Andres sobre la ley, ni a Andres discutiendole a lulis sobre la gracia, aceptambos ambos y gozamos ambos.
Con lo que se ve claro de dónde procede más contradicción.

Asi que, esperando que el párrafo anterior le aclare las cosas, y considerando que el tema no es lo que Andres piensa, ni lo que Lulis piensa, sino la Tradición Católica, quizas sea hora que considere tal hecho para evitar seguir desviando la atención del debate hacia terceros que si bien, podemos responder, quisieramos ver un poco más de acción e intensión en atender el tema que nos ocupa, a mi ver, explicar al menos brevemente, el porqué es necesaria la tradición, y cada vez que le pregunto ésto, le doy la respuesta, pero como no sabe lo que persigue, le pasa la "presa" corriendo delante de usted y la saluda, y no se da cuenta.
¿Tema que les ocupa? Puras contradicciones, puras calumnias, puras ofensas, puro anticatolicismo.

Otra cosa, amigo, tampoco venga a esconderse detras de ése argumento que nos une el anti-catolicismo, pues tampoco es el tema que nos ocupa, aca tiene usted que responder preguntas serias que se le han hecho, respondalas y demuestre con éso que posee respuestas y voluntad de participar seriamente en éste debate.
Cuanto de conviene sales con el tema que te ocupa, cuando no, cambiáis de tema que da gusto.

Me ha dicho varias veces lo que es?! Entiendo que la Biblia no es un diccionario, y no le estoy pidiendo la definición biblica de nada, le estoy pidiendo a usted, de forma personal, defina según sus propias palabras, qué es la Sola Escritura. Espero que con esta explicación sea para usted, más sencillo responder.
Principios no bíblicos tradición de hombres: es mi definición de forma personal.

Lo unico que se, es que me ha dado risa... :smilies3: pero bueno, creo que de ésto ya le hablé varios párrafos arriba, ahora la cuestión, es, se animará ahora si a responder mis preguntas?
Et rideo:abduccion

Ahora sí me voy.
De zegeningen van uw vader gaan de zegeningen van mijn voorvaderen te boven, reikende tot het kostelijkste der eeuwige heuvelen.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Cita:
Sabia usted, que yo no defiendo tales 613 preceptos como una ley a la cual ha de sujetarse el hombre para ser salvo? Se que no, pues las obras de la ley bajo el pacto de gracia, no van ni contra ni a favor de los protestantes, sino que, nos reflejan el caracter de Dios y su voluntad, nos muestran a un Dios guiando a un pueblo, el de Israel a traves de una historia la cual, nos permite ahora tener acceso al pacto.

Segunda contradicción: obras de la ley y ya no sola fe...

Me quiere explicar? No le entiendo, de donde saca las obras?


Cita:
Querido, el problema tuyo aqui, es que crees que Andres y yo tenemos algo que debatir, el asunto es que intentas en lugar de responder las preguntas directas que se le hacen, desviar la atención a las diferencias que, según usted y a su muy particular forma de ver las cosas, hay entre nosotros. En ningun momento he negado la existencia de los preceptos veterotestamentarios, sin embargo, mientras más los menciona, más habre usted mi curiosidad, y me pregunto, si acaso usted tendrá una lista de los 613 preceptos que esta mencionando... pero creo que ni de éso tiene usted una lista, mucho menos sabrá qué hacer con ésa lista, ahora que estamos bajo un nuevo pacto.

Andrés es mesiánico cuando le conviene, cuando no lo es por etimología. Si no tenéis que debatir es porque como él no eres nada.
¿Qué sabes tú si tengo la lista de los 613 preceptos?

Nuevamente, creo que Andres no es su mayor problema, ni si yo tengo que debatir con el o no, ahora esta usted debatiendo conmigo, podría...enfocarse en el tema? O seguira intentando desviar la atención del debate hacia lo que a Andres y a su servidora tienen, según usted, que hacer o no hacer?

Si tiene la lista bien, realmente hasta ahora, no tiene mucho que ver sobre el asunto a no ser claro, que este listo para formular sobre tales preceptos... algo.


Cita:
Creo que, quien ha evadido algunas preguntas muy serias que le he planteado es usted, de hecho pense que ésta vez obtendría alguna respuesta seria de su parte, pero veo que se ha limitado, no a "usar la misma táctica" sino a copiar párrafos enteros, convirtiendo ésto en la más triste muestra de evasión y si hubiera condena para ésto, sería quizas una multa x hacer pensar a los demás que de verdad iba a responder, pero como no la hay, baste decir, que es una pena que a estas alturas usted no pueda formular una respuesta todavía.

Claro y por eso no debates con Andrés que ha dicho que no es nada... pero que va contra los principios del protestantismo.

Y dale! bueno que tremenda obsecación la suya! y sin embargo me entra la duda... si yo debatiera con un mesianico, qué "principio del protestantismo" rompería? no me responda en este tema pues definitivamente es un off topic. Habra uno nuevo.


Cita:
Sería muy útil para usted, quitarse esa obsesión de ver un debate entre Andres y su servidora, toda vez que, un mesianico y un cristiano, son exactamente lo mismo, es decir somos hermanos y comulgamos la misma fe, por éso no verá usted a Lulis, peleandole a Andres sobre la ley, ni a Andres discutiendole a lulis sobre la gracia, aceptambos ambos y gozamos ambos.

Con lo que se ve claro de dónde procede más contradicción.

Si claro, nueva palabra que se ha encontrado, y ahora como todo lo que no corresponda y se lea como lo que acostubra leer y escuchar de sus maestros, resultará en ser, automáticamente y nada más por no ser tradición católica, es por ese solo hecho una "contradicción", que contradice? no se sabe, pero son contradicciones.

¿No será que cae en aquello que intenta acusarnos de anticatolicos, siendo usted un genuino antiprotestante, que refuta sin ver siquiera qué esta refuntando por el solo hecho de ser "protestante"?



Cita:
Me ha dicho varias veces lo que es?! Entiendo que la Biblia no es un diccionario, y no le estoy pidiendo la definición biblica de nada, le estoy pidiendo a usted, de forma personal, defina según sus propias palabras, qué es la Sola Escritura. Espero que con esta explicación sea para usted, más sencillo responder.

Principios no bíblicos tradición de hombres: es mi definición de forma personal.

He ahi el problema, éso no es.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Et rideo:abduccion

Ahora sí me voy.
De zegeningen van uw vader gaan de zegeningen van mijn voorvaderen te boven, reikende tot het kostelijkste der eeuwige heuvelen.

Apreciable Apolonio:

No entiendo más que su despedida, ni el - et rideo - ni lo que ha escritro aparentemente en alemán, sería tan amable de traducir?

Ademas de, según lo que venimos hablando, explicarnos para qué sirve, lo que ha usted denominado, sobre la Sola Scritpura, como - Principios no bíblicos tradición de hombres - ¿para qué según usted, es la sola scriptura los que no somos católicos y la usamos? Asi como la Sola Fide, y sobre todo, porque es importante para la Iglesia Catolica y Romana, deshacerce o desentenderse de tales principios? y tambien por favor, si no es mucha la molestia, hacerme notar, qué hace falta, de lo revelado en la Biblia (la suya o la mia) qué hace falta en las Sagradas Escrituras, para conocer nuestra salvación que le es tan necesaria la tradición?

Gracias y bendiciones,
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Bien y con esto me despido.

Lástima. Lo que has colocado mediante el Cut&Paste te pediria (como hice con otro erudito del Cut&Paste, que me lo copiara en la lengua acádica occidental y con su escritura cuneiforme) y para variar, tu en el acádico oriental.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Lástima. Lo que has colocado mediante el Cut&Paste te pediria (como hice con otro erudito del Cut&Paste, que me lo copiara en la lengua acádica occidental y con su escritura cuneiforme) y para variar, tu en el acádico oriental.

Díselo a tu mesías, Andrés, que cita como quiere y no le decís nada.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Apreciable Apolonio:

No entiendo más que su despedida, ni el - et rideo - ni lo que ha escritro aparentemente en alemán, sería tan amable de traducir?

Ademas de, según lo que venimos hablando, explicarnos para qué sirve, lo que ha usted denominado, sobre la Sola Scritpura, como - Principios no bíblicos tradición de hombres - ¿para qué según usted, es la sola scriptura los que no somos católicos y la usamos? Asi como la Sola Fide, y sobre todo, porque es importante para la Iglesia Catolica y Romana, deshacerce o desentenderse de tales principios? y tambien por favor, si no es mucha la molestia, hacerme notar, qué hace falta, de lo revelado en la Biblia (la suya o la mia) qué hace falta en las Sagradas Escrituras, para conocer nuestra salvación que le es tan necesaria la tradición?

Gracias y bendiciones,

Si tu conocimiento del alemán es como el de tus propias doctrinas no bíblicas, estás aviado. La Biblia no dice que tus principios protestantes han de definirse. Luego de entrada tienes un planteamineto falso.
El argumento final que pones es doctrina también de hombres, es decir, todos citáis de Sapia.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Me quiere explicar? No le entiendo, de donde saca las obras?
Nuevamente, creo que Andres no es su mayor problema, ni si yo tengo que debatir con el o no, ahora esta usted debatiendo conmigo, podría...enfocarse en el tema? O seguira intentando desviar la atención del debate hacia lo que a Andres y a su servidora tienen, según usted, que hacer o no hacer?
Si tiene la lista bien, realmente hasta ahora, no tiene mucho que ver sobre el asunto a no ser claro, que este listo para formular sobre tales preceptos... algo.
Y dale! bueno que tremenda obsecación la suya! y sin embargo me entra la duda... si yo debatiera con un mesianico, qué "principio del protestantismo" rompería? no me responda en este tema pues definitivamente es un off topic. Habra uno nuevo.
Si claro, nueva palabra que se ha encontrado, y ahora como todo lo que no corresponda y se lea como lo que acostubra leer y escuchar de sus maestros, resultará en ser, automáticamente y nada más por no ser tradición católica, es por ese solo hecho una "contradicción", que contradice? no se sabe, pero son contradicciones.
¿No será que cae en aquello que intenta acusarnos de anticatolicos, siendo usted un genuino antiprotestante, que refuta sin ver siquiera qué esta refuntando por el solo hecho de ser "protestante"?
He ahi el problema, éso no es.


Si debates con Andrés, lo rompes todo, cuanto dice os contradice; ahora resulta que lo sigues a él: ¡qué obcecación la tuya! Cuando os veis en aprietos os apeláis al "off topic". Pero bien libres que sois vosotros de hacerlo: basta ver que se pasó de la canonicidad de Judas a los 10 mandamientos y luego a los 613 preceptos de la tradición rabínica, clasificados en el S. IX, obras de la ley (248 positivos y 365 negativos): ¿en qué parte de la Biblia están los 613 preceptos rabínicos? Y ahora resulta que es también "off topic". Pues ¡qué bueno que lo reconoces! Díselo a tu amigo Caminante y a Andrés, por favor.
Cuando se aplica a vosotros vuestro proceder, somos los demás los malos, los injustos, los anticatólicos: ello muestra que en efecto, obráis mal.
Venga, define tú tus principios protestantes, iniciados por Lutero, bíblicamente y con género próximo y diferencia específica, sin apelar a la tradición protestante. Pero no cites a Daniel Sapia ni a Saraví como soléis hacer, sino la Biblia, y sólo la Biblia.

Bien. Ya he incumplido 2 veces mi palabra que de me marchaba. Ahora sí va de verdad. Saludos, mesiánicos y evangélicos, seguidores de doctrinas de hombres.:smilies3:
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Si tu conocimiento del alemán es como el de tus propias doctrinas no bíblicas, estás aviado. La Biblia no dice que tus principios protestantes han de definirse. Luego de entrada tienes un planteamineto falso.
El argumento final que pones es doctrina también de hombres, es decir, todos citáis de Sapia.

Apreciable Señor:

Gracias por vuestra gentileza, no se esperaba más de usted. Pensé que si quería expresar algo, a los demás, lo podría hacer en un idioma que se le pueda entender, más si son firmas y frases que no desea compartir, lo ha conseguido.

Le quiero decir una cosa, mi amado hermano Sapia, ni al que llama Saravi, esta vez, no han tenido nada que ver, ¿será que lo cree? bueno, no se espera que lo crea ni lo comprenda, obviamente cae usted en el calificativo de lo que nos había acusado y aún sin ser atacado, se desenmascara como un antiprotestante cualquiera.

La Biblia no se usa como aqui propone, la Sola Scriptura mucho menos, dado que la Biblia nos revela en sí misma la forma como hemos de alcanzar la fe salvífica, nos muestra el camino a la Vida Eterna y cómo hemos de recibir la salvación en el día postrero.

¿sera que lo comprende?

No se espera tampoco eso, se esperaba que al menos intentase responder las preguntas que formalmente se le han hecho, ya van como tres páginas y nada, solo personalismos y tremendas intentonas de desviar el debate hacia lo que otros foristas tendríamos que discutir, segun su obtusa forma de ver las cosas, tan solo se limita a decir, -si tu debatieras con manganito, pasaría esto y esto - pero del tema, no dice nada.

Asi que nuevamente, y conciente que quizas no responda pues sabiamente ha decidido dejar el tema, quedo en espera de su amable respuesta, si es que existe, respecto a los cuestionamientos que en repetidas ocasiones y de la manera más atenta, le he hecho a usted.

Dios le guarde,
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Apreciable Señor:
Gracias por vuestra gentileza, no se esperaba más de usted. Pensé que si quería expresar algo, a los demás, lo podría hacer en un idioma que se le pueda entender, más si son firmas y frases que no desea compartir, lo ha conseguido.

Creía, Lulis, que como no habías contestado a nada, te limitarías a dejar esto por la paz. Bien, por tercera vez y última incumplo mi palabra y te respondo.
Pensé que si tu amigo Andrés quiere expresar algo, a los demás, lo podría hacer en un idioma que se le pueda entender, más si son firmas y frases que no desea compartir, lo ha conseguido.

Le quiero decir una cosa, mi amado hermano Sapia, ni al que llama Saravi, esta vez, no han tenido nada que ver, ¿será que lo cree? bueno, no se espera que lo crea ni lo comprenda, obviamente cae usted en el calificativo de lo que nos había acusado y aún sin ser atacado, se desenmascara como un antiprotestante cualquiera.

Luego tú reconoces que los sigues. ¡Qué bueno! Finalmente alguien que reconoce seguir a hombres.
Ahora si tú no has seguido a Sapia en esto, me retracto públicamente y pido perdón: "¿qué hace falta, de lo revelado en la Biblia (la suya o la mia) qué hace falta en las Sagradas Escrituras, para conocer nuestra salvación que le es tan necesaria la tradición?"

La Biblia no se usa como aqui propone, la Sola Scriptura mucho menos, dado que la Biblia nos revela en sí misma la forma como hemos de alcanzar la fe salvífica, nos muestra el camino a la Vida Eterna y cómo hemos de recibir la salvación en el día postrero. ¿sera que lo comprende?

Entonces, salen sobrando la sola Escritura y la sola fe: pides definiciones y tú mismo no eres capaz de darlas basándote en la Biblia, a la que tú mismo reconoces nos revela cómo hemos de alcanzar la fe salvífica, el camino a la vida eterna y la salvación en el día postrero. ¿No caes en la cuenta de tu contradicción? ¿Será que el que no comprende es otro en cuántas contradicciones cae? Si la Biblia revela la salvación, debe definir lo que son la sola fe y la sola Escritura, si no las define, entonces es porque hay algo mal entre vuestros razonamientos, doctrinas de hombres.

No se espera tampoco eso, se esperaba que al menos intentase responder las preguntas que formalmente se le han hecho, ya van como tres páginas y nada, solo personalismos y tremendas intentonas de desviar el debate hacia lo que otros foristas tendríamos que discutir, segun su obtusa forma de ver las cosas, tan solo se limita a decir, -si tu debatieras con manganito, pasaría esto y esto - pero del tema, no dice nada.

Como no dices nada a las preguntas que formalmente te he hecho, que no son sino los mismos argumentos que ponéis a los católicos que no comparten vuestras doctrinas de hombres, he de suponer que una vez más vuestra norma es la contradicción. Pongo tus mismas palabras: ya van como tres páginas y nada, sólo personalismos y tremendas intentonas de desviar el debate hacia lo que otros foristas tendríamos que discutir, segun tu "contradictoria" forma de ver las cosas. Tan sólo os limitáis a decir: "define la sola fe, la sola Escritura, qué se entiende por sola fe, por sola Escritura, tal cosa que enseña el catolicismo no está en la Biblia", pero cuando sois vosotros los que debéis probar lo bíblico de vuestros principios, acusáis a los católicos de no dialogar, de sacar la vuelta, de que somos obtusos. ¿Pero no ves que he estado empleando vuestros mismos razonamientos? Tienes razón. No los uses más. Como se ve, una enésima contradicción.

Asi que nuevamente, y conciente que quizas no responda pues sabiamente ha decidido dejar el tema, quedo en espera de su amable respuesta, si es que existe, respecto a los cuestionamientos que en repetidas ocasiones y de la manera más atenta, le he hecho a usted.

Así que nuevamente, y consciente de que no respondes a nada cuando se os devuelven vuestros propios argumentos, decides no seguir respondiendo, sino seguir llenando la pantalla de palabras. Quedo en espera de que respondas a lo que vosotros mismos planteáis, obviamente basándote sólo en la Biblia, y sin seguir a hombres.

Perdón. Se me pasaba: acusarme de "mi obtusa forma de ver las cosas" ¿ha sido la manera más atenta de dirigirte a mí? Espero que si algún días discutes con Andrés no te dirijas a él con formas tan atentas.
:kunosmoni
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Sr. Apolonio.
Fácil es de decir que Lulis sigue a tal o a cual, pero, ¿a quien sigues usted?
Si os quitaran vuestras paginitas web desapaceríais de este foro. Y éstas siguen una "tradición" que no tienen ni la menor idea de lo que es ni de sus limites. Claro que eso lo solucionan inventado ilimitadamente aquello que bien les parece para mantener el tremendo engaño que es vuestra Institución. Vosotros sus seguidores solo se os pide que tengais buenas tragaderas y a fe que las teneis.
Lo que no teneis es la capacidad de analizar lo que os hacen tragar.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Sr. Apolonio.
Fácil es de decir que Lulis sigue a tal o a cual, pero, ¿a quien sigues usted?
Si os quitaran vuestras paginitas web desapaceríais de este foro. Y éstas siguen una "tradición" que no tienen ni la menor idea de lo que es ni de sus limites. Claro que eso lo solucionan inventado ilimitadamente aquello que bien les parece para mantener el tremendo engaño que es vuestra Institución. Vosotros sus seguidores solo se os pide que tengais buenas tragaderas y a fe que las teneis.
Lo que no teneis es la capacidad de analizar lo que os hacen tragar.

Tobi, fácil es decir a los católicos que seguimos a hombres y argüir que recurrimos a nuestras páginas "web". Pero cuando se os devuelven los argumentos, reaccionáis como lo que acabas de poner. Luego, es verdad. De lo contrario, no habrías salido en defensa de Lulis.
Ahora bien, ¿O será que no queréis ver los límites de vuestros propios argumentos cuando se dirigen a vosotros?
Claro que eso lo solucionáis acusando a los católicos de que seguimos a hombres y así mantenéis el tremendo engaño que componen vuestras múltiples denominaciones.
Lo último que pones ¿se lo dirías a tu amigo Lulis que dice dialogar de modo atento: "Vosotros sus seguidores solo se os pide que tengais buenas tragaderas y a fe que las teneis. Lo que no teneis es la capacidad de analizar lo que os hacen tragar"?
Bien, creo que tu despedida es lo mejor que me pudo ocurrir, señal de que he puesto el dedo en la llaga.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Responda la pregunta, si no le es mucha molestia, ésa no necesito replantearla, de acuerdo al tema, de acuerdo a lo que se ha hablado, podría usted explicarnos, qué hace falta, de entre todas cosas escritas, en la Biblia, la protestante o la suya, ¿qué hace falta para conocer el mensaje de salvación, para que sea nacesaria la tradición?

Gracias y bendiciones,

Se necesita reconocer a quién le fue dado el oficio de interpretar auténticamente la Palabra......... iniciando por el hecho de quién dedujo cuáles libros eran inspirados....Siendo el Caso de la Carta que abre este debate y que no se declara ella misma Palabra de Dios....

El depósito de la fe confiado a la totalidad de la Iglesia

84 "El depósito sagrado" (cf. 1 Tm 6,20; 2 Tm 1,12-14) de la fe (depositum fidei), contenido en la Sagrada Tradición y en la Sagrada Escritura fue confiado por los apóstoles al conjunto de la Iglesia. "Fiel a dicho depósito, el pueblo cristiano entero, unido a sus pastores, persevera siempre en la doctrina apostólica y en la unión, en la eucaristía y la oración, y así se realiza una maravillosa concordia de pastores y fieles en conservar, practicar y profesar la fe recibida" (DV 10).

Ahora, Ud. podrás decir si gustas (ojo que no digo que lo harás) que estas son doctrinas de hombres.......pero yo te digo a tí (si lo hicieras) que no será más doctrina de hombres de la que se escriben para rebatirme....... Asunto de interpretación.

Yo apelo al magisterio y otros, como ya lo ha dicho Apolonio, apelan a Sapia.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Apolonio
Pero cuando se os devuelven los argumentos, reaccionáis como lo que acabas de poner. Luego, es verdad. De lo contrario, no habrías salido en defensa de Lulis.

¿Argumentos? Yo solo he visto berborrea. Argumento ninguno.
Lulis no necesita que la defienda. Se maneja perfectamente. Y más tratando a elementos de la talla de apolonio.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Apreciable Señor:
Gracias por vuestra gentileza, no se esperaba más de usted. Pensé que si quería expresar algo, a los demás, lo podría hacer en un idioma que se le pueda entender, más si son firmas y frases que no desea compartir, lo ha conseguido.

Creía, Lulis, que como no habías contestado a nada, te limitarías a dejar esto por la paz. Bien, por tercera vez y última incumplo mi palabra y te respondo.
Pensé que si tu amigo Andrés quiere expresar algo, a los demás, lo podría hacer en un idioma que se le pueda entender, más si son firmas y frases que no desea compartir, lo ha conseguido.

Apreciable Apolonio:

Cuando dice que no he contestado a nada ¿a que se refiere? dado que, desde hace rato, sobre el asunto que le cuestiono, ha estado bastante evasivo, desviando la atención a asuntos que no son exactamente de lo que yo quería hablar con usted.

Aunque menciona al forista Andres, y su idioma y no se qué mas, no ha sido el quien ha puesto una frase, aparentemente en alemán, y no es el quien se ha negado a traducirla, ok?



Cita:
Le quiero decir una cosa, mi amado hermano Sapia, ni al que llama Saravi, esta vez, no han tenido nada que ver, ¿será que lo cree? bueno, no se espera que lo crea ni lo comprenda, obviamente cae usted en el calificativo de lo que nos había acusado y aún sin ser atacado, se desenmascara como un antiprotestante cualquiera.

Luego tú reconoces que los sigues. ¡Qué bueno! Finalmente alguien que reconoce seguir a hombres.

Pero... es que acaso lee lo que uno le escribe? QUE NO! que no he leido nada de ellos para preguntarle a usted lo que le esto presuntando. Ya?


Ahora si tú no has seguido a Sapia en esto, me retracto públicamente y pido perdón: "¿qué hace falta, de lo revelado en la Biblia (la suya o la mia) qué hace falta en las Sagradas Escrituras, para conocer nuestra salvación que le es tan necesaria la tradición?"

Acepto sus disculpas, pues yo, sin saber si a alguno se le había ocurrido ésta pregunta, yo se la he hecho a usted con un genuino interés en conocer su repuesta.


Cita:
La Biblia no se usa como aqui propone, la Sola Scriptura mucho menos, dado que la Biblia nos revela en sí misma la forma como hemos de alcanzar la fe salvífica, nos muestra el camino a la Vida Eterna y cómo hemos de recibir la salvación en el día postrero. ¿sera que lo comprende?

Entonces, salen sobrando la sola Escritura y la sola fe: pides definiciones y tú mismo no eres capaz de darlas basándote en la Biblia, a la que tú mismo reconoces nos revela cómo hemos de alcanzar la fe salvífica, el camino a la vida eterna y la salvación en el día postrero.

Querido, pero en lugar de responder vuelve a las mismas artimañas y me devuelves la pregunta sin responder para que yo la responda? que original!

Por cierto, permitame aclararle que soy mujer, van dos o tres ocasiones donde se dirige a mi como si fuese varón, pero ciertisimamente, no lo soy ;)


¿No caes en la cuenta de tu contradicción? ¿Será que el que no comprende es otro en cuántas contradicciones cae? Si la Biblia revela la salvación, debe definir lo que son la sola fe y la sola Escritura, si no las define, entonces es porque hay algo mal entre vuestros razonamientos, doctrinas de hombres.

Y éste es el que ha dicho que la biblia no es un diccionario, ¿se decide entonces? es o no, un diccionario y si no lo es, porque pide ésta definición y más importante, porque sigue pidiendo la definición que se le ha pedido a usted en primera instancia? Y éste es el que acusa de contradictorias las cosas, cuando no logra decidirse en base a qué nos dirá a su ver, qué es lo que denomina "falsa doctrina de hombres", conocida como la sola escritura.




Cita:
No se espera tampoco eso, se esperaba que al menos intentase responder las preguntas que formalmente se le han hecho, ya van como tres páginas y nada, solo personalismos y tremendas intentonas de desviar el debate hacia lo que otros foristas tendríamos que discutir, segun su obtusa forma de ver las cosas, tan solo se limita a decir, -si tu debatieras con manganito, pasaría esto y esto - pero del tema, no dice nada.

Como no dices nada a las preguntas que formalmente te he hecho, que no son sino los mismos argumentos que ponéis a los católicos que no comparten vuestras doctrinas de hombres, he de suponer que una vez más vuestra norma es la contradicción.

¿cuales preguntas? Además de todos los intentos de desviar la atención a asuntos que nada tienen que ver con el tema, de responder preguntas con más preguntas, que obviamente son puestas para no responder sino para mover el debate hacia que si la sola escritura es bíblica o no, cosa que no vale la pena responder a no ser que usted sepa qué rayos es la sola escritura!
Y en caso que le respondiese, seguiría usted tal hilo de conversación dejando de lado u olvidando (en el mejor de los casos) las preguntas que no ha podido responder.

Usted dice, son doctrinas de hombres... bien! ok! como usted diga! llameles como quiera, pero intente definirlas, vaya y lea, estudielas, busquele tres pies al gato y cuando vea que tiene cuatro, viene y nos lo explica,ok? No puede, seguir intentando atacar algo que desconoce, porque? pues por eso, simplemente por éso, es el colmo de los debates, católicos intentado defender la tradición católica, atancando directamente la sola escritura, pero que tristemente no saben qué es la sola escritura, y si lo supieran, verían que estan atentando contra las bases y fundamentos del cristianismo, ése al que dicen pertenecer y ser pilar.


Pongo tus mismas palabras: ya van como tres páginas y nada, sólo personalismos y tremendas intentonas de desviar el debate hacia lo que otros foristas tendríamos que discutir, segun tu "contradictoria" forma de ver las cosas.

Y de que le sirve copiar mis párrafos si no sale de las falacias? ni siquiera para que se le deje de llamar la atención de ésta manera? ya, deje de desviarlo, pongase atento y haga un esfuerzo por responder cabalmente a lo que se le pregunta.


Tan sólo os limitáis a decir: "define la sola fe, la sola Escritura, qué se entiende por sola fe, por sola Escritura, tal cosa que enseña el catolicismo no está en la Biblia", pero cuando sois vosotros los que debéis probar lo bíblico de vuestros principios, acusáis a los católicos de no dialogar, de sacar la vuelta, de que somos obtusos. ¿Pero no ves que he estado empleando vuestros mismos razonamientos? Tienes razón. No los uses más. Como se ve, una enésima contradicción.

Enesima contradicción... si claro, tan claro como vemos que se ha olvidado del tema, ya ve como intenta desviar? ahora resulta que somos nosotros quienes le hemos de demostrar a ustedes lo biblico y bla bla bla. No señor, se le esta diciendo que, la Sagrada Tradicion Catolica, no se deben fundamentar dogmas de fe.

Si empleara usted mis mismos razonamientos, como dice que ha hecho, (cosa que no puede hacer porque tendría que tener mi mente y obviamente no la tiene, pues tiene la suya propia) pero si sigue haciendolo, usando o copiando mis razonamientos, queda cada vez más en evidencia de que es incapaz de formular los suyos propios, sino que es bastante habil copiando estilos, tácticas y razonamientos, pero nada más. Deje de hacerlo, mire que no le ha resultado, pues ni logra demostrar nada en contra de la sola escritura, ni logra hablar a favor de que se levanten dogmas de fe, en base a la sagrada tradicion.



Perdón. Se me pasaba: acusarme de "mi obtusa forma de ver las cosas" ¿ha sido la manera más atenta de dirigirte a mí? Espero que si algún días discutes con Andrés no te dirijas a él con formas tan atentas.

Sabia que, ¿lo obtuso depende de mi y no de usted? Es decir pensamos tan, pero tan diferente que no logro entenderlo, y en serio que mientras se queja demuestra tal complejidad de pensamiento que me es imposible entender, cómo podría a usted beneficiarle o perjudicarle, que discuta con Andres al cual no dudaría de llamarle obtuso si se llegara a aferrar, (tal y como usted hace) a que yo debata con alguien más con tal de que no debata con el.

Tengalo por seguro.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Sr. Apolonio.
Fácil es de decir que Lulis sigue a tal o a cual, pero, ¿a quien sigues usted?
Si os quitaran vuestras paginitas web desapaceríais de este foro. Y éstas siguen una "tradición" que no tienen ni la menor idea de lo que es ni de sus limites. Claro que eso lo solucionan inventado ilimitadamente aquello que bien les parece para mantener el tremendo engaño que es vuestra Institución. Vosotros sus seguidores solo se os pide que tengais buenas tragaderas y a fe que las teneis.
Lo que no teneis es la capacidad de analizar lo que os hacen tragar.

Exacto, asi es. Pero ésto resulta casi ofensivo para quienes cuando debatimos con los católicos si nos tomamos la molestia de revisarlo, estudiarlo y comprenderlo para entonces y con bases suficientes refutarlo. En serio que no hay reciprocidad en esto, ninguna.

DTB
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Compostela dijo:
Yo apelo al magisterio y otros, como ya lo ha dicho Apolonio, apelan a Sapia.


Compostela:

Yo apelo a las Sagradas Escrituras, ¿ira aún contra ello?

"Así que la fe es por el oír, y el oír, por la palabra de Dios." Romanos 10: 17

"Fueron halladas tus palabras y yo las comí; y tu palabra me fue por gozo y por alegría de mi corazón; porque tu nombre se invoco sobre mí; oh Jehová Dios de los ejércitos." Jeremías 15: 16

"La ley de Jehová es perfecta, que convierte el alma, el testimonio de Jehová es fiel, que hace sabio al sencillo." Salmo 19: 7

"Nunca se apartará de tu boca este libro de la ley, sino que de día y de noche meditarás en el, para que guardes y hagas conforme a todo lo que en él está escrito, porque entonces harás prosperar tu camino, y todo te saldrá bien." Josué 1:8

"Porque la Palabra de Dios es viva y eficaz, y más cortante que toda espada de dos filos; y penetra hasta partir el alma y el espíritu, las coyunturas y los tuétanos, y discierne los pensamientos y las intenciones del corazón." Hebreos 4: 12

"Si permanecéis en mi, y mis palabras en vosotros, pedid todo lo que queráis, y os será hecho." San Juan 15: 7

"La exposición de tus palabras alumbra,
hace entender a los simples." Salmos 119: 130

En el amor del Señor, esperando que abra tu corazón y tu entendimiento, esperando que el Dios Altísimo, ése en quien tu crees y en quién tu fe debe estar sostenida, esperando que Este Dios Eterno te dé discernimiento te digo, que TODO, absolutamente todo lo que el Magisterio Católico enseñe y propague debe o debería estar sustentado en las Sagradas Escrituras y deben o deberían ser acordes con el Evangelio de nuestro Señor Jesús.

En cualquier punto que se desvíen, yerran. Por éso no se deben de enunciar dogmas de fe, basados solamente en la Tradición, pues inevitablemente ésto conduce al error.

Para afirmar que la tradicion es más que suficiente para levantar dogmas de fe, les es necesario objetar si la Biblia es toda inspirada o no, pero hacer éste ejercicio resulta contraproducente toda vez que quienes intentan usar la tradición, son los mismos quienes dicen ser guardianes de la fe bíblica, quienes por defender una cosa terminan por destruir la base de lo que defienden.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Compostela:

Yo apelo a las Sagradas Escrituras, ¿ira aún contra ello?

"Así que la fe es por el oír, y el oír, por la palabra de Dios." Romanos 10: 17

"Fueron halladas tus palabras y yo las comí; y tu palabra me fue por gozo y por alegría de mi corazón; porque tu nombre se invoco sobre mí; oh Jehová Dios de los ejércitos." Jeremías 15: 16

"La ley de Jehová es perfecta, que convierte el alma, el testimonio de Jehová es fiel, que hace sabio al sencillo." Salmo 19: 7

"Nunca se apartará de tu boca este libro de la ley, sino que de día y de noche meditarás en el, para que guardes y hagas conforme a todo lo que en él está escrito, porque entonces harás prosperar tu camino, y todo te saldrá bien." Josué 1:8

"Porque la Palabra de Dios es viva y eficaz, y más cortante que toda espada de dos filos; y penetra hasta partir el alma y el espíritu, las coyunturas y los tuétanos, y discierne los pensamientos y las intenciones del corazón." Hebreos 4: 12

"Si permanecéis en mi, y mis palabras en vosotros, pedid todo lo que queráis, y os será hecho." San Juan 15: 7

"La exposición de tus palabras alumbra,
hace entender a los simples." Salmos 119: 130

En el amor del Señor, esperando que abra tu corazón y tu entendimiento, esperando que el Dios Altísimo, ése en quien tu crees y en quién tu fe debe estar sostenida, esperando que Este Dios Eterno te dé discernimiento te digo, que TODO, absolutamente todo lo que el Magisterio Católico enseñe y propague debe o debería estar sustentado en las Sagradas Escrituras y deben o deberían ser acordes con el Evangelio de nuestro Señor Jesús.

En cualquier punto que se desvíen, yerran. Por éso no se deben de enunciar dogmas de fe, basados solamente en la Tradición, pues inevitablemente ésto conduce al error.

Para afirmar que la tradicion es más que suficiente para levantar dogmas de fe, les es necesario objetar si la Biblia es toda inspirada o no, pero hacer éste ejercicio resulta contraproducente toda vez que quienes intentan usar la tradición, son los mismos quienes dicen ser guardianes de la fe bíblica, quienes por defender una cosa terminan por destruir la base de lo que defienden.


Debo asumir que si esperas que el ES abra mi corazón y mi entendimiento debes de saber que ambos míos están cerrados?..... bueno eres libre de pensar lo que te parezca.

Eres libre de creer por ejemplo, que la Biblia se hizo sola y que ningún canon tuvo discernirse....... Y que la Palabra de Dios lo es porque ella lo dice.

Pero no dejes de tener en consideración que basados en esa misma Palabra, unos interpretan una cosa y otros otra, por ejemplo que la salvación se puede y no se puede perder.......contradicciones interpretativas, que no de la Palabra........ (quien tiene la razón lulis?......quién la tiene).

Al menos en algo los protestantes están de acuerdo: no la tiene la Iglesia Católica........aunque ésta nos haya discernido cuáles libros eran inspirados.
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Debo asumir que si esperas que el ES abra mi corazón y mi entendimiento debes de saber que ambos míos están cerrados?..... bueno eres libre de pensar lo que te parezca..

He querido elevar una plegaria a Dios, lamento que no lo pueda tomar bien, pues en ningun momento he dicho lo que usted presume, le suplico me disculpe si así le pareció.

Eres libre de creer por ejemplo, que la Biblia se hizo sola y que ningún canon tuvo discernirse....... Y que la Palabra de Dios lo es porque ella lo dice.

Gracias, pero no es lo que creo, ni es lo que se le pide a usted que crea.

Pero no dejes de tener en consideración que basados en esa misma Palabra, unos interpretan una cosa y otros otra, por ejemplo que la salvación se puede y no se puede perder.......contradicciones interpretativas, que no de la Palabra........ (quien tiene la razón lulis?......quién la tiene).

Tremendos temas, verdad? Sin embargo, estas diferencias interpretativas nos permiten buscar y conocer a Dios màs y más cada día, y si, en ocasiones coincidiremos y en ocaciones no, aún en lo que a salvación respecta, podemos ver muy claramente inclusive que, hay diferentes formas de llegar a ella, de acuerdo a lo que diferentes grupos religiosos piensan, vemos que los hombres no logran ponerse de acuerdo en todas las cosas, y si aún teniendo la Biblia como fuente doctrinal, suceden éstas cosas... qué terribles cosas pueden suceder si no solo hacemos caso a la Palabra de Dios para encontrar su doctrina ahi, sino que además añadimos la tradición y qué pasaría si quitamos la Biblia de la formula e intentamos formular doctrina en la sola tradición? ¿Se imagina usted?

¿Qué tipo de evangelio estaríamos enseñando? ¿Uno que no necesita a la Palabra de Dios para ser sustentado? Ciertamente, no.

Al menos en algo los protestantes están de acuerdo: no la tiene la Iglesia Católica........aunque ésta nos haya discernido cuáles libros eran inspirados

Tristemente, a usted le han dicho que ésto que afirma es toda la verdad y nada más que la verdad, pero antes de que la Iglesia Católica se sentara a hablar sobre tal canon, éste canon ya era usado por la Iglesia de Cristo, era necesario a la Iglesia Catolica Romana, determinar cuales libros ellos aceptarían como inspirados, pero éstos ya se reconocian como inspirados desde antes.

Desde el origen del cristianismo, es la Escritura la que dá o muestra el camino al Padre, el único camino al Padre, que es nuestro Señor Jesús, qué más podríamos necesitar para llegar a comprenderlo?

La escritura es, el testimonio necesario para llegar al conocimiento de Dios y su mensaje de redención, si tenemos ésto, no necesitamos nada más pues una vez que el Espiritu Santo mora en nosotros, El nos guia a toda verdad, y todo lo que el Espiritu revele, ha de ser acorde a lo escrito ¿porque? pues porque para éso esta escrito, para que sepamos que tenemos vida eterna. Para que sepamos que tenemos vida y vida en abundancia y para que entendamos que Dios tiene un propósito específico por el cual nos salvó, una misión que debemos cumplir y la meta, no es ser salvos, éso, es solo el principio.

Bendiciones!
 
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición

Saludos mis queridos hermanos!

Hacía rato que no leía esta epígrafe en forma detenida y me parece se sigue discutiendo sin sentido, veamos los 10 mandamientos:

1) ''Yo soy Hashem tu Elokim que te saqué de la tierra de Egipto, de la casa de esclavitud: No tendrás otros dioses delante de Mí. No te harás escultura, ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra. No te inclinarás ante ellas ni les rendirás culto, porque Yo Soy Hashem tu Elokim, un Elokim celoso que castigo la maldad de los padres sobre los hijos, sobre la tercera y sobre la cuarta generación de los que me aborrecen. Pero muestro misericordia por mil generaciones a los que me aman y guardan mis mandamientos.
2) No tomarás en vano el nombre de Hashem tu Elokim, porque Hashem no dará por inocente al que tome su nombre en vano.
3) Acuérdate del día del sábado para santificarlo. Seis días trabajarás y harás toda tu obra, pero el séptimo día será Shabbat para Hashem tu Elokim. No harás en él obra alguna, ni tú, ni tu hijo, ni tu hija, ni tu siervo, ni tu sierva, ni tu animal, ni el forastero que está dentro de tus puertas. Porque en seis días Hashem hizo los cielos, la tierra y el mar, y todo lo que hay en ellos, y reposó en el séptimo día. Por eso Hashem bendijo el día del sábado y lo santificó.
4) Honra a tu padre y a tu madre, para que tus días se prolonguen sobre la tierra que Hashem tu Elokim te da.
5) No cometerás homicidio.
6) No cometerás adulterio.
7) No robarás.
8) No darás falso testimonio contra tu prójimo.
9) No codiciarás la casa de tu prójimo;
10) no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su sierva, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna que sea de tu prójimo."

10 son 10 y no hay más, ahora cuenten bién y pueden encontrar no solo 14, sinó 17 y si son cuidadosos 21 preceptos, para los judios son 613 preceptos ahora lo importante para nosotros que no somos judios.
Los siete preceptos para las naciones son:

1) No adorar falsas deidades.
2) No blasfemar.
3) No asesinar.
4) No robar.
5) No mantener relaciones sexuales ilícitas.
6) No comer carne de animal con vida.
7) Promover el juicio y la justicia en el lugar de residencia.


La ICAR y otras escuelas cristianas enseñan:

1- Amarás a Dios sobre todas las cosas.
2- No tomarás el nombre de Dios en vano..
3- Santificarás el día del Señor.
4- Honrarás a tu padre y a tu madre.
5- No matarás.
6- No cometerás actos impuros.
7- No robarás.
8- No levantarás falsos testimonios ni mentirás.
9- No consentirás pensamientos ni deseos impuros.
10-No codiciarás los bienes ajenos.

Estos son los mandamientos que llegan a la gente, obviamente el catecismo, se sintetiza o reduce a objeto que “no crear confusión” en los niños, eso lo sabe Petrino y todos los catequistas, el problema es que viven toda su vida de adultos, convencidos que asi son los diez. Basta con leer el catecismo completo, para ver como se manipulan las escrituras y se acepta, lo expresamente prohibido por Dios. Leamos:

IV ‘No te harás escultura alguna...’
2129 El mandamiento divino implicaba la prohibición de toda representación de Dios por mano del hombre. El Deuteronomio lo explica así: ‘Puesto que no visteis figura alguna el día en que el Señor os habló en el Horeb de en medio del fuego, no vayáis a prevaricar y os hagáis alguna escultura de cualquier representación que sea...’ (Dt 4, 15-16). Quien se revela a Israel es el Dios absolutamente Trascendente. ‘El lo es todo’, pero al mismo tiempo ‘está por encima de todas sus obras’ (Si 43, 27- 28). Es la fuente de toda belleza creada (cf. Sb 13, 3).
2130 Sin embargo, ya en el Antiguo Testamento Dios ordenó o permitió la institución de imágenes que conducirían simbólicamente a la salvación por el Verbo encarnado: la serpiente de bronce (cf Nm 21, 4-9; Sb 16, 5-14; Jn 3, 14-15), el arca de la Alianza y los querubines (cf Ex 25, 10-12;
1 R 6, 23-28; 7, 23-26).
2131 Fundándose en el misterio del Verbo encarnado, el séptimo Concilio Ecuménico (celebrado en Nicea el año 787), justificó contra los iconoclastas el culto de las sagradas imágenes: las de Cristo, pero también las de la Madre de Dios, de los ángeles y de todos los santos. El Hijo de Dios, al encarnarse, inauguró una nueva ‘economía’ de las imágenes.
2132 El culto cristiano de las imágenes no es contrario al primer mandamiento que proscribe los ídolos. En efecto, ‘el honor dado a una imagen se remonta al modelo original’ (S. Basilio, spir. 18, 45), ‘el que venera una imagen, venera en ella la persona que en ella está representada’ (Cc de Nicea II: DS 601); cf Cc de Trento: DS 1821-1825; Cc Vaticano II: SC 126; LG 67). El honor tributado a las imágenes sagradas es una ‘veneración respetuosa’, no una adoración, que sólo corresponde a Dios:
El culto de la religión no se dirige a las imágenes en sí mismas como realidades, sino que las mira bajo su aspecto propio de imágenes que nos conducen a Dios encarnado. Ahora bien, el movimiento que se dirige a la imagen en cuanto tal, no se detiene en ella, sino que tiende a la realidad de la que ella es imagen. (S. Tomás de Aquino, s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).

Hermanos: Nadie sabe más del AT que los judios y ellos dicen;
"a imagen de Elokim Él hizo al hombre" (Bereshit / Génesis 9:6) - Si Él nos hizo, ¿cómo habremos de adorar falsas deidades?
Entonces si observamos detenidamente, todo el fundamento que da la ICAR, se basa solo en dichos de seres humanos. Sinó para que más de doscientas vírgenes?, más de tres mil santos?, no dice el concilio Vaticano II que todos estamos llamados a ser santos (Lumen Gentium, 39) tomado de 1 Tes 4: 3 y Efesios 1:4. Sean sinceros, no con los demás, sinó con Dios y vosotros mismos, ese de las imágenes, las novenas y las alcancías, fue el negocio que reemplazó a las indulgencias, sin duda es un buén negocio, que cumple en parte las necesidades de las insaciables arcas vaticanas.

Con respecto al tema pego mi intervención anterior, con respecto a la pregunta de Petrino.