Vale para los católicos el bautismo protestante?

[Caminante2007]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

Además de que Jesús recibió el bautismo de Juan, tenemos que agregar que no se sabe de qué manera recibió Jesús el bautismo. En el río Jordán podría haberse sumergido, o bien podría haber recibido el agua en la cabeza, así que eso de la inmersión de Jesús es una suposición. Podría haber sido de cualquiera de las dos maneras.

De hecho en las catacumbas romanas hay pinturas de bautismos derramando agua en la cabeza, asi que la idea era perfectamente natural en la época.

Nunca olvide que todo judío hacía inmersiones en su mikveh para diferentes tipos de ritos,tanto purificatorios como para iniciar un ministerio público de sacerdote.Negar esto,o no querer aceptarlo es afirmar que Jesús no era judío.

Lo de las catacumbas ya vimos que es posterior al siglo II.

 

[palermo]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

Nunca olvide que todo judío hacía inmersiones en su mikveh para diferentes tipos de ritos,tanto purificatorios como para iniciar un ministerio público de sacerdote.Negar esto,o no querer aceptarlo es afirmar que Jesús no era judío.

Lo de las catacumbas ya vimos que es posterior al siglo II.

Ah cierto, el siglo II es demasiado posterior. El siglo XVI no tanto...

 

[Tobi]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

No solo en el siglo X sino también en el siglo XXI los católicos se bautizan por inmersión. Por ejemplo, las comunidades neo-catecumenales bautizan casi siempre por inmersión, en un bautisterio apropiado a las circunstancias.

Además, como bien dices, los bautisterios tienen la versatilidad de permitir todos los modos de bautismo usados en la Iglesia: inmersión, aspersión y ablusión. Permiten el bautismo de bebés y de adultos. Hoy en día, por razones prácticas han caido en desuso.

Ahora, por otro lado, el presentar una foro de un bautisterio en el siglo X para mostrar que el bautismo por inmersión era utilizado por la Iglesia en esa época, me parece bien, porque es cierto que se usaba, y más que en la actualidad. Ahora, mostrar la foto para tratar de convencernos que en el siglo X SOLAMENTE se bautizaba por inmersión me parece para la risa, cuando se han presentado documentos del siglo I, II y III donde muestran el bautismo por aspersión usado en la Iglesia Católica. En toda época la Iglesia Católica ha bautizado por inmersión y por aspersión y por ablusión.

Por si acaso:

aspersión: rociar agua, generalmente sobre varias personas.
ablusión: derramar agua sobre la frente.

A veces por un abuso de lenguaje se le dice aspersión a lo que no sea sumergir, pero en rigor son dos maneras diferentes de aplicar el agua bautismal sobre la persona.

Pues claro, hombre.
Los constructores de aquellas épocas eran unos solemnisimos idiotas. Mira si lo eran que construian unos bautisterios monumentales para echar un chorrito de agua (bendita por supuesto, aunque no nos dicen por quien) en el coco de una bebe.
¡Ah! ¡Y no solo eso, sino que ademas construyeron un edificio completo! (En la capilla donde esta el bautisterio de la foto no hay el sitio suficiente para otros menesteres cultuales) ya que el neófito no podía entrar en el Templo que está al lado, donde se practicaba la "acción de gracias" (aun no se había inventado el cuento de las transubstanciación)

Calcule Sr. Petrino el alcance de la estulticia de aquellos cristianos para lo del chorrito. Y no me diga ahora que es que no tenian nada más que hacer, o que lo hacían para combatir el ocio. O que no existia el subsidio del paro.

Caballero tengo que reconocer que sus razonamientos son de astronómica magnitud.

 

[ByronHC]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

Pues claro, hombre.
Los constructores de aquellas épocas eran unos solemnisimos idiotas. Mira si lo eran que construian unos bautisterios monumentales para echar un chorrito de agua (bendita por supuesto, aunque no nos dicen por quien) en el coco de una bebe.
¡Ah! ¡Y no solo eso, sino que ademas construyeron un edificio completo! (En la capilla donde esta el bautisterio de la foto no hay el sitio suficiente para otros menesteres cultuales) ya que el neófito no podía entrar en el Templo que está al lado, donde se practicaba la "acción de gracias" (aun no se había inventado el cuento de las transubstanciación)

Calcule Sr. Petrino el alcance de la estulticia de aquellos cristianos para lo del chorrito. Y no me diga ahora que es que no tenian nada más que hacer, o que lo hacían para combatir el ocio. O que no existia el subsidio del paro.

Caballero tengo que reconocer que sus razonamientos son de astronómica magnitud.

siento que le falta alguna foto a tu posteo don TOBI
algo asi como esta

y la comparacion aqui:
pues sin duda los papas PEDRO JUAN JACOBO
se metian adentro de eso de arriba y tomaban a los bebes y los rociaban

o PALERMO quisiera agregar algo diferente?

pues ya no se hace asi hoy basta con que tomen una taza de agua y la derramen sobre la cabezita de los bebes como se mira abajo

si es asi don PALERMO?
o en realidad los bautismos fueron por meter toda la humanidad dentro de el agua??
vos que pensais ?

 

[Tobi]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

Parece que Petrino ignora la idiotez de los constructores de lo mostrado.
Le añadire que, segun se dice, el baptisterio mostrado (esta en mi ciudad natal y fui monaguillo en la parroquia donde está) es una copia del que se encuentra en Roma, en San Juan de Letran.
Las piedras siguen hablando, pero los "sabios" siguen taponándose los oidos.

 

[palermo]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

Pues claro, hombre.
Los constructores de aquellas épocas eran unos solemnisimos idiotas. Mira si lo eran que construian unos bautisterios monumentales para echar un chorrito de agua (bendita por supuesto, aunque no nos dicen por quien) en el coco de una bebe.
¡Ah! ¡Y no solo eso, sino que ademas construyeron un edificio completo! (En la capilla donde esta el bautisterio de la foto no hay el sitio suficiente para otros menesteres cultuales) ya que el neófito no podía entrar en el Templo que está al lado, donde se practicaba la "acción de gracias" (aun no se había inventado el cuento de las transubstanciación)

Calcule Sr. Petrino el alcance de la estulticia de aquellos cristianos para lo del chorrito. Y no me diga ahora que es que no tenian nada más que hacer, o que lo hacían para combatir el ocio. O que no existia el subsidio del paro.

Caballero tengo que reconocer que sus razonamientos son de astronómica magnitud.

1) ¿Alguien ha negado que exista el bautismo de adultos?

2) ¿El que exista uno (o mil) bautisterios "para adultos" es una especie de evidencia de que no se bautizaban los infantes?

3) ¿Algo impide que un infante sea bautizado allí?

 

[palermo]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

siento que le falta alguna foto a tu posteo don TOBI
algo asi como esta

y la comparacion aqui:
pues sin duda los papas PEDRO JUAN JACOBO
se metian adentro de eso de arriba y tomaban a los bebes y los rociaban

o PALERMO quisiera agregar algo diferente?

pues ya no se hace asi hoy basta con que tomen una taza de agua y la derramen sobre la cabezita de los bebes como se mira abajo

si es asi don PALERMO?
o en realidad los bautismos fueron por meter toda la humanidad dentro de el agua??
vos que pensais ?

Pues mirad estimado colega, pienso lo que ya le dije a Tobi. Que el hecho de que existan bautisterios "para adultos" no quiere decir que los infantes no se bautizaban, sino sólo que, como, jamás negamos, la gente adulta también se bautizaba.
Me sorprende cómo se aferran a "evidencias" tan frágiles.

Y vos qué pensais estimado ByronHC?

Saludos

 

[palermo]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

Parece que Petrino ignora la idiotez de los constructores de lo mostrado.
Le añadire que, segun se dice, el baptisterio mostrado (esta en mi ciudad natal y fui monaguillo en la parroquia donde está) es una copia del que se encuentra en Roma, en San Juan de Letran.
Las piedras siguen hablando, pero los "sabios" siguen taponándose los oidos.

¿Y qué más da que sea una copia de 10.000 bautisterios en Roma, Jerusalén, Belén, Milán, Helsinky y Tucumán? Por cierto, me imagino que el iniciador del rumor es el caballero dedicado al estudio que te contó que el hermano de un amigo de la cuñada del almacenero de la esquina le dijo que leyó en un documento del Vaticano que Mt 16:18 dice "Tú lo has dicho"

 

[OSO]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

De hecho en las catacumbas romanas hay pinturas de bautismos derramando agua en la cabeza, asi que la idea era perfectamente natural en la época.

Asi es, los primeros cistinanos tuvieron serias dificultades para bautizarse en por inmersión bajo la persecusión romana, asi es que los cristianos a veces tenian que bautizarse bajo presión y del mejor modo posible siempre anteponiendo la preferencia del bautismo por inmersión

Pero venido el tiempo llego la comodidad a muchos y los tiempos cambiaron de modo que algunos comodinos aun teniendo todas las oportunidades d ahce rdle mejor modo las cosas, en vez de predicarles, arrepentirse y ser bautizados por inmersión, prefieren rociar aun sin su consentimiento a sus hijos.

y esto termina en que son los padres y padrinos junto con el "sacerdote" romano quienes gregan cada día a la iglesia de Roma, cuando es el Señor quien añade cada día a Su Iglesia,

Saludos

 

[Tobi]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

1) ¿Alguien ha negado que exista el bautismo de adultos?
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Tobi
Nadie lo ha negado. Lo que si negamos es que lo hubiese de infantes.
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2) ¿El que exista uno (o mil) bautisterios "para adultos" es una especie de evidencia de que no se bautizaban los infantes?
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Tobi
Usando la misma lógica confused también se podían bautizar perros, gatos, cabras, ovejas y algun que otro camello despistado
_______________________________

3) ¿Algo impide que un infante sea bautizado allí?
-------------------------------------
Tobi
¿Y que impide que lo sea un camello?

 

[Luis Fernando]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

A ver si lo logro captar. Se encuentra un baptisterio para adultos de determinado siglo ¿y cuál es la conclusión a la que se llega?
Que en dicho siglo TODOS los bautismos eran por inmersión y de adultos. Aunque haya otros baptisterios de dicho siglo para bautizar a niños por aspersión.
Genial. Así da gusto razonar.

Por cierto, ¿hace falta que vuelva a copiar las citas que demuestran que en el siglo II, no después, se bautizaban a niños que no habían llegado a la edad de la razón?

 

[Caminante2007]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

A ver si lo logro captar. Se encuentra un baptisterio para adultos de determinado siglo ¿y cuál es la conclusión a la que se llega?
Que en dicho siglo TODOS los bautismos eran por inmersión y de adultos. Aunque haya otros baptisterios de dicho siglo para bautizar a niños por aspersión.
Genial. Así da gusto razonar.

Por cierto, ¿hace falta que vuelva a copiar las citas que demuestran que en el siglo II, no después, se bautizaban a niños que no habían llegado a la edad de la razón?

Hace falta que volvamos a recordar la Escritura que dice primero creer y luego ser bautizados,si los niños no tienen la edad de la razón ¿cómo pueden creer?
Genial.Así da gusto razonar

 

[Tobi]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

A ver si lo logro captar. Se encuentra un baptisterio para adultos de determinado siglo ¿y cuál es la conclusión a la que se llega?
Que en dicho siglo TODOS los bautismos eran por inmersión y de adultos. Aunque haya otros baptisterios de dicho siglo para bautizar a niños por aspersión.
Genial. Así da gusto razonar.
-------------------------------------
Tobi
¿De veras hay otros baptisterios para bautizar niños por aspersión? Que raro, me pasee por allí en muchos ocasiones y jamás les vi.
Por lo visto hice mal en pasearme por alli puesto que en vez de ver lo que vi, debí consultar a LFP lo que tendria que ver, sin verlo.

Pues si, así da gusto razonar

 

[Petrino]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

Hace falta que volvamos a recordar la Escritura que dice primero creer y luego ser bautizados,si los niños no tienen la edad de la razón ¿cómo pueden creer?
Genial.Así da gusto razonar

Exactamente, eso dice de los adultos. Deben creer y luego bautizarse.

¿Y?

 

[Greivin.]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

Exactamente, eso dice de los adultos. Deben creer y luego bautizarse.

¿Y?

¿Y? ¿Y que dice de los niños? ¿No dice que de ellos es el reino de los cielos? Los adultos deben creer primero, los niños no tienen esa necesidad, porque es presisamente como niños que debemos de ser, porque estos lo creen todo. Los niños llevan implícito en su ser el creer, por eso el reino de los cielos es de ellos, sin tener que pasar por creer y mucho menos por bautizarse.

Dios te bendice!

Greivin.

 

[Petrino]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

Las pilas bautismales de gran tamaño, que se construían dentro de un bautisterio, tenían la gran facilidad que permitían el bautismo de todo tipo de personas y realizarlo de cualquiera de las tres maneras acostumbradas (inmersión, aspersión y ablusión).

Hacía fines de la Edad Media comenzó a entrar en desuso el bautismo por inmersión, y las pilas bautismales se fueron construyendo más pequeñas.

Yo creo que insistir en el argumento de que porque la pila es grande y permite la inmersión, entonces solo había bautismo por inmersión, es dar cabezazos contra la muralla. Es un argumento demasiado débil. Más aún cuando hay montones de testimonios escritos antiguos que hablan del bautismo por ablusión (agua en la cabeza). El mejor testimonio escrito es justamente el documento cristiano más antiguo fuera de la Biblia: la Didaché. Es del siglo I y habla del bautismo por ablusión con todas sus letras. Yo no le daría más vueltas al asunto.

 

[Petrino]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

¿Y? ¿Y que dice de los niños? ¿No dice que de ellos es el reino de los cielos? Los adultos deben creer primero, los niños no tienen esa necesidad, porque es presisamente como niños que debemos de ser, porque estos lo creen todo. Los niños llevan implícito en su ser el creer, por eso el reino de los cielos es de ellos, sin tener que pasar por creer y mucho menos por bautizarse.

Dios te bendice!

Greivin.

Nosotros creemos que Jesús, en Juan 3, 5 establece la necesidad universal del bautismo.

 

[Greivin.]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

Nosotros creemos que Jesús, en Juan 3, 5 establece la necesidad universal del bautismo.

Lo entiendo y creeme que trato de respetar en lo que creen, pero no puedo dejar pasar lo que citas, porque estás tomando en cuanta solamente una parte de la respuesta de Jesús a Nicodemo, pero estás dejando de lado lo más importante de esa respuesta:

"Respondió Nicodemo y le dijo: ¿Cómo puede hacerse esto?" O sea como puedo nacer del agua y del espíritu.

"Respondió Jesús y le dijo: ¿Eres tú maestro de Israel, y no sabes esto? De cierto, de cierto te digo, que lo que sabemos hablamos, y lo que hemos visto, testificamos; y no recibís nuestro testimonio.
Si os he dicho cosas terrenales, y no creéis, ¿cómo creeréis si os dijere las celestiales?"

Sin lugar a dudas, Jesús se estaba refiriendo a que "nacer del agua y del espíritu" era algo celestial, que aunque se lo explicara, no lo iba a entender.

Y creo que todavía muchos de nosotros no lo hemos entendido.

Dios te bendice!

Greivin.

 

[Petrino]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

Bueno, yo creo que Jesús al decir que estas cosas son celestiales, se está refiriendo a que está hablando de los misterios de la salvación, está hablando de algo sobrenatural, como es la gracia, la justificación. Es imposible entender las cosas sobrenaturales sin el don de la fe. Pero de eso se trata justamente, que Jesús viene a revelarnos los misterios de Dios, los "secretos del Reino" como dice por ahí en un pasaje.

Juan 3, 5 se puede leer en conjunto con Mc 16, 16 "el que crea y se bautice, se salvará". Creo que ambos pasajes nos hablan de la necesidad del bautismo para la salvación. Por un lado Jesús, al inicio de su ministerio dice "el que no nazca del agua y del Espíritu, no puede entrar en el Reino de los Cielos" y luego al final de su vida, antes de su Ascención al Cielo, dice "el que cre y se bautice, se salvará". De aquí nosotros consideramos como necesario el bautismo.

 

[Greivin.]

Re: Vale para los católicos el bautismo protestante?

Bueno, yo creo que Jesús al decir que estas cosas son celestiales, se está refiriendo a que está hablando de los misterios de la salvación, está hablando de algo sobrenatural, como es la gracia, la justificación. Es imposible entender las cosas sobrenaturales sin el don de la fe. Pero de eso se trata justamente, que Jesús viene a revelarnos los misterios de Dios, los "secretos del Reino" como dice por ahí en un pasaje.

Juan 3, 5 se puede leer en conjunto con Mc 16, 16 "el que crea y se bautice, se salvará". Creo que ambos pasajes nos hablan de la necesidad del bautismo para la salvación. Por un lado Jesús, al inicio de su ministerio dice "el que no nazca del agua y del Espíritu, no puede entrar en el Reino de los Cielos" y luego al final de su vida, antes de su Ascención al Cielo, dice "el que cre y se bautice, se salvará". De aquí nosotros consideramos como necesario el bautismo.

De acuerdo, aunque los pasajes que queires asociar, no tienen mucho en común, de hecho hablan de cosas diferentes. Pero eso es tema para otro debate. Por el momento y usando los pasajes de Juan 3, como explicas esto que dice Jesús, con respecto al bautismo de niños:

"Respondió Jesús y le dijo: De cierto, de cierto te digo, que el que no naciere de nuevo, no puede ver el reino de Dios." Juan 3:3.

Tomando en cuanta que esto es así, esto quiere decir, que los niños no necesitan de ese "nacer de nuevo" o en el caso de lo que ustedes creen "el bautismo" puesto que el mismo Jesús dice de ellos "...de los tales es el reino de los cielos". Si el reino de los cielos es de los niños, y nadie puede ver el reino de los cielos si no nace de nuevo (bautismo según usted cree) esto implica que los niños son tenidos como "nacidos de nuevo" o "bautizados" por Jesús. ¿Es así o no?.

Dios te bendice!

Greivin.