El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Concretamente cuando la eligió para ser su madre.

Y el otro afirma:
Uy sí, es que debe estar preocupadísimo por tan comprometedora y profunda pregunta.
Y hablando en serio, parece que a los protestantes se les olvida que sólo María fué escogida desde un primer momento para ser la madre del Señor, para albergar al Señor en su seno, para darlo a luz, alimentarlo, criarlo, ¡nada menos! Oportunamente hice ciertos comentarios que explicaban el porqué de los "piropos" que recibe María en las letanías. Que Tobi o Ibero piensen en otras personas a las que se les pueda aplicar.

Y solo Moises fue escogido para iniciar la Torah
Y solo Josue lo fué para sucederle.
Y solo Aaaron para el sacerdocio.
Y solo Saul para ser el primer rey de Israel (y mira como le fue)
Y solo Pablo para ser el apóstol de los gentiles.
Y solo Raab la ramera para ser antepasado de Jose y María.

Todos ellos inmaculados y digno de lo que "el otro" llama piropos.
¿Sera una plaga bíblica eso de los inmaculados?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Entrega XLVI.-

Sobre esta entgrega ni una sola palabra.
Döllinger les mete buena caña.
Pero los sabios han de ir a....
1 Tim. 4:7
Desecha las fábulas profanas y de viejas. Ejercítate para la piedad;
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y el otro afirma:


Y solo Moises fue escogido para iniciar la Torah
Y solo Josue lo fué para sucederle.
Y solo Aaaron para el sacerdocio.
Y solo Saul para ser el primer rey de Israel (y mira como le fue)
Y solo Pablo para ser el apóstol de los gentiles.
Y solo Raab la ramera para ser antepasado de Jose y María.

Todos ellos inmaculados y digno de lo que "el otro" llama piropos.
¿Sera una plaga bíblica eso de los inmaculados?

http://blogs.periodistadigital.com/coradcorloquitur.php/2006/11/04/gracias_por_maria_ii

Todos los argumentos de Dollinger ya han sido rebatidos convenientemente en este mismo epígrafe. Puedo volver a llenar esto de citras patrísticas pero me parece una pérdida de tiempo repetir ochocientas veces lo mismo en un mismo epígrafe.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Uy sí, es que debe estar preocupadísimo por tan comprometedora y profunda pregunta.

Debería estarlo.

Y hablando en serio, parece que a los protestantes se les olvida que sólo María fué escogida desde un primer momento para ser la madre del Señor, para albergar al Señor en su seno, para darlo a luz, alimentarlo, criarlo, ¡nada menos! Oportunamente hice ciertos comentarios que explicaban el porqué de los "piropos" que recibe María en las letanías. Que Tobi o Ibero piensen en otras personas a las que se les pueda aplicar.

Así pues, por parir a su hijo, alimentarlo y criarlo, es "Reina de los Cielos", "Co-redentora" y "Arca de la Alianza" (esta me gusta especialmente).

1) Para parir a un hijo no hace falta nada. La naturaleza obra, se empuja, y el niño nace. Y si en los tiempos de María no se empujaba (como hoy hacen las mujeres), se moría. Entonces no había "epidural", y la cesárea (si es que existía) era asunto de vida o muerte. O empujabas, o corrías un alto riesgo de morir. Sobre todo cuando naces de padres con recursos económicos limitados, en medio de un pesebre y huyendo de un chiflado que mata niños. Así pues, dar a luz no es mérito suficiente, del mismo modo que no es mérito suficiente para el resto de las mujeres ser llamadas "Reina de los Cielos" por el mero hecho de parir.

2) Alimentar y cuidar a un hijo es propio del 99% de los padres. No hacer lo propio sería propio de un monstruo. Así pues, María tenía la opción de cuidar al niño o convertirse en un monstruo. Evidentemente, María escogió bien. Tampoco este es un elemento por el que podamos decir que María es por derecho y mérito propio Co-Redentora.

3) En todo caso, José también debería ser "co-redentor", ya que fue el que salvó a Jesús de Herodes por obedecer al aviso divino, y por ser el que suplía de economía a la familia. ¿Por qué María es "co-redentora" y el pobre José se queda sin el "premio gordo"?

¿Alguna otra idea para justificar vuestra "dulia" a María?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

LFP: No hay NADA que sea María que no lo sea por su Hijo. Todas sus prerrogativas le vienen de Cristo, no a pesar de Cristo como algunos pretendéis que enseñamos.

TOBI: Sólo que te falta demostrar el cuando y como le dió estas prerrogativas.

LFP: Concretamente cuando la eligió para ser su madre.

VOLVEMOS A LA PREGUNTA INICIAL: ¿Y en qué parte de la Escritura se informa acerca de hechos tan relevantes? Sería interesante saberlo, pues se debe considerar un "hecho relevante" la existencia de un "co-redentor". Sería poco menos que imprescindible saber si Jesús o los apóstoles dejaron algún "rey de los profetas" o "arca de la alianza" suelto por ahí, ¿no cree, Luis Fernando?

:)
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

http://blogs.periodistadigital.com/coradcorloquitur.php/2006/11/04/gracias_por_maria_ii

Todos los argumentos de Dollinger ya han sido rebatidos convenientemente en este mismo epígrafe. Puedo volver a llenar esto de citras patrísticas pero me parece una pérdida de tiempo repetir ochocientas veces lo mismo en un mismo epígrafe.

De ilusiones formais vuestra vida y creencias. A Döllinger nadie la ha rebatido. Lo único que hicieron vuestros apologetas ha sido llenarle de improperios. Es más, lo que hayas aportado tu ha sido puera fantasía.
He colocado 5 puntos y cada uno de ellos muestra con claridad y basandose en la historia aquello que afirma. Y dentro de poco pondré cinco puntos más.
Todos irrebatibles.
Y no olvides esto: Döllinger fue un hombre honesto y veraz.
Algo de que adolecen los seudo apologetas que le han combatido.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

De ilusiones formais vuestra vida y creencias. A Döllinger nadie la ha rebatido. Lo único que hicieron vuestros apologetas ha sido llenarle de improperios. Es más, lo que hayas aportado tu ha sido puera fantasía.
He colocado 5 puntos y cada uno de ellos muestra con claridad y basandose en la historia aquello que afirma. Y dentro de poco pondré cinco puntos más.
Todos irrebatibles.
Y no olvides esto: Döllinger fue un hombre honesto y veraz.
Algo de que adolecen los seudo apologetas que le han combatido.

Que Döllinger fue honesto, no lo pongo en duda. Que fuera veraz ya es otra cosa. Se le rebatió en vida cuando se le recordó que el Commonitorio de San Vicente de Lerins no afirmaba lo que él pensaba (de lo contrario, adios tanto a la doctrina trinitaria como a la del papado) sino, todo lo contrario, dejaba abierta la puerta a la evolución del dogma. Y precisamente Henry Cardinal Newman, coetáneo de Döllinger, explicó magistralmente el desarrollo del dogma, dejando por los suelos cualquier argumento del historiador en contra de la doctrina católica sobre le papado.
Pero tú ni has leído a San Vicente, ni has leído a Newman, ni sobre este tema te interesa nada que no sea copiar y pegar del libro de Graus, libro que ya he demostrado que contiene errores infantiles como la supresión de la cláusula bautismal del credo niceno-constantinopolitano.
Pero nada, oye, sigue así que por mí encantado.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Que Döllinger fue honesto, no lo pongo en duda. Que fuera veraz ya es otra cosa. Se le rebatió en vida cuando se le recordó que el Commonitorio de San Vicente de Lerins no afirmaba lo que él pensaba (de lo contrario, adios tanto a la doctrina trinitaria como a la del papado) sino, todo lo contrario, dejaba abierta la puerta a la evolución del dogma. Y precisamente Henry Cardinal Newman, coetáneo de Döllinger, explicó magistralmente el desarrollo del dogma, dejando por los suelos cualquier argumento del historiador en contra de la doctrina católica sobre le papado.
Pero tú ni has leído a San Vicente, ni has leído a Newman, ni sobre este tema te interesa nada que no sea copiar y pegar del libro de Graus, libro que ya he demostrado que contiene errores infantiles como la supresión de la cláusula bautismal del credo niceno-constantinopolitano.
Pero nada, oye, sigue así que por mí encantado.

Aparte del menosprecio a Graus, (¿quien será ese Graus?) coloqué el pensar del cardenal Newman en este mismo epígrafe.
Lo que ocurre contigo es que no has leido a Newman respecto a la infalibilidad que rechazó de plano. (Tu solo te nutres de vuestras paginitas web y los que se autotitulan apologetas y en realidad son aperturistas de gargantas avidas de seguridades absurdas) Pero, claro una vez aprobado este absurdo dogma tuvo que tragar candela. Su problema fue el de abandonar el anglicanismo. Salio del fuego y se metió en las brasas y su cocido aun fue peor. Quiso la púrpura cardenalicia y el tragar al dogma fue uno de ellos.
El caso de Newman y Döllinger es muy parecido al de Ratziguer Küng. El primero abandonó la teología por la purpura y el precio fue "reneg...o abandonar" las concidencias con Küng. Este prefirió el oprobio en Cristo y el otro la susodicha púrpura.
Lo de clausula bautismal se te demostró mediante el mismísimo Denzinger y tuviste que inventar una inexistente edición de la Herder.
Mi memoria aun no me falla.
Es más, en mi opinión incluso es una añadido a lo de creer en "una sola Santa Iglesia Católica" y si no es una añadido significa que los obispos del tal concilio no fueron consecuentes con su propia realidad -sostenida hasta hoy-
Que la catolicidad de la iglesia es precisamente al estar formada por una gran diversidad de iglesias que. como mínimo tenían un mismo sentir. Lo de "Una Sola" es un invento romanista. (No olvides que en el 1º De Const. no hubo ninguna presencia occidental, ni siquiera de la misma Roma. Y Roma, ademas, se negó a admitir dicho concilio a causa del gol que le metieron al traspasar la primacia a Constantinopla. Roma tuvo que tragar eso duarnte siete siglos y al final lo consiguió pero mediante cisma. Desde entendes es Una Sola, Cismática, Anticatólica. Anticristiana e idólatra. Y a esa, mas del 80% como bien sabes, le han vuelto la espalda. La creencia que exige en lo de Una Sola ya solo lo creen cuatro que, o viven de ella o han perdido la capacidad de ver la realidad.
Renegais de "UNa Sola Fe", "Una Sola Gracia", y "Una Sola Escritura" para ampararos en "Una sola Iglesia" Imponeis creer en ella y eso solo es posible cuando iglesia es de obispo para arriba y aún eso por concesión de los papas. Novedad que no apareció hasta el 1870.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Y el otro afirma:


Y solo Moises fue escogido para iniciar la Torah
Y solo Josue lo fué para sucederle.
Y solo Aaaron para el sacerdocio.
Y solo Saul para ser el primer rey de Israel (y mira como le fue)
Y solo Pablo para ser el apóstol de los gentiles.
Y solo Raab la ramera para ser antepasado de Jose y María.

Todos ellos inmaculados y digno de lo que "el otro" llama piropos.
¿Sera una plaga bíblica eso de los inmaculados?

Pero María para todo lo que dije, y más. ¿Los demás también?
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Aparte del menosprecio a Graus, (¿quien será ese Graus?) coloqué el pensar del cardenal Newman en este mismo epígrafe.
Lo que ocurre contigo es que no has leido a Newman respecto a la infalibilidad que rechazó de plano. (Tu solo te nutres de vuestras paginitas web y los que se autotitulan apologetas y en realidad son aperturistas de gargantas avidas de seguridades absurdas) Pero, claro una vez aprobado este absurdo dogma tuvo que tragar candela. Su problema fue el de abandonar el anglicanismo. Salio del fuego y se metió en las brasas y su cocido aun fue peor. Quiso la púrpura cardenalicia y el tragar al dogma fue uno de ellos.
El caso de Newman y Döllinger es muy parecido al de Ratziguer Küng. El primero abandonó la teología por la purpura y el precio fue "reneg...o abandonar" las concidencias con Küng. Este prefirió el oprobio en Cristo y el otro la susodicha púrpura.
Lo de clausula bautismal se te demostró mediante el mismísimo Denzinger y tuviste que inventar una inexistente edición de la Herder.
Mi memoria aun no me falla.
Es más, en mi opinión incluso es una añadido a lo de creer en "una sola Santa Iglesia Católica" y si no es una añadido significa que los obispos del tal concilio no fueron consecuentes con su propia realidad -sostenida hasta hoy-
Que la catolicidad de la iglesia es precisamente al estar formada por una gran diversidad de iglesias que. como mínimo tenían un mismo sentir. Lo de "Una Sola" es un invento romanista. (No olvides que en el 1º De Const. no hubo ninguna presencia occidental, ni siquiera de la misma Roma. Y Roma, ademas, se negó a admitir dicho concilio a causa del gol que le metieron al traspasar la primacia a Constantinopla. Roma tuvo que tragar eso duarnte siete siglos y al final lo consiguió pero mediante cisma. Desde entendes es Una Sola, Cismática, Anticatólica. Anticristiana e idólatra. Y a esa, mas del 80% como bien sabes, le han vuelto la espalda. La creencia que exige en lo de Una Sola ya solo lo creen cuatro que, o viven de ella o han perdido la capacidad de ver la realidad.
Renegais de "UNa Sola Fe", "Una Sola Gracia", y "Una Sola Escritura" para ampararos en "Una sola Iglesia" Imponeis creer en ella y eso solo es posible cuando iglesia es de obispo para arriba y aún eso por concesión de los papas. Novedad que no apareció hasta el 1870.

¿Que Newman abandonó el anglicanismo por la púrpura?

No tienes ni repajolera idea. Newman dejó de ser anglicano, y no cualquier anglicano sino párroco de una de las parroquias más influyentes del mismísimo Oxford, universidad de la que era "fellow", cuando en Gran Bretaña eso suponía el oprobio, el ostracismo, la ridiculización y obtener la condición poco menos que de paria. Y tú vas y dices que lo hizo por obtener el capelo cardenalicio..... que no le llegó sino 33 años después, cuando ya era un anciano.... bah.

Pero no sólo eso. Todavía tienes LA POCA VERGÜENZA de decir que yo me invento una cláusula bautismal en el Denzinger de la editorial Herder, a pesar de que HE DEMOSTRADO CON EL DATO OFICIAL DEL ISBN DEL MINISTERIO DE CULTURA DE ESPAÑA, que la edición que yo cito sí existió mientras que la que tú citas, basándote en ese libro erróneo del que llevas copiadas decenas de páginas en este epígrafe, es inexistente.
Pues bien, para mayor oprobio y ridículo tuyo, para que quede claro el tipo de persona que eres, el tipo de forista que eres, el tipo de apologeticucho evangélico que eres (qué vergüenza representas para los verdaderos apologetas evangélicos que ha habido en este foro), he acá de nuevo el epígrafe donde te dejé en evidencia delante de todos los foristas honestos que ha habido, hay y habrá en este foro:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=23767

Que después de aquello tú insistas en lo de la cláusula bautismal sólo puede deberse a que la verdad te importa un pimiento. Por tanto, es claro a quien sirves.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Que Newman abandonó el anglicanismo por la púrpura?

No tienes ni repajolera idea. Newman dejó de ser anglicano, y no cualquier anglicano sino párroco de una de las parroquias más influyentes del mismísimo Oxford, universidad de la que era "fellow", cuando en Gran Bretaña eso suponía el oprobio, el ostracismo, la ridiculización y obtener la condición poco menos que de paria. Y tú vas y dices que lo hizo por obtener el capelo cardenalicio..... que no le llegó sino 33 años después, cuando ya era un anciano.... bah.

Pero no sólo eso. Todavía tienes LA POCA VERGÜENZA de decir que yo me invento una cláusula bautismal en el Denzinger de la editorial Herder, a pesar de que HE DEMOSTRADO CON EL DATO OFICIAL DEL ISBN DEL MINISTERIO DE CULTURA DE ESPAÑA, que la edición que yo cito sí existió mientras que la que tú citas, basándote en ese libro erróneo del que llevas copiadas decenas de páginas en este epígrafe, es inexistente.
Pues bien, para mayor oprobio y ridículo tuyo, para que quede claro el tipo de persona que eres, el tipo de forista que eres, el tipo de apologeticucho evangélico que eres (qué vergüenza representas para los verdaderos apologetas evangélicos que ha habido en este foro), he acá de nuevo el epígrafe donde te dejé en evidencia delante de todos los foristas honestos que ha habido, hay y habrá en este foro:
http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?t=23767

Que después de aquello tú insistas en lo de la cláusula bautismal sólo puede deberse a que la verdad te importa un pimiento. Por tanto, es claro a quien sirves.

Vaya, cuando una respuesta se tiene que amparar en insultos personales significa que es por falta de argumentos.
Hasta ahora lamente que cuando te seudo convertiste en Avangélico no encontrases una iglesia con una sana doctrina, pero me obligas a cambiar de opinión y ha sido una suerte para el protestantismo Evangélico no tenerte en nuestras filas.

Tambien hay apologistas católicos honestos en el foro y que cumplen las normas del mismo, solo que no abundan.

Me imagino que pensarían la mayoría de los del 20% que os quedan, los que no os han vuelto la espalda totalmente, si entrasen en Forocristiano Igl.net y vieran la argumentación mediante el insulto de un adicto ultramontano a quienes pretende capitanear. Yo no voy a responder a este tipo de "argumentación" ya hay quien lo hizo y con estas palabras:
Y si alguno de vosotros tiene falta de sabiduría, pídala a Dios, el cual da a todos abundantemente y sin reproche, y le será dada. Pero pida con fe, no dudando nada; porque el que duda es semejante a la onda del mar, que es arrastrada por el viento y echada de una parte a otra. No piense, pues, quien tal haga, que recibirá cosa alguna del Señor. El hombre de doble ánimo es inconstante en todos sus caminos.

He dedicado 11 Entregas a las falsificaciones pergeñadas por la Roma papal. de la XVI a la XXVII y nada de valor supieste decir al respecto.

En cuanto a Newman
Ahi va lo que escribió:
LA INDIGNACIÓN DE NEWMAN

El pesar y la indignación del converso J. H. Newman, superior a la sazón del Oratorio de Birmingham, hallan expresión en la carta que dirigió al obispo Ullathorne el 28 de enero de 1870. Esta carta, que fue reproducida el 7 de abril del mismo año en el periódico Standard, deplora que el concilio reunido en Roma “no hace más que traer y dudas”. “Miro con ansiedad la perspectiva de tener que defender promulgaciones que acaso no sean difíciles de aceptar a mi juicio privado, pero pueden resultar más difíciles de mantener lógicamente y a la luz de los hechos históricos” “¿Qué hemos hecho para ser tratados como nunca antes los fueron los fieles? “¿Desde cuando la definición de la doctrina de fide es un lujo de la devoción y no una dolosa necesidad? ¿Por qué se permite a una facción insolente y agresiva que turbe el corazón de os justos innecesariamente…?” Newman prosigue describiendo la desazón de muchos creyentes, un día prestos a admitir que el papa es impecable, y otro día tentados a creer cuanto dice Janus (Döllinger); otros, dudando de la capacidad de los obispos traídos de todos los rincones de la tierra para determinar lo que mejor conviene a Europa, y también molestados con la Santa Sede al oír las adulaciones de un grupo de jesuitas, redencionistas y conversos (posiblemente se refiere a Manning, el “ultra” de los ultramontanos. Por otro lado Newman era converso del anglicanismo.) Luego, piensan en el gran número de escándalos pontificios de la historia de los últimos dieciocho siglos… Yo oro para que aquellos grandes doctores de la antigüedad (Agustín y otros), cuya intercesión pueda decidir esta cuestión, eviten tan gran calamidad. Si es la voluntad de Dios que la infalibilidad del papa sea definida, entonces es también su bendita voluntad el proveer “los tiempos y los momentos” de éste triunfo que destina a su Reino….”

Recojo unas frases que escribió Newman a otros destinatarios.
“Me es difícil pensar en la tiranía y crueldad de los abogados (de la infalibilidad papal)”
“No abandono la esperanza hasta el último momento”
“No creeré que la infalibilidad papal pueda ser definida en el concilio hasta que vea realmente que lo ha sido”
.

Newman era del mismo pensar que el mejor historiador de aquella época, Hefele.

Es así, Luis que se debaten las cuestiones y no mediante el insulto personal.

Desde que entre a participar en este foro he mantenido una misma linea de pensamiento. Tu no puedes decir lo mismo. He visto con propios ojos como acusabas a tus correligionarios de ser idólatras y afirmabas que el magiusterio de la Iglesia lo rechazaba. Ahora afirmas todo lo contrario y le añades que es la enseñanza del mismo magisterio. Así, lo que antes era idolatria ahora ya no lo es.
Con razón Santiago dijo:
El hombre de doble ánimo es inconstante en todos sus caminos.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Si yo te demuestro que Newman escribió eso contra los ultramontanos que querían un dogma mucho menos restrictivo del que finalmente se proclamó, te va dar igual, así que me ahorro la molestia.
Baste con lo siguiente. Antes del Concilio, Newman escribió: “Si la Iglesia dice algo en el próximo Concilio sobre la infalibilidad papal, lo hará con una formulación tan estricta y medida y con tantas salvaguardas, condiciones, etc., que añadirá poco a lo que ahora se sostiene. Y lo explicará y delimitará de modo que no pueda aplicarse a casos como el del Papa Honorio. No será, desde luego, como imaginan algunos protestantes, la declaración de que cuanto dice el Papa es infalible”. Así, en efecto, sucedió. También escribió confidencialmente a su obispo: “Si es Voluntad de Dios que se defina la Infalibilidad del Papa, siento entonces que debo solamente inclinar mi cabeza ante su adorable Providencia”. Y así lo hizo. De hecho, después de la declaración no sólo la aceptó, sino que la explicó, la defendió, y mostró que, más allá de sus opiniones previas, era prudente lo que la Providencia así establecía en sus designios.

Hale, ahí queda eso.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Si yo te demuestro que Newman escribió eso contra los ultramontanos que querían un dogma mucho menos restrictivo del que finalmente se proclamó, te va dar igual, así que me ahorro la molestia.
Baste con lo siguiente. Antes del Concilio, Newman escribió: “Si la Iglesia dice algo en el próximo Concilio sobre la infalibilidad papal, lo hará con una formulación tan estricta y medida y con tantas salvaguardas, condiciones, etc., que añadirá poco a lo que ahora se sostiene. Y lo explicará y delimitará de modo que no pueda aplicarse a casos como el del Papa Honorio. No será, desde luego, como imaginan algunos protestantes, la declaración de que cuanto dice el Papa es infalible”. Así, en efecto, sucedió. También escribió confidencialmente a su obispo: “Si es Voluntad de Dios que se defina la Infalibilidad del Papa, siento entonces que debo solamente inclinar mi cabeza ante su adorable Providencia”. Y así lo hizo. De hecho, después de la declaración no sólo la aceptó, sino que la explicó, la defendió, y mostró que, más allá de sus opiniones previas, era prudente lo que la Providencia así establecía en sus designios.

Hale, ahí queda eso.

El diálogo contigo me fastidia. Estoy ahito de insultos
Ahora me estas diciendo que Newman era un redomado hipocrita puesto que lo que he escrito respecto a sus decalaraciones es cierto. Si lo tuyo no es inventado (por ti o por panfletos de los cuales copias) significa que tenia un doble lenguaje. De todas maneras aquellos que se van al romanismo no les queda otro remedio. Tu mismo eres un ejemplo claro al respecto.
Ahi queda eso.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

El diálogo contigo me fastidia. Estoy ahito de insultos

Le dijo la sartén al cazo: apártate que me tiznas

Lo tuyo no tiene arreglo.


Respecto a Newman, ya te he dicho que lo que tú copiaste era en contra de las pretensiones de los ultramontanos sobre la infalibilidad papal. Pretensiones que no tuvieron el más mínimo éxito en el concilio. Pero da igual que se te expliquen las cosas. A ti la verdad no te importa lo más mínimo.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Le dijo la sartén al cazo: apártate que me tiznas

Lo tuyo no tiene arreglo.


Respecto a Newman, ya te he dicho que lo que tú copiaste era en contra de las pretensiones de los ultramontanos sobre la infalibilidad papal. Pretensiones que no tuvieron el más mínimo éxito en el concilio. Pero da igual que se te expliquen las cosas. A ti la verdad no te importa lo más mínimo.

Vaya Barbaridad. Los ultramontanos salieron vencedores al promulgar la infalibilidad. ¿A ver si va a resultar que ganaron los que se oponían a ella?

Döllinger te da argumetos hasta que alguien quede tizanado más allá de su propia epdermis.
Sique en la próxima aportación.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Entrega XLVII.-

Constitución antigua de la iglesia

El papado y los concilios.

Seguiremos para ello “El Papa y el Concilio” por Döllinger (cap. III. Sec. 5)

2ª. Parte

VI.- Nadie pensó en conseguir dispensas de las leyes eclesiásticas por medio de los obispos romanos, ni se pagó ningún tributo o impuesto a la Sede Romana, puesto que todavía no existía allí la Curia. Hubiera parecido un absurdo y un crimen formular leyes de las cuales se pudiera dispensar por medio de dinero. Se creía universalmente que el poder de las llaves, o sea, atar y desatar, pertenecía a todos los obispos por igual.

VII.- Los obispos de Roma, no podían excluir ni a individuos ni a iglesias de la comunión con la Iglesia Universal. Podía retirar su propia iglesia de la comunión con obispos o iglesias particulares, y lo hicieron a menudo, pero esto en nada afectó a su relación con los otros obispos o iglesias, como sucedió, entre otros casos, con el largo cisma antioqueno que duró desde el año 361 hasta el 413. Y, por otra parte, si ellos admitían en su propia comunión a un excomulgado de otras iglesias, tal comunión no la ligaba a ninguna otra iglesia.

VIII.- Por mucho tiempo nada se supo en Roma acerca de derechos definidos que Pedro hubiera legado a sus sucesores. Nada que no fuera el cuidado de la iglesia y el deber de velar por la observancia de los cánones. Fue solamente después del Concilio de Sárdica, y no de Nicea, con el cual fue confundido con toda intención que apareció el derecho de oír apelaciones: El mismo Inocencio I (402─417), que trató de dar la más amplia difusión al canon sárdico y pretendió tener fuerza para hacerlo y el derecho de interponerse en todos los asuntos graves de la Iglesia, fundo su decisión enteramente sobre “los Padres” y el sínodo: Igual cosa sucedió con Zósimo (417─418): fueron “los padres” quienes dieron a la Sede de Roma el privilegio de la decisión final de las apelaciones (Mansi. Concil., II 366). Pero muy poco tiempo después, en el concilio de Éfeso, los delegados romanos declararon que Pedro, a quien Cristo dio el poder de atar y desatar, vive y emite juicios por medio de sus sucesores (Ibid. IV., 1296). Pero muy poco tiempo después, en el Concilio de Efeso, los delegados romanos declararon que Pedro, a quien Cristo dio el poder de atar y desatar, vive y emite juicios por medio de sus sucesores (Ibid, IV, 1296). Nadie presentó esta pretensión con mayor frecuencia y más energía que León I. Pero cuando el Concilio de Calcedonia (año 451) declaró, en su famoso canon 28, que los Padres adjudicaron el primado de Roma, debido a la dignidad política de la ciudad, León no se atrevió a contradecirlos, aunque resistió con empeño la parte principal del canon que elevó la Sede de Constantinopla al primer rango después de la de Roma, y con iguales derechos. No fue la desconsideración para con la sede romana la que le hizo rehusar su asentimiento al canon de Calcedonia sino la injuria perpetrada, según su parecer, contra los patriarcas orientales y el canon de Nicea, porque el sexto canon de Nicea, refiriéndose a los derechos de la sede romana sobre la Iglesia Italiana, había dado los mismos derechos a los obispos de Alejandría y Antioquia, en cuanto a sus propios patriarcados. Pero León había inducido años antes al emperador Valentiniano III a que dictara un edicto a favor de la Sede de Roma, por el cual sujetaba al Papa a todos los obispos del entonces reducido imperio occidental, o sea, estrictamente hablando a los de Italia y las Galias, y cuyo edicto, si hubiera ejercido pleno poder, habría cambiado totalmente la constitución de la Iglesia Occidental. Además del canon de Sárdica y de la grandeza de la ciudad, este edicto mencionado “el mérito de San Pedro” como primer requisito de semejante poder y por el cual los oficiales imperiales obligarían a los obispos a acatarlo. Pero cuando León tenía que vérselas con Bizancio y Oriente, ya no se atrevía a emplear este argumento que habría puesto al descubierto y anulado el odiado canon 28 de Calcedonia. En cambio, prefirió apelar al Concilio de Nicea, aunque a los griegos debe haberles parecido que las inferencias del sexto canon eran insostenibles. La oposición de su sucesor fue igualmente infructuosa. El canon cobró todo su vigor y, desde aquel día hasta el presente ha determinado la forma y constitución de la Iglesia Oriental y sus puntos de vista sobre las prerrogativas de Roma.

IX.- Gregorio el Grande, el mejor y más eminente de todos los papas repudió, horrorizado, lo que después se dio en llamar el sistema papal. De acuerdo con esta teoría, el Papa tiene la suma del poder, todos los obispos son sólo sus sirvientes y auxiliares; de él emana todo el poder y es el concurrente ordinario en cada diócesis. Así interpretó Gregorio el título de “Patriarca ecuménico”, y por eso no quiso tolerar que “título tan perverso y blasfemo le fuera dado a él ni a ninguna otra persona” (Lib. V. Ep. 18 ad Joan; Lib VIII ep 30 ad Eulod; etc.)

--------------------------------------------
De Tobi
Otra célebre frase del papa Gregorio I que expresa lo mismo que la citada por Döllinger, fue:
“Aquel que apetezca el obispado universal, será el precursor del Anticristo”

FUE PROFETICO Y ACERTÓ
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X.- Existieron muchas iglesias nacionales que nunca estuvieron bajo el dominio de Roma, ni nunca mantuvieron ni siquiera correspondencia epistolar con Roma, sin que esto sea un defecto o haya causado dificultades en cuanto a la comunión entre las iglesias. Una iglesia autónoma, como la de Armenia, siempre independiente de Roma, era la más antigua de aquellas fundadas fuera de los límites del Imperio, en la que la dignidad primacial continuó durante mucho tiempo en la familia de Gregorio el Iluminado, el Apóstol Nacional. La iglesia siro─persa de Mesopotamia, y la parte occidental del reino de los sasánidas con sus miles de mártires, fueron y siempre permanecieron libres de toda influencia de Roma desde el principio de su vida religiosa. En los anales de su literatura no se hallan rastros que indiquen que el brazo de Roma llegara hasta ellos. Lo mismo puede decirse de la iglesia de Etiopía o Abisinia que estaba unida a la sede de Alejandría, pero en cuyo seno nunca se oyeron las pretensiones de Roma, a no ser, quizás, por algún eco muy lejano. En el Occidente la iglesia de Irlanda y la antigua Iglesia Británica permanecieron autónomas durante siglos y sin ninguna clase de influencia de la de Roma.

Si colocamos en forma positiva este relato negativo de la posición de los Papas antiguos, conseguimos en cuadro que sigue con respecto de la organización de la Iglesia antigua: Cada Iglesia administró sus propios asuntos con perfecta libertad e independencia, sin prejuicio en lo tocante a todos los puntos esenciales con la Iglesia Universal y mantuvo sus propios usos tradicionales y disciplina; y todos los asuntos que no concernían a la totalidad de la Iglesia o eran de poca importancia fueron solucionados localmente. La iglesia estaba organizada en diócesis, provincias y patriarcados (las iglesias nacionales fueron agregadas más tarde en Occidente), con el Obispo de Roma a la cabeza como primer patriarca, el centro y representante de la unidad y, como tal, el lazo entre el Oriente y el Occidente, entre las iglesias de habla griega y latina, el centinela principal y guardián de las hasta entonces muy contadas leyes de la Iglesia. Por mucho tiempo las únicas fueron las de Nicea. Pero no se entrometió en los derechos de los patriarcas metropolitanos y obispos. Las leyes y artículos de fe, de obligación universal, fueron expedidos solamente por la totalidad de la Iglesia, concentrada y representada en un concilio ecuménico.
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De Tobi
Tenemos un caso que abona perfectamente estas realidades de Döllinger. Se trata de la famosa Carta de Clemente de Roma a los Corintios.
Los “apologetas” romanistas se ven obligados a mirarlo desde la perspectiva del envío de dicha carta, pero se guardan muy bien de verlo desde la que le enviaron los de Corinto, los términos de la cual nos es desconocida.
Pero los hechos son claros. La iglesia de Corinto expulsó de la misma a los presbíteros y consecuentemente al obispo del seno de la iglesia y nombró a otros.
Si lo hicieron fue porque tenían la potestad de hacerlo. Si nombró la iglesia (congregación de fieles) a los primeros, ahora expulsados, y nombró a los segundos significa que no los nombró Roma
Si Roma lo hubiese nombrado, Clemente les habría escrito en unos términos muy distintos. Les habría dicho: ¿Cómo os habéis atrevido a separar de sus cargos a aquellos que fueron nombrados por esta Sede Apostólica?
Pero en el caso que LFP o algún adlátere bajo su batuta se le ocurre decir que no dependía de su patriarcado, sino que dependía del de Alejandría u otro cualquiera, la carta no se habría enviado a Clemente de Roma, sino a la Sede Apostólica correspondiente.
¿Dónde, pues, la preeminencia del Obispo de Roma?
Tuvo que esperar casi un milenio para conseguirla, pero al precio de convertirse en cismática renegando de la catolicidad y basándose en las Falsas Decretales Seudo Isidorianas.
Los ortodoxos, en cambio, ante el cisma romano actuaron bajo el mismo principio que siempre había regido en las iglesias desde Nicea y que cita Döllinger:
Las leyes y artículos de fe, de obligación universal, fueron expedidos solamente por la totalidad de la Iglesia, concentrada y representada en un concilio ecuménico.

Asi convocaron a un Concilio y fué el Concilio el que excomulgó al de Roma y a sus seguidores.

Continuara
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Vaya Barbaridad. Los ultramontanos salieron vencedores al promulgar la infalibilidad. ¿A ver si va a resultar que ganaron los que se oponían a ella?

Döllinger te da argumetos hasta que alguien quede tizanado más allá de su propia epdermis.
Sique en la próxima aportación.

Que no hombre, que no, que no tienes ni repajolera idea. Los ultramontanos, entre los que había algunos obispos españoles (y entre ellos el Obispo de Urgel, Josep Caixal i Estradé), querían un dogma mucho más radical y no con las restricciones que finalmente quedaron definidas en el dogma.
Fue contra ellos lo que escribió Newman, el cual quedó la mar de complacido con la redacción final del dogma.

En fin... es absurdo. Ni sabes ni te interesa saber.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Que no hombre, que no, que no tienes ni repajolera idea. Los ultramontanos, entre los que había algunos obispos españoles (y entre ellos el Obispo de Urgel, Josep Caixal i Estradé), querían un dogma mucho más radical y no con las restricciones que finalmente quedaron definidas en el dogma.
Fue contra ellos lo que escribió Newman, el cual quedó la mar de complacido con la redacción final del dogma.

En fin... es absurdo. Ni sabes ni te interesa saber.

Vaya........................... ¿Y que más radical que la misma infalibilidad?
Pero si me has mostrado una cosa. Que usais estos subterfugios para llevaros a vuestro cotarro al decepcionado Newman.
Sois duchos tergiversando lo cual no es una sorpresa ya en aquel tiempo hacía siglos que lo usabais.
Mi última aportación de DÖllinger lo muestra con suma claridad.
Tambien te he dedicado lo de Clemente de Roma.
Y ahora me voy a descansar, demasiadas horas en internet y eso que estoy jubilado y no tengo una familia que alimentar.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

Vaya........................... ¿Y que más radical que la misma infalibilidad?
Pero si me has mostrado una cosa. Que usais estos subterfugios para llevaros a vuestro cotarro al decepcionado Newman.
Sois duchos tergiversando lo cual no es una sorpresa ya en aquel tiempo hacía siglos que lo usabais.
Mi última aportación de DÖllinger lo muestra con suma claridad.
Tambien te he dedicado lo de Clemente de Roma.
Y ahora me voy a descansar, demasiadas horas en internet y eso que estoy jubilado y no tengo una familia que alimentar.

¿Decepcionado Newman?
Pero hombre, ¿cómo dices esas cosas? ¿qué sabes tú del Venerable Newman? ¿sabes acaso que un Papa tan poco "moderno" como León XIII le consideraba "su" cardenal? ¿sabes que el próximamente Beato Newman es considerado, ni más ni menos, como el Padre, en el sentido patrístico, del Concilio Vaticano II? ¿sabes que es uno de los teólogos que más ha influído en el mismísimo Benedicto XVI? ¿sabes que al final de sus días dijo que su vida entera la había dedicado a combatir el liberalismo teológico, para mayor gloria de Dios? ¿sabes algo o no sabes nada de nada de Newman? ¿te has leído su obra, tanto la de su periodo anglicano como la de su periodo católico? ¿te has leído su Apologia pro vita sua? ¿te has leído sus sermones universitarios? ¿su novela apologética Perder y Ganar? ¿te has leído su obra sobre el desarrollo del dogma? ¿te has leído su Gramática del asentimiento? ¿me vas tú a contar a mí, que soy católico en buena parte gracias a Newman y que procuro comprar todo lo que se publica en español de él, lo que pensaba y creía ese gran hombre de fe?
Anda yaaaaaaaaaaaaaaaa......


Y, ¿qué me dices de Clemente de Roma?
A ver, explícame lo siguiente:
Estamos a finales del siglo I. Corinto está a miles de kilómetros de Roma. Cerca de Corinto hay varias iglesias locales de gran prestigio que han sido fundadas por apóstoles. De hecho, vive todavía el apóstol San Pablo. Sin embargo, ¿a quién acuden los cristianos de Corinto cuando se produce un conflicto interno?
A Roma
¿Y qué hace Roma?
Interviene en el problema interno de Corinto.
¿Cómo?
Con AUTORIDAD... si quieres te copio de nuevo las palabras de Clemente.

Entonces, ¿de qué me hablas? ¿no te parece absurdo el intentar usar a tu favor la que es la prueba más temprana de la autoridad de la sede romana?

Es que de verdad, me centras unos balones que aunque fuera un paquete inválido, metería gol.
 
Re: El Concilio de Constanza y el Mito de la Sucesión Apostólica.

¿Hasta donde llegan tus falsedades, Luis?
¿Tienen algun límite?
Has afirmado:
Y, ¿qué me dices de Clemente de Roma?
A ver, explícame lo siguiente:
Estamos a finales del siglo I. Corinto está a miles de kilómetros de Roma. Cerca de Corinto hay varias iglesias locales de gran prestigio que han sido fundadas por apóstoles. De hecho, vive todavía el apóstol San Pablo. Sin embargo, ¿a quién acuden los cristianos de Corinto cuando se produce un conflicto interno?
A Roma
¿Y qué hace Roma?
Interviene en el problema interno de Corinto.
¿Cómo?
Con AUTORIDAD... si quieres te copio de nuevo las palabras de Clemente.

Eso no tiene precio
"4"]De hecho, vive todavía el apóstol San Pablo
Si vivia el Apostol Pablo también vivia Pedro. ¿Acaso según vosotros no murieron juntos Pedro y Pablo en Roma y en la persecución de Nerón?
¿Cuando dais la lista de de los papas romanos no colocais despues de Pedro a Lino y seguidamente a Clemente? ¿Es que Pedro había renunciado al Obispado en Roma?
¿Para quien has escrito esto? Para tus adlateres de las tragaderas? Les tienes en muy poca consideración. Os es que pretendes engañarte a ti mismo.

¡¡¡Conque vivia San Pablo!!! Ja....Ja...ja...ja...

¿Les dice Clemente que él había nombrado al Obispo y Presbiteros expulsados de la Iglesia? Les exige mediante su autoridad que sean restituidos y que ellos no tenían autoridad para expulsarles del lugar donde les colocó él?
¿Donde lo dice?

Lo que si has dicho es:
si quieres te copio de nuevo las palabras de Clemente

Ja... ¿por que no lo has hecho?

Veremos si hay una orden concreta apelano a su autoridad.

¡¡¡Y viva tu rapalojera honestidad!!!

No hay duda que tu debes estar donde estas.
¿Por que no le cuentas eso mismo al pope que te recibió entre los ortodoxos.
Respirará aliviado.... de no tenerte entre ellos.

En cuanto a mi....
gracias por provocar mis sanas carcajadas.