Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
- Autor Petrino
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Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
A ver, Caminante. Explícame entonces por qué has puesto esto (estamos hablando de la carta de Judas: si hablas de los apócrifos ¿te estás refiriendo a ella? De lo contrario, te suplico no cambies el tema inicial, por favor. Nada más. Si he dado la impresión de patalear, dime porqué escribiste esto, por favor. Y según lo que aquí pones habría que descartar el Cantar de los cantares por apócrifo (pero que conste que esto es desviar el tema)...
Ahora estamos ceñidos a la carta de Judas,¿no era lo qué exigías?
Está claro que en el Nuevo Testamento no se dice que la carta de Judas sea parte del canon. Si tú la consideras inspirada, aunque no lo desees reconocer, estás aceptando un dogma, por mucho que digas que no tenéis dogmas al estilo de la Iglesia católica. Explícame por qué Lutero dudaba de la apostolicidad de la carta de Judas. ¿Es el parte de la Iglesia de los primeros siglos?
Así es. Y por lo tanto, si se habla de libros aceptados y de otros discutidos, cabe suponer que se requería el juicio de la Iglesia para confirmar su autenticidad. Además quisiera añadir otra cosa:
De lo que Eusebio dice en la Historia Eclesiástica 6,25,3-14, consideramos que Orígenes al comentar el Evangelio de Mateo, dice: “entre los 4 Evangelios, que recibido de la TRADICIÓN que el primer escrito fue el de Mateo, que un tiempo había sido recaudador de impuestos y que luego fue apóstol de Jesucristo y que lo publicó para los que del judaísmo venían a la fe, compuesto como estaba en hebreo”.
Bueno creo que Eusebo es del 265 y no del 300.
Segundo, habla de libros controvertidos, antilegómenoi, que de todos modos acoge la mayoría: carta de Santiago y la de Judas, la segunda de Pedro y 2-3Juan, sea que pertenezcan al Evangelista sea que pertenezcan a otra persona con el mismo nombre. Y añade también el nombre de un Evangelio de los Hebreos del que gozan particularmente los Hebreos que han aceptado a Cristo.
Se te pasó citar también esto otro de Historia Ecclesiastica 3,251-7:
Todos estos escritos están entre los controvertidos: sin embargo, nos hemos sentido en la necesidad de hacer este catálogo, distinguiendo entre los escritos que según la TRADICIÓN ECLESIÁSTICA son verdaderos, auténticos y reconocidos y otros que difieren de ellos en cuanto no testamentarios (¿no canónicos?), sino controvertidos y sin embargo son conocidos para la mayor parte de los escritores eclesiásticos (al final habla de que ha redactado esto para poder conocer tanto estos escritos como los que los herejes proponen bajo el nombre de los apostoles, como los evangelios de Tomás, Matías, Hechos de Andrés, de Juan y de los demás apóstoles. Dice que a ninguno de éstos, quien ha pertenecido a los escritores eclesiásticos ha pensado oportuno referirse en sus escritos; el estilo es muy lejano del de los apóstoles y el pensamiento y doctrina contrastan con la verdadera ortodoxia y parecen ser obra de herejes, por ello no han de señalarse entre los espurios, sino rechazados como absolutamente absurdos e impíos).
Con lo que se prueba que era necesaria la intervención de la autoridad eclesiástica.
¿De dónde sacaste esta información?
¿Esto lo tomaste de Eusebio, de Orígenes, de quién, ya que tanto Orígenes como Eusebio hablan? ¿Por qué citas antes a Eusebio y a Orígenes y ahora para esto que titulas "más historia" no aduces pruebas?
Por otro lado, si los 7 deuterocanónicos del NT libros fueron cuestionados, me das la razón (como escribí antes: está claro que en el Nuevo Testamento no se dice que la carta de Judas sea parte del canon. Si tú la consideras inspirada, aunque no lo desees reconocer estás aceptando un dogma, por mucho que digas que no tenéis dogmas al estilo de la Iglesia católica). Descuidas que Eusebio habla de la Tradición cuando alude a Orígenes en la Hist. Eccla 6,4 (al hablar de los Evangelios) y aún en Hist. Eccla 3,251-7.
Porque me interesa y porque te he leído, te vuelto a preguntar por qué has omitido las alusiones a la TRADICIÓN en las 2 referencias de Eusebio.
Más aún esto último que dices, te pido que lo pruebes
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
¿Con el "derecho de opinión" al que apelas justificás que un protestante pueda ignorar la carta de Judas, o cualquier otra? ¿considerar que no es Palabra de Dios? ¿Algún otro forista protestante avala lo dicho por Caminante2007?
Respecto a los muchos "católicos de misa diaria" que conocés y rechazan muchos dogmas de la Iglesia, aconsejales visitar a un sacerdote que los aparte del error.
¿Y por qué te quedas ahí? ¿Por qué sólo tomas el canon que ellos determinaron y no los seguís en su rechazo al Señor? O sea, basas tu canon en lo decidido por judíos, cuando YA EXISTÍA UNA IGLESIA CRISTIANA.
Yo no hablé de "tradición católico-romana" sino de "Tradición" y de "Iglesia Primitiva" Sos vos el que las vinculó a la Iglesia Católica (bien hecho, por cierto). Saquémosle por ahora si querés lo de "católico-romana" y dejémoslo en TRADICIÓN. Seguimos igual, se basan en la decisión de quienes conformaban la Iglesia primitiva, es decir en la Tradición.
Primero hablabas de un un "proceso y una decisión unánime de las iglesias de oriente y occidente" Ahora hablas de la obra del Espíritu Santo. ¿Y qué hago cuando un musulmán me dice que Dios le hizo ver que el Corán es palabra de Dios? Lo cierto es que crees en una Biblia compuesta por libros determinados por un grupo de hombres, y luego con esa Biblia rechazas lo que permitió compilarla.
Saludos
¿Con el "derecho de opinión" al que apelas justificás que un protestante pueda ignorar la carta de Judas, o cualquier otra? ¿considerar que no es Palabra de Dios? ¿Algún otro forista protestante avala lo dicho por Caminante2007?
Respecto a los muchos "católicos de misa diaria" que conocés y rechazan muchos dogmas de la Iglesia, aconsejales visitar a un sacerdote que los aparte del error.
¿Y por qué te quedas ahí? ¿Por qué sólo tomas el canon que ellos determinaron y no los seguís en su rechazo al Señor? O sea, basas tu canon en lo decidido por judíos, cuando YA EXISTÍA UNA IGLESIA CRISTIANA.
Yo no hablé de "tradición católico-romana" sino de "Tradición" y de "Iglesia Primitiva" Sos vos el que las vinculó a la Iglesia Católica (bien hecho, por cierto). Saquémosle por ahora si querés lo de "católico-romana" y dejémoslo en TRADICIÓN. Seguimos igual, se basan en la decisión de quienes conformaban la Iglesia primitiva, es decir en la Tradición.
Primero hablabas de un un "proceso y una decisión unánime de las iglesias de oriente y occidente" Ahora hablas de la obra del Espíritu Santo. ¿Y qué hago cuando un musulmán me dice que Dios le hizo ver que el Corán es palabra de Dios? Lo cierto es que crees en una Biblia compuesta por libros determinados por un grupo de hombres, y luego con esa Biblia rechazas lo que permitió compilarla.
Saludos
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
Veamos el contraste entre lo que piensa un protestante de hoy y lo que pensaba alguien como San Agustín (mediados del siglo IV)
PROTESTANTE ACTUAL (Caminante2007)
"Yo no creí al Evangelio por la autoridad de ninguna iglesia"
IGLESIA EN EL SIGLO IV (San Agustín)
"Yo no creería verdaderamente el Evangelio si la autoridad de la Iglesia Católica no me moviera a ello"
Veamos el contraste entre lo que piensa un protestante de hoy y lo que pensaba alguien como San Agustín (mediados del siglo IV)
PROTESTANTE ACTUAL (Caminante2007)
"Yo no creí al Evangelio por la autoridad de ninguna iglesia"
IGLESIA EN EL SIGLO IV (San Agustín)
"Yo no creería verdaderamente el Evangelio si la autoridad de la Iglesia Católica no me moviera a ello"
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
Palermo,no tuerzas mis palabras,esto fue lo que dije al principio,y sigo apelando al derecho de opinión:
La Escritura no puede ser torcida ni variada:
Qué ventaja tiene, pues, el judío? ¿De qué aprovecha la circuncisión? De mucho, en todos los aspectos. Primero, ciertamente, porque les ha sido confiada la palabra de Dios.Romanos 3:1-2
Eso no es tradición,se encuentra en la historia,lo que no encontramos recopilado por ningún lado es esa famosa "tradición católico-romana",leí hace poco en este foro un tema en el que no hay manera que demostréis dónde está recopilada tal tradición; la historia si está escrita y podemos acudir a ella y consultar.Es una gran diferencia,para el que desee la verdad.
Es evidente que esa unanimidad de criterio la produjo el Espíritu Santo que todos los creyentes poseemos para poder discernir el error de la verdad,siempre que no seamos manipulados por terceros,lo cual no ocurre con todos aquellos que pierden su capacidad de discernimiento espiritual al adoptar dogmas impuestos so pena de excomunión de la santa madre iglesia y por consiguiente la pérdida de la salvación,como si la salvación dependiera de la aceptación de los dogmas establecidos por los hombres.
La salvación es en Cristo Jesús,no en la aceptación como canónico del libro de Judas.¿Entiendes?,lo dudo.Fuera de tu iglesia no hay salvación.Fuera de mi iglesia si hay salvación,porque quien me salvó no fue mi iglesia,sino Cristo.
Palermo,no tuerzas mis palabras,esto fue lo que dije al principio,y sigo apelando al derecho de opinión:
La Escritura no puede ser torcida ni variada:
Qué ventaja tiene, pues, el judío? ¿De qué aprovecha la circuncisión? De mucho, en todos los aspectos. Primero, ciertamente, porque les ha sido confiada la palabra de Dios.Romanos 3:1-2
Eso no es tradición,se encuentra en la historia,lo que no encontramos recopilado por ningún lado es esa famosa "tradición católico-romana",leí hace poco en este foro un tema en el que no hay manera que demostréis dónde está recopilada tal tradición; la historia si está escrita y podemos acudir a ella y consultar.Es una gran diferencia,para el que desee la verdad.
Es evidente que esa unanimidad de criterio la produjo el Espíritu Santo que todos los creyentes poseemos para poder discernir el error de la verdad,siempre que no seamos manipulados por terceros,lo cual no ocurre con todos aquellos que pierden su capacidad de discernimiento espiritual al adoptar dogmas impuestos so pena de excomunión de la santa madre iglesia y por consiguiente la pérdida de la salvación,como si la salvación dependiera de la aceptación de los dogmas establecidos por los hombres.
La salvación es en Cristo Jesús,no en la aceptación como canónico del libro de Judas.¿Entiendes?,lo dudo.Fuera de tu iglesia no hay salvación.Fuera de mi iglesia si hay salvación,porque quien me salvó no fue mi iglesia,sino Cristo.
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
Estimado Caminante, en el último post has dicho, refiriendote al proceso de desición unánime de las iglesias respecto del canon:
O sea, dices que las iglesias fueron unánimes en su postura sobre el canon, producto del Espíritu Santo.
Anteriormente habías dicho:
O sea, en la iglesia primitiva no había unanimidad.
Me da la sensación de que tus opiniones son un poquito cambiantes.
Estimado Caminante, en el último post has dicho, refiriendote al proceso de desición unánime de las iglesias respecto del canon:
O sea, dices que las iglesias fueron unánimes en su postura sobre el canon, producto del Espíritu Santo.
Anteriormente habías dicho:
Caminante2007 dijo:
O sea, en la iglesia primitiva no había unanimidad.
Me da la sensación de que tus opiniones son un poquito cambiantes.
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
Caminante, en tus post anteriores sobre la historia del cánon, hablas de que finalmente las iglesias aceptaron universalmente la inspiración de los libros.
Luego, yo deduzco que tú crees que esos libros son inspirados, porque son aceptados como tales por toda la Iglesia universal, particularmente en los primeros siglos.
Eso es exactamente el recurso a la Sagrada Tradición: aceptar que el Espíritu Santo ilumina la fe de la Iglesia.
Segunda observación: aceptas los libros canónicos porque la iglesia primitiva universalmente cree que son libros inspirados, y tú consideras que esa creencia universal tiene que provenir del Espíritu Santo. Pues bien, si constatamos leyendo los escritos de la Iglesia primitiva que unánimemente los cristianos creían universalmente y sin oposición alguna en la presencia real de Jesús en la Eucaristía, ¿por qué tú no lo crees?
El consenso unánime en la Iglesia primitiva, ¿lo aceptas en un caso y en el otro no?
Caminante, en tus post anteriores sobre la historia del cánon, hablas de que finalmente las iglesias aceptaron universalmente la inspiración de los libros.
Luego, yo deduzco que tú crees que esos libros son inspirados, porque son aceptados como tales por toda la Iglesia universal, particularmente en los primeros siglos.
Eso es exactamente el recurso a la Sagrada Tradición: aceptar que el Espíritu Santo ilumina la fe de la Iglesia.
Segunda observación: aceptas los libros canónicos porque la iglesia primitiva universalmente cree que son libros inspirados, y tú consideras que esa creencia universal tiene que provenir del Espíritu Santo. Pues bien, si constatamos leyendo los escritos de la Iglesia primitiva que unánimemente los cristianos creían universalmente y sin oposición alguna en la presencia real de Jesús en la Eucaristía, ¿por qué tú no lo crees?
El consenso unánime en la Iglesia primitiva, ¿lo aceptas en un caso y en el otro no?
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
No hay opiniones cambiantes por mi parte;es historia que hubo opiniones contradictorias con respecto a los libros inspirados,pero el Espíritu Santo llevó a la decisión adecuada y hoy podemos comprobar que el libro de Judas no contiene nada que contradiga el resto de la Escritura,para mí,una única cíta al libro de Enoc no es razón suficiente para desechar la epístola de Judas,porque el libro de Enoc tampoco posee enseñanzas contrarias a la palabra de Dios.
No hay opiniones cambiantes por mi parte;es historia que hubo opiniones contradictorias con respecto a los libros inspirados,pero el Espíritu Santo llevó a la decisión adecuada y hoy podemos comprobar que el libro de Judas no contiene nada que contradiga el resto de la Escritura,para mí,una única cíta al libro de Enoc no es razón suficiente para desechar la epístola de Judas,porque el libro de Enoc tampoco posee enseñanzas contrarias a la palabra de Dios.
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
“dime pues,si yo saqué pelotas fuera o tú te dedicaste sencillamente a patalear como un niño pequeño cuando se ve descubierto”.
Si para ti lo que Lutero opinaba no es vinculante, ¿por qué conservas el sola fides, el sola Scriptura, que se remontan a él? En otras palabras, me estás diciendo que entre los protestantes NO HAY UNIDAD DOCTRINAL NI SIQUIERA RESPECTO DE LA ESCRITURA.
¿Y qué tal si te dijera esto que aparece al final del canon 36 del concilio de Hipona: “Hoc etiam fratri et consacerdoti nostro Bonifacio (se refiere al Papa) vel aliis earum partium episcopis (obispos) pro confirmando isto canone innotescas, quia ita patribus ista accepimus in Ecclesia legenda”? Yo acepto antes esto que me enseña la Iglesia...
Esto, como se ve, es una afirmación carente de fundamento, que los protestantes no lograrán probar jamás (y de lo que se haya una asombrosa coincidencia con el Código da Vinci). De ser verdad, Cristo sería un mentiroso, pues las puertas del Hades habrían prevalecido contra la Iglesia, la cual, según ellos, se pervirtió con Constantino.
En los primeros siglos que siguieron al Nuevo Testamento el término “católico” comenzó a aplicarse a la Iglesia en contraposición a las herejías y tendencias sectarias, así como a las 7 cartas del Nuevo Testamento que tienen por título no el de sus destinatarios, sino el de sus autores (y obviamente entre ellas está la carta de Judas); o mejor, no tienen un destinatario concreto al modo paulino, sino genérico (con todo, las cartas 2 y 3 de Juan sí tienen destinatario concreto, pero se enlistan bajo del nombre de “Católicas”). De todos modos, el contenido de dichos escritos es ciertamente universal (como de hecho lo son los escritos del NT).
Es interesante la figura de san Ignacio Antioquía, ya que muere el 110, diez años después de san Juan evangelista. En sus obras se habla también de la generación de Cristo, hijo de Dios y de María (Ef 20,2), la Eucaristía, dice, es la carne de Cristo (Smirn 7,2), medicina de inmortalidad y antídoto para no morir (Ef 20,2); en sus obras aparece también la figura del Obispo al frente de la comunidad cristiana (Smyrn 8,2 y Ef 3,2), y la distinción jerárquica entre obispos presbíteros y diáconos (Smyrn 8).
¿A qué se parece más lo que dice san Ignacio de Antioquía a lo que dice tu amigo el catedrático o a la Iglesia católica?
Ante tu ésta, tu respuesta, te remito a tus propios términos:
“dime pues,si yo saqué pelotas fuera o tú te dedicaste sencillamente a patalear como un niño pequeño cuando se ve descubierto”.
Sí es dogma, ya que el canon como elenco normativo de libros inspirados no está en la Biblia y no lo has probado.
Si para ti lo que Lutero opinaba no es vinculante, ¿por qué conservas el sola fides, el sola Scriptura, que se remontan a él? En otras palabras, me estás diciendo que entre los protestantes NO HAY UNIDAD DOCTRINAL NI SIQUIERA RESPECTO DE LA ESCRITURA.
Lo quieras aceptar o no, has proferido otro dogma, en el que crees firmemente.
Esto lo dice Eusebio respecto de los apócrifos como los evangelios de Tomás, Matías, Hechos de Andrés, de Juan y de los demás apóstoles, pero no de los deuterocanónicos.
Para la fe sobre el canon dices basarte en la unanimidad de toda la Iglesia y nada de autoridades eclesiásticas, ya que el Espíritu Santo reside en todos los creyentes ¿te guías por lo que dice un catedrático? ¿Le haces caso a un hombre en lugar de la Palabra de Dios?
¿Y qué tal si te dijera esto que aparece al final del canon 36 del concilio de Hipona: “Hoc etiam fratri et consacerdoti nostro Bonifacio (se refiere al Papa) vel aliis earum partium episcopis (obispos) pro confirmando isto canone innotescas, quia ita patribus ista accepimus in Ecclesia legenda”? Yo acepto antes esto que me enseña la Iglesia...
Esto, como se ve, es una afirmación carente de fundamento, que los protestantes no lograrán probar jamás (y de lo que se haya una asombrosa coincidencia con el Código da Vinci). De ser verdad, Cristo sería un mentiroso, pues las puertas del Hades habrían prevalecido contra la Iglesia, la cual, según ellos, se pervirtió con Constantino.
En los primeros siglos que siguieron al Nuevo Testamento el término “católico” comenzó a aplicarse a la Iglesia en contraposición a las herejías y tendencias sectarias, así como a las 7 cartas del Nuevo Testamento que tienen por título no el de sus destinatarios, sino el de sus autores (y obviamente entre ellas está la carta de Judas); o mejor, no tienen un destinatario concreto al modo paulino, sino genérico (con todo, las cartas 2 y 3 de Juan sí tienen destinatario concreto, pero se enlistan bajo del nombre de “Católicas”). De todos modos, el contenido de dichos escritos es ciertamente universal (como de hecho lo son los escritos del NT).
Es interesante la figura de san Ignacio Antioquía, ya que muere el 110, diez años después de san Juan evangelista. En sus obras se habla también de la generación de Cristo, hijo de Dios y de María (Ef 20,2), la Eucaristía, dice, es la carne de Cristo (Smirn 7,2), medicina de inmortalidad y antídoto para no morir (Ef 20,2); en sus obras aparece también la figura del Obispo al frente de la comunidad cristiana (Smyrn 8,2 y Ef 3,2), y la distinción jerárquica entre obispos presbíteros y diáconos (Smyrn 8).
¿A qué se parece más lo que dice san Ignacio de Antioquía a lo que dice tu amigo el catedrático o a la Iglesia católica?
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
No hay tal unanimidad en la creencia de la presencia real de Jesús en la Eucaristía en los primeros siglos,ni ningún apóstol o autor del NT nos enseña de forma clara que Jesús se hace presente y es sacrificado incruentamente cada vez,sino todo lo contrario.
Eucaristía significa acción de gracias y Cristo la instituyó como memorial;durante siglos ha habido opiniones contradictorias,nada de unanimidad;y para muchos de nosotros,los textos de Hebreos son definitivos y concluyentes.
No hay tal unanimidad en la creencia de la presencia real de Jesús en la Eucaristía en los primeros siglos,ni ningún apóstol o autor del NT nos enseña de forma clara que Jesús se hace presente y es sacrificado incruentamente cada vez,sino todo lo contrario.
Eucaristía significa acción de gracias y Cristo la instituyó como memorial;durante siglos ha habido opiniones contradictorias,nada de unanimidad;y para muchos de nosotros,los textos de Hebreos son definitivos y concluyentes.
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
Otro dogma protestante.
Segunda parte del dogma protestante.
Otro dogma protestante.
Segunda parte del dogma protestante.
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
¿Hablamos del libro de Judas o cuando os interese a vosotros vamos a donde pretendéis llevar a los demás?
Judas es un apóstol,y como tal,entendemos que sus palabras llevan el sello de inspiración divina.Ese fue uno de los parámetro que un libro debía cumplir para ser considerado inspirado por Dios
Conservo el sola fide y el sola scriptura porque lo leo en las Escrituras;lo que ocurre es que la deducción católica de esas premisas es reduccionista.
Es un creencia personal,una opinión particular,no un dogma
Y que es extensible al resto de libros que no cumplan esa premisa.
El Espíritu Santo reparte dones entre la Iglesia,uno de ellos el de maestro,e indudablemente este hombre es un maestro que se basa en la Escritura y que no la contradice.
Examinadlo todo,retened lo bueno,dice el apóstol Pablo;¿y qué es lo bueno?,aquello que no entra en contradicción clara con la Escritura.
Es que la Iglesia,no es la rama católico-romana;la Iglesia somos todos los lavados en la sangre de Cristo,los que nos reunimos en el nombre de Jesús y guardamos sus mandamientos.
Católico significa universal,no romano;católico y romano son palabras opuestas,algo tam amplio como universal,no puede ser exclusivamente local(romano,de Roma).
Cristo también dijo que el pan era su carne,como decía en la celebración de cada Pascua que aquel cordero era la víctima de la Pascua de Yaveh, el cual pasó por encima de las casas de los hijos de Israel en Egipto, cuando hirió a los egipcios y libró nuestras casas.Exodo 12:26
¿Era ese cordero la víctima de la primera Pascua judía o sólo era un memorial?
Un poco de honestidad por tu parte dirá que era un memorial,como es la Eucaristía,y eso era lo que nos estaba dejando instituido el Señor Jesús,un memorial de su sacrificio,no su sacrificio.
Su sacrificio fue hecho una vez para siempre y no debe repetirse,sino recordarse.
¿Hablamos del libro de Judas o cuando os interese a vosotros vamos a donde pretendéis llevar a los demás?
Judas es un apóstol,y como tal,entendemos que sus palabras llevan el sello de inspiración divina.Ese fue uno de los parámetro que un libro debía cumplir para ser considerado inspirado por Dios
Conservo el sola fide y el sola scriptura porque lo leo en las Escrituras;lo que ocurre es que la deducción católica de esas premisas es reduccionista.
Es un creencia personal,una opinión particular,no un dogma
Y que es extensible al resto de libros que no cumplan esa premisa.
El Espíritu Santo reparte dones entre la Iglesia,uno de ellos el de maestro,e indudablemente este hombre es un maestro que se basa en la Escritura y que no la contradice.
Examinadlo todo,retened lo bueno,dice el apóstol Pablo;¿y qué es lo bueno?,aquello que no entra en contradicción clara con la Escritura.
Es que la Iglesia,no es la rama católico-romana;la Iglesia somos todos los lavados en la sangre de Cristo,los que nos reunimos en el nombre de Jesús y guardamos sus mandamientos.
Católico significa universal,no romano;católico y romano son palabras opuestas,algo tam amplio como universal,no puede ser exclusivamente local(romano,de Roma).
Es interesante la figura de san Ignacio Antioquía, ya que muere el 110, diez años después de san Juan evangelista. En sus obras se habla también de la generación de Cristo, hijo de Dios y de María (Ef 20,2), la Eucaristía, dice, es la carne de Cristo (Smirn 7,2), medicina de inmortalidad y antídoto para no morir (Ef 20,2); en sus obras aparece también la figura del Obispo al frente de la comunidad cristiana (Smyrn 8,2 y Ef 3,2), y la distinción jerárquica entre obispos presbíteros y diáconos (Smyrn 8).
¿A qué se parece más lo que dice san Ignacio de Antioquía a lo que dice tu amigo el catedrático o a la Iglesia católica?
Cristo también dijo que el pan era su carne,como decía en la celebración de cada Pascua que aquel cordero era la víctima de la Pascua de Yaveh, el cual pasó por encima de las casas de los hijos de Israel en Egipto, cuando hirió a los egipcios y libró nuestras casas.Exodo 12:26
¿Era ese cordero la víctima de la primera Pascua judía o sólo era un memorial?
Un poco de honestidad por tu parte dirá que era un memorial,como es la Eucaristía,y eso era lo que nos estaba dejando instituido el Señor Jesús,un memorial de su sacrificio,no su sacrificio.
Su sacrificio fue hecho una vez para siempre y no debe repetirse,sino recordarse.
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
Primero debes mostrar que se trata de dogmas protestantes y decirnos donde se hallan compilados.
Segundo,debes demostrar que lo que digo no es cierto y traernos las cítas unánimes de toda la iglesia primitiva
Otro dogma protestante.
Segunda parte del dogma protestante.
Primero debes mostrar que se trata de dogmas protestantes y decirnos donde se hallan compilados.
Segundo,debes demostrar que lo que digo no es cierto y traernos las cítas unánimes de toda la iglesia primitiva
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
¿Para tí no es vinculante esta doctrina tan remarcada del autor de Hebreos?
¿Prevalece la opinión de tu iglesia sobre lo enseñado de forma explícita y fehaciente en las Sagradas Escrituras?
¿Para tí no es vinculante esta doctrina tan remarcada del autor de Hebreos?
¿Prevalece la opinión de tu iglesia sobre lo enseñado de forma explícita y fehaciente en las Sagradas Escrituras?
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
No, amigo mío. Eres tú el que ha pontificado sin probar nada.
Lo repito: dogmas protestantes.
Primero debes mostrar que se trata de dogmas protestantes y decirnos donde se hallan compilados.
Segundo,debes demostrar que lo que digo no es cierto y traernos las cítas unánimes de toda la iglesia primitiva
No, amigo mío. Eres tú el que ha pontificado sin probar nada.
Lo repito: dogmas protestantes.
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
Por favor, lee bien lo que has escrito.
Como se ve, tradiciones de hombres.
Pues eso.
Por favor, lee bien lo que has escrito.
Como se ve, tradiciones de hombres.
Es uan creencia personal, una opinión particular, luego dogma, te guste o no.
Otro dogma.
Sigues a hombres; no al Espíritu Santo.
Claro y esto lo dices por tradición. ¿O por el don del Espíritu Santo de ser maestro, que también es tradición?
Otra tradición protestante, otro dogma protestante, otra doctrina de hombres.
La Iglesia católica es universal.
¿Y Moisés dijo que ese cordero era la carne de él?
Cristo es representado como cordero con su muerte en la cruz por la cita que se remonta a Ex 12,46; Sl 34,12: "no quebrantarán ninguno de sus huesos" [Jn 19,36]. La Eucaristía es memorial del sacrificio en la cruz.
Pues eso.
¡Qué maravilla! Un protestante que acepta la dimensión sacrificial de la Eucaristía gracias al ziqqaron. WOWWWWWWWWWWWWWWWWWW!
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
Perdón, sobre esto que dijiste, no contestaste a lo que te pregunté. Segundo, como ya dije, pontificaste sin probar nada. Y luego quieres que yo te pruebe. Te toca probar a ti.
Esto fue lo que yo previamente escribí (a lo que se me pasó añadir que el primero en aplicar el adjetivo católico a la Iglesia fue san Ignacio de Antioquía tambén):
Perdón, sobre esto que dijiste, no contestaste a lo que te pregunté. Segundo, como ya dije, pontificaste sin probar nada. Y luego quieres que yo te pruebe. Te toca probar a ti.
Primero debes mostrar que se trata de dogmas protestantes y decirnos donde se hallan compilados.
Segundo,debes demostrar que lo que digo no es cierto y traernos las cítas unánimes de toda la iglesia primitiva
Esto fue lo que yo previamente escribí (a lo que se me pasó añadir que el primero en aplicar el adjetivo católico a la Iglesia fue san Ignacio de Antioquía tambén):
En los primeros siglos que siguieron al Nuevo Testamento el término “católico” comenzó a aplicarse a la Iglesia en contraposición a las herejías y tendencias sectarias, así como a las 7 cartas del Nuevo Testamento que tienen por título no el de sus destinatarios, sino el de sus autores (y obviamente entre ellas está la carta de Judas); o mejor, no tienen un destinatario concreto al modo paulino, sino genérico (con todo, las cartas 2 y 3 de Juan sí tienen destinatario concreto, pero se enlistan bajo del nombre de “Católicas”). De todos modos, el contenido de dichos escritos es ciertamente universal (como de hecho lo son los escritos del NT).
Es interesante la figura de san Ignacio Antioquía, ya que muere el 110, diez años después de san Juan evangelista. En sus obras se habla también de la generación de Cristo, hijo de Dios y de María (Ef 20,2), la Eucaristía, dice, es la carne de Cristo (Smirn 7,2), medicina de inmortalidad y antídoto para no morir (Ef 20,2); en sus obras aparece también la figura del Obispo al frente de la comunidad cristiana (Smyrn 8,2 y Ef 3,2), y la distinción jerárquica entre obispos presbíteros y diáconos (Smyrn 8).
¿A qué se parece más lo que dice san Ignacio de Antioquía a lo que dice tu amigo el catedrático o a la Iglesia católica?
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
Cita:
Originalmente enviado por Caminante2007
¿Hablamos del libro de Judas o cuando os interese a vosotros vamos a donde pretendéis llevar a los demás?
Judas es un apóstol,y como tal,entendemos que sus palabras llevan el sello de inspiración divina.Ese fue uno de los parámetro que un libro debía cumplir para ser considerado inspirado por Dios
A
or favor, lee bien lo que has escrito.
Caminante te responde: Si,leo y releo antes de enviar,y lo que hago es ceñirme al tema propuesto por Petrino.
Cita:
Conservo el sola fide y el sola scriptura porque lo leo en las Escrituras;lo que ocurre es que la deducción católica de esas premisas es reduccionista.
A:Como se ve, tradiciones de hombres.
Caminante te responde: Lo leo en las escrituras,que son palabra de Dios.
Cita:
Es un creencia personal,una opinión particular,no un dogma
A:Es uan creencia personal, una opinión particular, luego dogma, te guste o no.
Caminante te responde: ¿Desde cuándo una opinión particular es un dogma?¿Sabes lo que dices?
Cita:
Y que es extensible al resto de libros que no cumplan esa premisa.
A:Otro dogma.
Caminante te responde: Esto es lo que opinaba la iglesia primitiva
Criterios para Determinar la Canonicidad del NT
El primer criterio a tener en cuenta fue el del carácter apostólico. Debía determinarse si el autor era o no un apóstol auténtico. En caso contrario, debía establecerse si tuvo alguna asociación estrecha con algún apóstol, como era el caso de los escritores del Evangelio de Marcos, el de Lucas, el del libro de los Hechos y el de la Epístola a los Hebreos.
El segundo criterio atendía al contenido. Debía determinarse si el contenido y el tratamiento del mismo respondían a los elevados principios y al nivel espiritual que se exigían como evidencia de que se ttaba de la Sagrada Escritura. Siguiendo este criterio se eliminaron los libros falsos.
El tercer criterio tenía en cuenta la universalidad. Debía establecerse si el libro tenía aceptación en toda la iglesia y si respondía a un interés universal.
El cuarto criterio era la inspiración divina. Se procuraba determinar si el libro ofrecía pruebas evidentes de haber sido dado por inspiración de Dios (2 Ti. 3.16), Y si el Espíritu Santo concedía a hombres piadosos la convicción de que así era. Esta era la prueba final. De no haber mediado la intervención providencial el canon del NT jamás se hubiera podido determinar acertadamente. Autor: Unger
Cita:
El Espíritu Santo reparte dones entre la Iglesia,uno de ellos el de maestro,e indudablemente este hombre es un maestro que se basa en la Escritura y que no la contradice.
A:Sigues a hombres; no al Espíritu Santo.
Caminante te responde: Compruebo como los de Berea en la Escritura,si lo que dice Unger es cierto y si no la contradice,es una enseñanza de un maestro de la palabra de Dios
Cita:
Examinadlo todo,retened lo bueno,dice el apóstol Pablo;¿y qué es lo bueno?,aquello que no entra en contradicción clara con la Escritura.
A:Claro y esto lo dices por tradición. ¿O por el don del Espíritu Santo de ser maestro, que también es tradición?
Caminante te responde: Ser maestro no es “tradición”,sino un don del Espíritu Santo que nos lleva a toda verdad.
Cita:
Es que la Iglesia,no es la rama católico-romana;la Iglesia somos todos los lavados en la sangre de Cristo,los que nos reunimos en el nombre de Jesús y guardamos sus mandamientos.
A:Otra tradición protestante, otro dogma protestante, otra doctrina de hombres.
Caminante te responde: Error,no tienes claro lo que es un dogma,ni eso es dogma protestante;es el Señor el que añade a la Iglesia en base al sacrificio de Cristo en la cruz;es Cristo el que dice que donde dos o tres estamos reunidos en su nombre,allí se encuentra él;es Jesús el que enseña que si le amamos guardaremos sus mandamientos.
Cita:
Católico significa universal,no romano;católico y romano son palabras opuestas,algo tam amplio como universal,no puede ser exclusivamente local(romano,de Roma).
A:La Iglesia católica es universal.
Caminante te responde: La iglesia católica siempre ha sido romana;católica,apostólica y romana es su autodefinición desde siempre.Aunque como estamos viendo,ni es católica,ni apostólica.Romana si,pues su sede está en Roma.
Cita:
Cristo también dijo que el pan era su carne,como decía en la celebración de cada Pascua que aquel cordero era la víctima de la Pascua de Yaveh, el cual pasó por encima de las casas de los hijos de Israel en Egipto, cuando hirió a los egipcios y libró nuestras casas.Exodo 12:26
A:¿Y Moisés dijo que ese cordero era la carne de él?
Caminante te responde: Léete Éxodo 12 y luego me preguntas,parece que no tienes idea de lo que estoy hablando.
Cita:
¿Era ese cordero la víctima de la primera Pascua judía o sólo era un memorial?
Cristo es representado como cordero con su muerte en la cruz por la cita que se remonta a Ex 12,46; Sl 34,12: "no quebrantarán ninguno de sus huesos" [Jn 19,36].
A:La Eucaristía es memorial del sacrificio en la cruz.
Caminante te responde: Eso es exactamente lo que afirmamos los creyentes evangélicos: La Eucaristía es memorial del sacrificio en la cruz.Los católicos creéis que es una renovación de ese sacrificio.Lo contrario de lo que nos enseña el autor de Hebreos de forma inspirada:Una vez para siempre
Cita:
Un poco de honestidad por tu parte dirá que era un memorial,como es la Eucaristía,y eso era lo que nos estaba dejando instituido el Señor Jesús,un memorial de su sacrificio,no su sacrificio.
Aues eso.
Caminante te responde: ¿ves como haciendo un sencillo ejercicio podemos concordar que la Eucaristía es un memorial?
Cita:
Su sacrificio fue hecho una vez para siempre y no debe repetirse,sino recordarse.
A:¡Qué maravilla! Un protestante que acepta la dimensión sacrificial de la Eucaristía gracias al ziqqaron. WOWWWWWWWWWWWWWWWWWW!
Caminante te responde: No sé de que te sorprendes,aunque la Eucaristía no tiene dimensión sacrificial,porque como dijiste antes es un memorial del sacrificio de Cristo hecho una vez para siempre.
Cita:
Originalmente enviado por Caminante2007
¿Hablamos del libro de Judas o cuando os interese a vosotros vamos a donde pretendéis llevar a los demás?
Judas es un apóstol,y como tal,entendemos que sus palabras llevan el sello de inspiración divina.Ese fue uno de los parámetro que un libro debía cumplir para ser considerado inspirado por Dios
A
or favor, lee bien lo que has escrito.Caminante te responde: Si,leo y releo antes de enviar,y lo que hago es ceñirme al tema propuesto por Petrino.
Cita:
Conservo el sola fide y el sola scriptura porque lo leo en las Escrituras;lo que ocurre es que la deducción católica de esas premisas es reduccionista.
A:Como se ve, tradiciones de hombres.
Caminante te responde: Lo leo en las escrituras,que son palabra de Dios.
Cita:
Es un creencia personal,una opinión particular,no un dogma
A:Es uan creencia personal, una opinión particular, luego dogma, te guste o no.
Caminante te responde: ¿Desde cuándo una opinión particular es un dogma?¿Sabes lo que dices?
Cita:
Y que es extensible al resto de libros que no cumplan esa premisa.
A:Otro dogma.
Caminante te responde: Esto es lo que opinaba la iglesia primitiva
Criterios para Determinar la Canonicidad del NT
El primer criterio a tener en cuenta fue el del carácter apostólico. Debía determinarse si el autor era o no un apóstol auténtico. En caso contrario, debía establecerse si tuvo alguna asociación estrecha con algún apóstol, como era el caso de los escritores del Evangelio de Marcos, el de Lucas, el del libro de los Hechos y el de la Epístola a los Hebreos.
El segundo criterio atendía al contenido. Debía determinarse si el contenido y el tratamiento del mismo respondían a los elevados principios y al nivel espiritual que se exigían como evidencia de que se ttaba de la Sagrada Escritura. Siguiendo este criterio se eliminaron los libros falsos.
El tercer criterio tenía en cuenta la universalidad. Debía establecerse si el libro tenía aceptación en toda la iglesia y si respondía a un interés universal.
El cuarto criterio era la inspiración divina. Se procuraba determinar si el libro ofrecía pruebas evidentes de haber sido dado por inspiración de Dios (2 Ti. 3.16), Y si el Espíritu Santo concedía a hombres piadosos la convicción de que así era. Esta era la prueba final. De no haber mediado la intervención providencial el canon del NT jamás se hubiera podido determinar acertadamente. Autor: Unger
Cita:
El Espíritu Santo reparte dones entre la Iglesia,uno de ellos el de maestro,e indudablemente este hombre es un maestro que se basa en la Escritura y que no la contradice.
A:Sigues a hombres; no al Espíritu Santo.
Caminante te responde: Compruebo como los de Berea en la Escritura,si lo que dice Unger es cierto y si no la contradice,es una enseñanza de un maestro de la palabra de Dios
Cita:
Examinadlo todo,retened lo bueno,dice el apóstol Pablo;¿y qué es lo bueno?,aquello que no entra en contradicción clara con la Escritura.
A:Claro y esto lo dices por tradición. ¿O por el don del Espíritu Santo de ser maestro, que también es tradición?
Caminante te responde: Ser maestro no es “tradición”,sino un don del Espíritu Santo que nos lleva a toda verdad.
Cita:
Es que la Iglesia,no es la rama católico-romana;la Iglesia somos todos los lavados en la sangre de Cristo,los que nos reunimos en el nombre de Jesús y guardamos sus mandamientos.
A:Otra tradición protestante, otro dogma protestante, otra doctrina de hombres.
Caminante te responde: Error,no tienes claro lo que es un dogma,ni eso es dogma protestante;es el Señor el que añade a la Iglesia en base al sacrificio de Cristo en la cruz;es Cristo el que dice que donde dos o tres estamos reunidos en su nombre,allí se encuentra él;es Jesús el que enseña que si le amamos guardaremos sus mandamientos.
Cita:
Católico significa universal,no romano;católico y romano son palabras opuestas,algo tam amplio como universal,no puede ser exclusivamente local(romano,de Roma).
A:La Iglesia católica es universal.
Caminante te responde: La iglesia católica siempre ha sido romana;católica,apostólica y romana es su autodefinición desde siempre.Aunque como estamos viendo,ni es católica,ni apostólica.Romana si,pues su sede está en Roma.
Cita:
Cristo también dijo que el pan era su carne,como decía en la celebración de cada Pascua que aquel cordero era la víctima de la Pascua de Yaveh, el cual pasó por encima de las casas de los hijos de Israel en Egipto, cuando hirió a los egipcios y libró nuestras casas.Exodo 12:26
A:¿Y Moisés dijo que ese cordero era la carne de él?
Caminante te responde: Léete Éxodo 12 y luego me preguntas,parece que no tienes idea de lo que estoy hablando.
Cita:
¿Era ese cordero la víctima de la primera Pascua judía o sólo era un memorial?
Cristo es representado como cordero con su muerte en la cruz por la cita que se remonta a Ex 12,46; Sl 34,12: "no quebrantarán ninguno de sus huesos" [Jn 19,36].
A:La Eucaristía es memorial del sacrificio en la cruz.
Caminante te responde: Eso es exactamente lo que afirmamos los creyentes evangélicos: La Eucaristía es memorial del sacrificio en la cruz.Los católicos creéis que es una renovación de ese sacrificio.Lo contrario de lo que nos enseña el autor de Hebreos de forma inspirada:Una vez para siempre
Cita:
Un poco de honestidad por tu parte dirá que era un memorial,como es la Eucaristía,y eso era lo que nos estaba dejando instituido el Señor Jesús,un memorial de su sacrificio,no su sacrificio.
A
ues eso. Caminante te responde: ¿ves como haciendo un sencillo ejercicio podemos concordar que la Eucaristía es un memorial?
Cita:
Su sacrificio fue hecho una vez para siempre y no debe repetirse,sino recordarse.
A:¡Qué maravilla! Un protestante que acepta la dimensión sacrificial de la Eucaristía gracias al ziqqaron. WOWWWWWWWWWWWWWWWWWW!
Caminante te responde: No sé de que te sorprendes,aunque la Eucaristía no tiene dimensión sacrificial,porque como dijiste antes es un memorial del sacrificio de Cristo hecho una vez para siempre.
Re: Dogma de fe basado exclusivamente en la Sagrada Tradición
Se ve. Se ve.
¿En qué parte de la Escritura se dice esto?
Se me había pasado preguntarte:
Si la Eucaristía es memorial del sacrificio en la cruz, cosa que me da gusto que aceptes, ¿cómo fue un recuerdo si antes se tuvo la cena que la muerte en la cruz?
Haz el mismo ejercicio para comprender bien todo lo que enseña la Iglesia católica.
Si la Eucaristía es memorial del sacrificio en la cruz, cosa que me da gusto que aceptes, ¿cómo fue un recuerdo si antes se tuvo la cena que la muerte en la cruz?
Pues que se note, mano.
Sola Escritura y Sola fe no están en la Bibla. Son tradiciones de hombres, dogma protestante sin fundamento bíblico.
Desde que leo cómo pontificáis.
Se ve. Se ve.
¿En qué parte de la Escritura se dice esto?
Unger no está en la Escritura. Luego sigues a hombres.
Escritura y no “sola Escritura”.
Unger es tu maestro. Unger no está en la Escritura. Unger es tradición de hombres.
Lo que dices no está en la Escritura. Luego es tradición protestante. Un dogma, te guste o no.
La iglesia católica es la fundada por Cristo sobre la roca de Pedro. Te guste o no.
Pues lo mismo: “Léete Éxodo 12 y luego me preguntas,parece que no tienes idea de lo que estoy hablando”.
Con lo que se demuestra que no conoces lo que enseña la Iglesia católica respecto del memorial y respecto la Eucaristía como sacrificio.
Se me había pasado preguntarte:
Si la Eucaristía es memorial del sacrificio en la cruz, cosa que me da gusto que aceptes, ¿cómo fue un recuerdo si antes se tuvo la cena que la muerte en la cruz?
Haz el mismo ejercicio para comprender bien todo lo que enseña la Iglesia católica.
Repito mi pregunta:
Si la Eucaristía es memorial del sacrificio en la cruz, cosa que me da gusto que aceptes, ¿cómo fue un recuerdo si antes se tuvo la cena que la muerte en la cruz?