Queridos primos...

[Luis Fernando]

Re: Queridos primos...

Según entendí en tu argumento, los traductores de la Septuaginta, que son judíos, eligen la palabra adelpho para describir el parentezco entre Abraham y Lot. El valor radica en que son judios lo que eligen traducir como adelpho el parentesco.

También se me ocurre comentar que en este caso queda descartado que Abraham haya llamado "hermano" a Lot por ser israelita, simplemente porque Israel aún no existe. El único nexo entre Abraham y Lot es el nexo familiar.

Exactamente. La LXX, escrita por judíos cuya lengua habitual era el griego, usan el término adelphos para definir el parentesco entre un tío y su sobrino.
Dado que la LXX es la versión habitualmente usada por los autores del NT para citar el AT, la importancia del dato es obvia y confirma la postura católica, ortodoxa y de los reformadores acerca de este asunto.

 

[Petrino]

Re: Queridos primos...

Son hermanos en el linaje. Puede haber otros "primos" o parientes que para nosotros son primos, que no son hermanos para los judios y los griegos antiguos porque no pertenecen al linaje o fratría. Sus reglas de parentesco no son iguales a las nuestras.

Petrino, acepto tu corrección, Isabel no era prima pero si buscas en el NT si se usa la palabra griega para primo en otros casos. El tema es que la palabra hermano/a se usa también para los hermanos en el linaje. De lo contrario tendríamos que aceptar que María, la esposa de José, tenía una hermana, que también se llamaba María, y era esposa de Cleofas.

O sea, tendríamos que aceptar que Joaquin y Ána tuvieron dos hijas y a ambas le dieron por nombre María. Es como si los padres de Luis Fernando tuvieron otro hijo varón y le pusieron por nombre Luis Fernando también. Hoy en día en occidente todo es posible pero entre los judios del siglo I eso no es posible.

Y para los risueños siempre es mejor reir que llorar

Bendiciones. Inés

Tienes razón. En el Evangelio de Juan se narra que al pie de la Cruz estaba María esposa de Cleofas, y dice el Evangelista que ella es "hermana de la madre de Jesús". Ciertamente que son hermanas en el sentido hebreo, pero es imposible que sean hijas de la misma madre, pues no podrían llamarse igual. Casi con seguridad María esposa de Cleofas es "prima" de María madre de Jesús.

Lo notable es que esta María de Cleofas es madre de Jacobo y José, si no me equivoco. Entonces son "primos" de Jesús. Y en otro texto, dice que Jacobo y José son "hermanos" (adelpho) de Jesús. Muy probablemente se refiere a sus primos como "adelphos".


Es cierto que en el Nuevo Testamento se ocupa dos veces la palabra primo (anepsio). Pero en ambos casos se está hablando en un contexto de cultura griega. En esa cultura existen los primos.

 

[Luis Fernando]

Re: Queridos primos...

Tralará, tralaró "Entonces Abram dijo a Lot: No haya ahora altercado entre nosotros dos, entre mis pastores y los tuyos, porque somos hermanos."

Nosotros dos, mis pastores y los tuyos, somos hermanos!!! Somos israelitas, pueblo de Dios! Tralará, tralaró Tralará, tralaró Tralará, tralaró

Hombre, tiene su gracia que diga usted que eran israelitas cuando a Israel le faltaban unas cuantas décadas para nacer.

 

[Armando Hoyos]

Re: Queridos primos...

Armando, parece que no logro explicarme.

Un hebreo NO LE LLAMA PRIMO al hijo de la hermana. Ese parentezco no tiene nombre entre los hebreos.

No es que el primo no exista!!! Es que no le llaman primo.

Labán y Jacob son "hermanos".

Ese parentezco no tiene nombre entre los hebreos.

Si lo tiene! Y te lo resalte en rojo para que lo noteis!

Y sucedió que cuando Jacob vio a Raquel, hija de Labán hermano de su madre, y las ovejas de Labán el hermano de su madre, se acercó Jacob y removió la piedra de la boca del pozo, y abrevó el rebaño de Labán hermano de su madre.

Eso es "prima" entre los ebreos, cananeos, jebuseos, y tambien fariseos!!! Tralara tralaro

 

[Petrino]

Re: Queridos primos...

Ah, bendiciones también para tí Inés.

 

[Armando Hoyos]

Re: Queridos primos...

Hombre, tiene su gracia que diga usted que eran israelitas cuando a Israel le faltaban unas cuantas décadas para nacer.

No que la palabra de Dios haya fallado; porque no todos los que descienden de Israel son israelitas, (Ro. 9:6)

 

[Petrino]

Re: Queridos primos...

Si lo tiene! Y te lo resalte en rojo para que lo noteis!

Y sucedió que cuando Jacob vio a Raquel, hija de Labán hermano de su madre, y las ovejas de Labán el hermano de su madre, se acercó Jacob y removió la piedra de la boca del pozo, y abrevó el rebaño de Labán hermano de su madre.

Eso es "prima" entre los ebreos, cananeos, jebuseos, y tambien fariseos!!! Tralara tralaro

Bueno, me estoy convenciendo de a poco que no es solo que no me explico bien, sino que yo creo que nos estás tomando el pelo.

Los hebreos no tienen el concepto de "primo" y por lo tanto no existe en el idioma hebreo una palabra para decir "primo". Para decir "primos" tienen que ocupar la expresión "los hijos de mi hermana" pues no tienen otra forma de referirse a ellos.

Me parece que es punto es claro. Lo demás ya es tomadura de pelo. No tiene sentido debatir en esas condiciones. Que Dios te bendiga Armando.

 

[Petrino]

Re: Queridos primos...

Bueno, me estoy convenciendo de a poco que no es solo que no me explico bien, sino que yo creo que nos estás tomando el pelo.

Los hebreos no tienen el concepto de "primo" y por lo tanto no existe en el idioma hebreo una palabra para decir "primo". Para decir "primos" tienen que ocupar la expresión "los hijos de mi hermana" pues no tienen otra forma de referirse a ellos.

Me parece que es punto es claro. Lo demás ya es tomadura de pelo. No tiene sentido debatir en esas condiciones. Que Dios te bendiga Armando.

Lo mismo para tío. Tienen que decir "el hermano de mi madre" pues no hay una palabra hebrea.

Lot, para hablar de Abraham, debe decir "el hermano de mi madre" o simplemente "mi hermano Abraham".

Labán, para referirse a Jacob, tiene que decir "el hijo de mi hermana" o simplemente decirle "mi hermano Jacob".

 

[Inés Bourdiuex]

Re: Queridos primos...

Tienes razón. En el Evangelio de Juan se narra que al pie de la Cruz estaba María esposa de Cleofas, y dice el Evangelista que ella es "hermana de la madre de Jesús". Ciertamente que son hermanas en el sentido hebreo, pero es imposible que sean hijas de la misma madre, pues no podrían llamarse igual. Casi con seguridad María esposa de Cleofas es "prima" de María madre de Jesús.

Lo notable es que esta María de Cleofas es madre de Jacobo y José, si no me equivoco. Entonces son "primos" de Jesús. Y en otro texto, dice que Jacobo y José son "hermanos" (adelpho) de Jesús. Muy probablemente se refiere a sus primos como "adelphos".


Es cierto que en el Nuevo Testamento se ocupa dos veces la palabra primo (anepsio). Pero en ambos casos se está hablando en un contexto de cultura griega. En esa cultura existen los primos.

María, esposa de José y madre de Jesús y María, esposa de Cleofas y madre de Jacobo y José no sabemos que relación de parentesco tenían. Podía ser que Cleofas y José fueran hermanos y por ello, ellas lo fueran en el linaje. Y sus respectivos hijos, Jesús por un lado y Jacobo y José por el otro entonces son hermanos de linaje. La relación de hermandad en el linaje es mucho más importante que la de la hermandad en la familia nuclear. Esta última no tuvo nunca entre los pueblos antiguos la importancia que tiene hoy . Jesús tuvo hermanos, no necesariamente primos como en nuestro sistema de parentesco actual, pero hermanos de linaje, del linaje de David, y ninguno de ellos fue hijo del vientre de María, la Santísima y Siempre Virgen.

Lo absurdo de esta interminable discusión es pretender equiparar por la semejanza con las palabras, los sistemas de nomenclatura de parientes de la antiguedad con los nuestros. Lean un poco de reglas, nomenclaturas y sistemas de parentesco y verán que es así.

Bendiciones. Inés

 

[Luis Fernando]

Re: Queridos primos...

No que la palabra de Dios haya fallado; porque no todos los que descienden de Israel son israelitas, (Ro. 9:6)

Vale, ¿y me puede decir cómo es posible que Abraham y Lot desciendan o dejen de descender de Israel si uno era su abuelo y el otro su tío lejano?

Mire que le he dicho que no se precipite. No se ponga nervioso, que queda mal ante el personal que luego lee estas cosas.

A ver, la cosa es sencilla: Abraham era el tío de Lot. Sin embargo la Biblia les llama hermanos. Es más, la versión autorizada en griego del Antiguo Testamento (utilizada por los autores del Nuevo) usa la palabra adelphos para referirse a su relación familiar. Por tanto queda demostrado con la Biblia que adelphos no siempre es hermanos de sangre sino que denota una relación familiar cercana.
O sea, el tema de los "hermanos" de Jesús queda definitivamente aclarado desde la posición de la Iglesia Católica, la Ortodoxa y la de los principales reformadores. Tanto si le gusta y canta como si le disgusta y llora

A otra cosa mariposa,

 

[Armando Hoyos]

Re: Queridos primos...

Son hermanos en el linaje. Puede haber otros "primos" o parientes que para nosotros son primos, que no son hermanos para los judios y los griegos antiguos porque no pertenecen al linaje o fratría. Sus reglas de parentesco no son iguales a las nuestras.

Petrino, acepto tu corrección, Isabel no era prima pero si buscas en el NT si se usa la palabra griega para primo en otros casos. El tema es que la palabra hermano/a se usa también para los hermanos en el linaje. De lo contrario tendríamos que aceptar que María, la esposa de José, tenía una hermana, que también se llamaba María, y era esposa de Cleofas.

O sea, tendríamos que aceptar que Joaquin y Ána tuvieron dos hijas y a ambas le dieron por nombre María. Es como si los padres de Luis Fernando tuvieron otro hijo varón y le pusieron por nombre Luis Fernando también. Hoy en día en occidente todo es posible pero entre los judios del siglo I eso no es posible.

Y para los risueños siempre es mejor reir que llorar

Bendiciones. Inés

De lo contrario tendríamos que aceptar que María, la esposa de José, tenía una hermana, que también se llamaba María, y era esposa de Cleofas.

O sea, tendríamos que aceptar que Joaquin y Ána tuvieron dos hijas y a ambas le dieron por nombre María. Es como si los padres de Luis Fernando tuvieron otro hijo varón y le pusieron por nombre Luis Fernando también. Hoy en día en occidente todo es posible pero entre los judios del siglo I eso no es posible.

Junto a la cruz habia cuatro mujeres! no tres. No habian dos "hermanas Marias"

Estaban junto a la cruz de Jesús su madre, y la hermana de su madre, María mujer de Cleofas, y María Magdalena.


Saludos
Respetad las (,) que para algo existen!

 

[Inés Bourdiuex]

Re: Queridos primos...

Aunque no se refiere obviamente al caso de los judios estos dos enlaces los envian a nociones elementales de la terminología del parentesco.

http://anthro.palomar.edu/kinship/kinship_5.htm
http://anthro.palomar.edu/kinship/kinship_6.htm

En la conclusión se dice:

Summary

There are six distinct kin naming systems used around the world. They are referred to as the Eskimo, Hawaiian, Sudanese, Omaha, Crow, and Iroquois systems. Keep in mind that they are not limited to the cultures for which they were named. It is also important to understand that these systems are seldom followed exactly--they usually have unique cultural variations.

Kin naming systems are complex and confusing for most students. If you are still not clear on how they work, it would be a good idea to go over them again.

Espero que tengan la humildad de seguir este consejo en vez de continuar con la interminable discusión de como Jesús tenía hermanos si María no tuvo más que un único Hijo.

Bendiciones. Inés

 

[Armando Hoyos]

Re: Queridos primos...

Bueno, me estoy convenciendo de a poco que no es solo que no me explico bien, sino que yo creo que nos estás tomando el pelo.

Los hebreos no tienen el concepto de "primo" y por lo tanto no existe en el idioma hebreo una palabra para decir "primo". Para decir "primos" tienen que ocupar la expresión "los hijos de mi hermana" pues no tienen otra forma de referirse a ellos.

Me parece que es punto es claro. Lo demás ya es tomadura de pelo. No tiene sentido debatir en esas condiciones. Que Dios te bendiga Armando.

Si quieres esquivar el argumento, pues bien, pero los textos en que se mensiona a los hermanos de Jesus no dicen "los hijos de la hermana de Maria" sino que dicen "los hermanos", capichi?

 

[Armando Hoyos]

Re: Queridos primos...

Vale, ¿y me puede decir cómo es posible que Abraham y Lot desciendan o dejen de descender de Israel si uno era su abuelo y el otro su tío lejano?

En mi aporte dije que ese "hermanos de que se referia Abran era de "israelita" "su pueblo" cierto? Sabes quienes son los israelitas? No, no es lo que piensas! no son los que vinieron despues de Jacob (Israel) si no, donde queda Noe? Y Enoc? Y los otros patriarcas antes de Jacob? Pues sepa que tambien ellos son Israelitas! Pueblo de Dios!

Bendito sea Jehová, el Dios de Israel, Por los siglos de los siglos. Amén y Amén. (Sal. 41:13) No es tambien Dios de Noe y los otros?

Oye, pueblo mío, y hablaré; Escucha, Israel, y testificaré contra ti: Yo soy Dios, el Dios tuyo. (Sal. 50:7) Quien es Israel? Su pueblo! Fue Noe y los otros antes de Jacob, "pueblo Suyo?" Ciertamente si.

Atribuid poder a Dios; Sobre Israel es su magnificencia, Y su poder está en los cielos. Temible eres, oh Dios, desde tus santuarios; El Dios de Israel, él da fuerza y vigor a su pueblo. Bendito sea Dios. (Sal. 68,34,35) Aun no sabes quien es "Su pueblo"?

Mire que le he dicho que no se precipite. No se ponga nervioso, que queda mal ante el personal que luego lee estas cosas.

A ver, la cosa es sencilla: Abraham era el tío de Lot. Sin embargo la Biblia les llama hermanos.

Tu los llamas hermanos...La Escritura llama hermanos a estos dos y los pastores de ambos! "pueblo de Dios" "israelitas"

Es más, la versión autorizada en griego del Antiguo Testamento (utilizada por los autores del Nuevo) usa la palabra adelphos para referirse a su relación familiar. Por tanto queda demostrado con la Biblia que adelphos no siempre es hermanos de sangre sino que denota una relación familiar cercana.
O sea, el tema de los "hermanos" de Jesús queda definitivamente aclarado desde la posición de la Iglesia Católica, la Ortodoxa y la de los principales reformadores. Tanto si le gusta y canta como si le disgusta y llora

Tralará tralaró, tu potaje no cuajó!

A otra cosa mariposa,

Yo tu cuento te desmiento!

 

[Inés Bourdiuex]

Re: Queridos primos...

Si quieres esquivar el argumento, pues bien, pero los textos en que se mensiona a los hermanos de Jesus no dicen "los hijos de la hermana de Maria" sino que dicen "los hermanos", capichi?

Hermanos en el linaje como María, la hermana de María. ¿ Capichi?

Inés

 

[Armando Hoyos]

Re: Queridos primos...

Hermanos en el linaje como María, la hermana de María. ¿ Capichi?

Inés

La hermana de Maria es la hermana, no la parienta. Capichi?

 

[Petrino]

Re: Queridos primos...

Junto a la cruz habia cuatro mujeres! no tres. No habian dos "hermanas Marias"

Estaban junto a la cruz de Jesús su madre, y la hermana de su madre, María mujer de Cleofas, y María Magdalena.


Saludos
Respetad las (,) que para algo existen!

Según la tradición joánica, hay tres mujeres al pie de la Cruz.
En el griego no hay comas, y la manera de enumerar y separar lo enumerado es mediante la partícula KAI, equivalente en este caso a la conjunción española "y".

Veamos Juan 19, 25

eisthkeisan de para tw staurw tou ihsou h mhthr autou
Estaban junto a la cruz de Jesús su madre,

kai h adelfh thV mhtroV autou maria h tou klwpa
(kai eh adelphe tehs mehtros autou maría eh tou clopa)
y la hermana de su madre, María mujer de Cleofas

kai maria h magdalhnh
y María Magdalena (Jn 19, 25)


¿Alguien ve una coma antes de "mujer de Cleofas"? No hay separación alguna. En griego no hay comas. Las tres mujeres van separadas por KAI.

La primera es María madre de Jesús, la segunda es su hermana María de Cleofas, y la tercera es María magdalena.

Dos "hermanas" o "adelphe" que se llaman igual, no pueden ser hijas de la misma madre. Punto.

 

[toni]

Re: Queridos primos...

Ya.... la famosa herencia. En fin
Por cierto, te recuerdo que Wesley fundó el metodismo


Ah, y un día de estos sales a la calle, le das a leer la Biblia a los viandantes que no sean católicos o evangélicos practicantes y luego les preguntas si creen que la misma enseña que Dios es trino, que Cristo es una sola persona pero tiene dos naturalezas y que observar el domingo en vez del sábado.

Hombre! a mi hablame de Carballosa, Morse, Grau e incluyo a mi mejor maestro, el anciano de mi iglesia Don Gines Andreu, de todas formas yo no concuerdo con todo lo que hizo por ejemplo Lutero, si fuera de mi época te aseguro que le hubiera atizado fuertemente la badana por ser tan antisemita.

Tu ejemplo es algo mas complicado, porque la Biblia no deja claro esos conceptos y se necesita discernimeinto, ahora bien, lo de la primogenitura y lo que significa en la persona de Jesus, lo concerniente a los hermanos carnales de Jesus y la perdida de la virginidad de María, no ofrece ninguna duda.

En cuanto al día del Señor, tampoco ofrece dudas, hay una distinción entre lo que tiene que guardar un israelita y el día que se congregaban los primeros cristianos.

Que tiempos aquellos en los que la gente tenía que creer la teoría geocéntrica (todo gira alrededor de la tierra) y lo afirmaba la 'iglesia'!!! llegando a condenar a personas por creer lo contrario...

que no Luis, que NO!

 

[Luis Fernando]

Re: Queridos primos...

Hombre! a mi hablame de Carballosa, Morse, Grau e incluyo a mi mejor maestro, el anciano de mi iglesia Don Gines Andreu, de todas formas yo no concuerdo con todo lo que hizo por ejemplo Lutero, si fuera de mi época te aseguro que le hubiera atizado fuertemente la badana por ser tan antisemita.

Tu ejemplo es algo mas complicado, porque la Biblia no deja claro esos conceptos y se necesita discernimeinto, ahora bien, lo de la primogenitura y lo que significa en la persona de Jesus, lo concerniente a los hermanos carnales de Jesus y la perdida de la virginidad de María, no ofrece ninguna duda.

No, nada, nada, ninguna.
El problemilla es que quien no conoce la cultura judía de entonces y cómo se denominaban las diversas relaciones familiares, pues claro, ve hermano y dice: hijo de la misma madre.
Pues resulta que no. Que uno no puede leer la Biblia así sin más, sin saber el contexto, la realidad social y la nomenclatura familiar de la época en la que se dan las diferentes historias humanas y divinas que aparecen en el texto sagrado.

En cuanto al día del Señor, tampoco ofrece dudas, hay una distinción entre lo que tiene que guardar un israelita y el día que se congregaban los primeros cristianos.

Y yo te digo a ti que vas a tener complicadillo demostrar con la Biblia que todos los cristianos se reunían sobre todo en domingo. Pero mejor lo dejamos aquí porque sólo faltaba que asomara un adventista a soltarnos el rollo de siempre.

Que tiempos aquellos en los que la gente tenía que creer la teoría geocéntrica (todo gira alrededor de la tierra) y lo afirmaba la 'iglesia'!!! llegando a condenar a personas por creer lo contrario...

que no Luis, que NO!

¿qué tendrá que ver la velocidad con el tocino?
Vamos a ver, si tú lees la Biblia y la crees en su literalidad: ¿qué es lo que enseña? ¿que la tierra da vueltas alrededor del sol o lo contrario? ¿crees que cuando el milagro del sol, el mismo se paró o fue la tierra la que dejó de rotar?
Y si no la creemos en su literalidad: ¿porqué aceptar que Dios creó el mundo en 6 días de 24 horas, que Adán y Eva existieron o que hubo un diluvio universal en el que se salvaron unas pocas personas y todas las especies animales porque se montaron en un arca que había construido un señor llamado Noé?

 

[Luis Fernando]

Re: Queridos primos...

En mi aporte dije que ese "hermanos de que se referia Abran era de "israelita" "su pueblo" cierto? Sabes quienes son los israelitas? No, no es lo que piensas! no son los que vinieron despues de Jacob (Israel) si no, donde queda Noe? Y Enoc? Y los otros patriarcas antes de Jacob? Pues sepa que tambien ellos son Israelitas! Pueblo de Dios!

Bendito sea Jehová, el Dios de Israel, Por los siglos de los siglos. Amén y Amén. (Sal. 41:13) No es tambien Dios de Noe y los otros?

Oye, pueblo mío, y hablaré; Escucha, Israel, y testificaré contra ti: Yo soy Dios, el Dios tuyo. (Sal. 50:7) Quien es Israel? Su pueblo! Fue Noe y los otros antes de Jacob, "pueblo Suyo?" Ciertamente si.

Atribuid poder a Dios; Sobre Israel es su magnificencia, Y su poder está en los cielos. Temible eres, oh Dios, desde tus santuarios; El Dios de Israel, él da fuerza y vigor a su pueblo. Bendito sea Dios. (Sal. 68,34,35) Aun no sabes quien es "Su pueblo"?







Tu los llamas hermanos...La Escritura llama hermanos a estos dos y los pastores de ambos! "pueblo de Dios" "israelitas"



Tralará tralaró, tu potaje no cuajó!



Yo tu cuento te desmiento!

Mire, para perder el tiempo mejor lo hago en otra cosa más interesante que en leer cómo se las arregla usted para meterse solito en charcos de los que luego no puede salir. Yavé sólo es llamado Dios de Israel una vez que Israel existió. No antes. Y además eso no tiene NADA que ver con lo que estamos hablando, que es cuál es la relación familiar entre Abraham y Lot y qué es lo que la Biblia dice que son. Así que de todas las vueltas que quiera que la realidad no puede negarla. Y se la vuelvo a repetir:
1- Abraham era tío de Lot
2- La Biblia les llama hermanos (adelpho)
3- Por tanto, cada vez que en la Biblia aparece el término "hermanos" (adelpho) no implica necesariamente que se trate de hermanos de la misma madre y/o el mismo padre.

Y de paso explíquenos cómo dos hermanas (adelphe) se puede llamar igual: María y María. A ver cuántos casos conoce usted en el mundo en que ocurra algo así.
Imaginémonos en casa de los padres de la virgen María. La madre de la virgen María acaba de dar a luz a su segunda hija y le pregunta a su marido: ¿cómo vamos a llamar a esta nenita?
Mujer ¡¡¡qué pregunta más tonta haces!!! ¿¿¡¡Cómo la vamos a llamar!!?? Pues igual que a su hermana: María. Todo el mundo repite el nombre de sus hijos o hijas

Eso sólo tiene una lógica explicación: María la madre de Cristo era adelphe de María la de Cleofás, pero no era su hermana.