Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Petrino dijo:
Hombre, si no acomodo las cosas. Mira: al decir materia corrupta, tú como evangélico lo entendiste desde el punto de vista de corrupcion microbiana microscopica. Un catolico me lo hubiera entendido como corrupción visible. Yo me refiero a corrupcion visible.

Bueno, como acá la cosa es entender la doctrina catolica, no tengo ningun problema en explicitarte el alcance de mis palabras: cuando la especie de pan se corrompe o desvirtua o cambia de tal modo que deja de ser un signo visible y sensible del misterio que representa, entonces deja de ser materia apta y válida para el sacramento de la Eucaristia.

Una descomposicion pequeña solo apreciable al microscopio no afecta el caracter de signo sensible. Ahora, cuando la descomposicion pasa a ser algo ya mas notorio y se aprecia notoriamente con los sentidos, ahi es distinto.
Comprendo. Entonces el católico depende de la buena vista del ministro que seleccionará las hostias para comulgar, quien dirá -según su opinión- cuál "es apta" (Cristo todavía está allí) y cuál ya no lo sería (Cristo ya se fue).

De a poco me va quedando claro tu punto de vista sobre el tema.
Muchas gracias
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Luis cuando dices “La naturaleza humana de Cristo, en especial tras su resurrección y ascensión, no está limitada por nada.” Destruyes su propia naturaleza humana y confundes naturaleza con persona. En realidad en tu concepto sobre Jesús la divinidad a fagocitado en la práctica a la humanidad. Debes tener claro que Cristo tiene 2 naturalezas y una sola persona y que su naturaleza humana NO, esto ha de quedar claro, está divinizada ni la divina humanizada. Con esto no digo que ambas naturalezas estén separadas (la comunicatio idiomatum) muy al contrario ni tampoco que estén mezcladas lo que quiero dejar claro es que el atribuirle características divinas a la naturaleza humana de Cristo destruye su propia naturaleza humana y a la larga da pie a entender su encarnación como una simple toma de cuerpo humano por parte de un ser divino cuando la unión hipostática es mucho más. Has de tener cuidado en las definiciones que propones para salvaguardar tu concepto de eucaristía para no destruir la humanidad de Cristo, diluirla o transformarla en algo sin valor como haces al darle atributos divinos a su naturaleza humana (su persona si es divina, no su naturaleza humana, no confundamos naturalezas con persona) al decir que no está limitada. Su naturaleza humana está limitada por las propias características propias de lo humano. Cuidado al citar a Tomás de Aquino porque él enseñó cierto tipo de subordinacionismo de la voluntad de la naturaleza humana a la divina.

En realidad es insostenible bíblicamente la presencia real física de la persona de Cristo en las especies durante la eucaristía no solo porque no hay textos bíblicos que lo sostengan, no estoy hablando sólo de exégesis baratas de algunos pasajes manipulados al antojo de los transubstancionalistas, sino además porque tal enseñanza da pie a varias herejías relacionadas con la cristología y además fomenta la idolatría de objetos.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Petrino dijo:
Ceniza de papel, ceniza de cartón, ceniza negra, ceniza griz, ceniza orgánica, ceniza molida, ceniza humeante, etc. Los acidentes pueden variar, la sustancia permanece. ¿Qué es? ceniza. El resto son los accidentes, que pueden variar sin alterar lo que es. Esa es la definicion de acidente.
Ante una necesidad criminalística, un perito seguramente encontrará de utilidad evaluar DE QUE COSA era la "ceniza" encontrada, o sea, la sustancia, naturaleza o esencia de esa ceniza. Para él, sin dudas, una ceniza de madera o una ceniza de huesos serán 2 cenizas diferentes, conforme a sus naturalezas diferentes.

Petrino dijo:
Tal vez el ejemplo del vino te convenza más. El vino pasa a ser vinagre. Es un proceso quimico. El vinagre no es vino, de ninguna manera.
El vinagre no es vino, pero es un derivado del vino. "Vinagre" es una palabra que viene del francés "Vinaigre", que significa "vino ácido" (vino agrio). El vinagre es vino fermentado.

Petrino dijo:
El vino es para beber, el vinagre para las ensaladas. Ha cambiado absolutamente la sustancia de la cosa. Antes era una cosa, ahora es otra cosa. Eso es cambio de sustancia.
El vinagre es un vino fermentado, como dije antes. Si es un "derivado de", la naturaleza esencial y primitiva sin dudas seguirá siendo el vino. Primero tenías un vino, luego del proceso tienes un vino agrio (vinagre). Si te haces un té y le echas azúcar, tendrás un té "dulce".

Volviendo a nuestro específico caso. Un señor católico toma la hostia, la introduce en su boca, la paladea, la traga.. Esta hostia se deforma, pierde los accidentes de pan (aunque persiste en una masa informe pegajosa), momento en el cual (según tu explicación) "Cristo en cuerpo" sale de ella (tan misterosamente como llegó). Supongamos que EN ESE PRECISO MOMENTO (cuando baja por el esófago) logramos extraer la masa informe que queda, y le realizamos un análisis químico. Si excluimos el líquido con la que fue bañada (saliva) ¿cuál sustancia crees que se encontraría en esa masa informe?

Aguardo tu amable respuesta.

Petrino dijo:
No te estoy tratando de convencer de doctrinas catolicas. Esto que te estoy diciendo es filosofia clasica.
Solo he deseado que me expliques lo que el católico cree que sucede en TODO el proceso denominado transustanciación (como tan generosamente lo vienes haciendo) para luego poder evaluar y sacar conclusiones. Seguramente será de utilidad para un futuro artículo que escriba al respecto.

De lo que no quedan dudas es que la doctrina católica de la transustanciación está repleta de suposiciones.

Cordial saludo
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Saludos Joaco.
Joaco dijo:
Es que sobre eso ya te había hecho una aclaración. te la hice aquí.

El comer no es lo que nos hacía participes, el comer no les daba comunión, eso era solo una señal externa. esta señal externa, igual que los sacrificios de animales, eran una sombra o ejemplo de lo que habái de venir. El sacrificio de Jesús en la cruz del calvario, y el participar de el, el apropiarse de el, el identificarse con el por medio de la fe.
Bueno Joaco, a mi me parece que la manera que tenían los israelitas de hacerse partícipes del sacrificio era comiendo la carne. Es más, era la manera que tenían de obtener los beneficios del sacrificio. Obviamente me refiero a comer la carne con la intencion de participar del sacrificio.

De nuevo, el comer apunta a la apropiación, a la identificacióin, a la asimilación espiritual del sacrificio de cristo. No era el comet físico lo que les hacía participes. Pablo lo deja bien claro en el pasaje de 1 Corintios 8:4-13.
No, acá creo que cometes un error. Pablo no dice que comer carne sacrificada no significa nada. Lo que Pablo dice es que comer carne sacrificada a dioses falsos no sirve para nada. El sacrificio es vano. No tiene valor. Pero cuando se trataba de un sacrificio ordenado por Dios, como el cordero pascual, por supuesto que el comer el cordero implicaba un acto de comunion con Yavhé y con el sacrificio a Yavhé. Creo que confundes dos cosas muy distintas.

Aprovecho la oportunidad Petrino para decirte que ya te deje un mensaje respecto tu respuesta a mi aporte sobre la palabra trogos. Aquí puedes leerlo y espero tengas el tiempo de darme tus comentarios.

También te dejo el enlace el aporte de mi hermano andres291(II) sobre el mismo tema de los términos para comer. Aquí puedes leerlo. A ver si tienes tiempo de comentarlo también.

Atte.
Joaco
Ok Joaco, con gusto puedo comentar esos aportes, aunque te diré que he andado muy mal de tiempo. Espero comentarlos luego.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Joaco, aca te entrego mis comentarios al aporte mencionado.
Joaco dijo:
Pues entonces, si se va a tomar estas palabras en ese sentido (el literal), entonces, lo que Jesús estaba diciendo que se debe masticar, roer, para ingerir, Su carne (la cual es humana 100%), por tanto, el hacerlo, equivaldría a un acto de antropofagia, mejor conocida como canibalismo, y no porque quiera ver así las cosas, porque para mí sea así, sino porque así es, no hay más para donde hacerse Petrino.
Mmmm....

Bueno, el sacrificio de Cristo se parece entonces a los crueles sacrificios humanos de los mayas...

Eso te diría un judío que no acepta a un Dios que pide que le ofrezcan sacrificios humanos.

Bueno, la comunión catolica se diferencia del canibalismo, en que nos alimentamos de la carne de Cristo glorificado. Si los judíos se hubieran puesto a masticar en ese momento a Jesús, eso hubiese sido canibalismo. En segundo lugar, la presencia de Cristo en la hostia es sustancial. La carne de Cristo se encuentra per modum sustantiae. Es una presencia que llamamos "sacramental". Comemos "sacramentalmente" a Cristo. Comemos realmente su carne, pero transformada por la gloria y bajo las apariencias de pan.

A este respecto yo pegunto: ¿Cristo es verdaderamente el Cordero del sacrificio, o solo simbolicamente?
¿Cristo verdaderamente fue inmolado, y su sangre derramada, cual Cordero sacrificado, o es solo una metáfora?

Bueno, esto es muy importante reflexionarlo. Dios enseñó durante siglos y siglos a Israel, y lo formó en la costumbre de sacrificar un cordero y comerlo. Es más: esto lo dió como mandato perpetuo. Sacrificar un cordero, y comerlo.
Bueno, si parece violento el comer literalmente a Cristo como un Cordero sacrificado, puede ser más violento aún el matar a Cristo como Cordero de sacrificio.

No sé si me captas a donde voy: Cristo se hizo verdaderamente Cordero de sacrificio. Las consecuencias de eso es que vino al mundo para ser sacrificado y para ser comido. Estas son las consecuencias de ser Cordero de Dios.

¿Solo es comido simbolicamente? Entonces tambien es sacrificado simbolicamente. Acá la pregunta es: ¿Cristo es el Cordero del sacrificio en forma real o simbolica? Se mata y se come simbolicamente, o se mata y se come literalmente?

Si dicen que Cristo vino solo para ser sacrificado pero no para ser comido, cae de cajón la pregunta: ¿y para qué diantres Yavhé le enseñó a Israel a hacer el sacrificio matando y comiendo la carne? La figura profética del sacrificio de Cristo queda sin sentido. Les enseñó a hacer sacrificios de una manera, y cuando viene el verdadero sacrificio anunciado, se hace de otra manera ¿Tiene sentido? No.

Cuando los catolicos leemos el AT y todas las ordenanzas de Dios sobre el sacrificio pascual, vemos una coincidencia exacta entre las figuras y lo que hacemos en la realidad. Vemos que realmente comemos el Cordero Pascual. Tiene un sentido perfecto la pedagogia que usó Dios con Israel. Lo que ellos hacian en figura, nosotros lo hacemos en realidad. Pero para los hermanos evangélicos, la figura profética de comerse el cordero sacrificado queda sin su realizacion. Es una figura profetica sin sentido. No se cumplió. No prefiguró nada. Fue... un dato anecdótico del rito pascual.
Entiendo que estes en desacuerdo (me hubiera extrañado que no hubiera sido así), pero para entender esto hay que revisar la construcción gramatical, el contexto de las palabras, recuerda que le griego no es como el español.

Ese contraste aparece en el v. 58, pero ahí el Señor no contrasta el comer del maná con el comer su carne, sino con el comer del pan. Checalo Petrino:

v. 58:
En español leemos: "Este es el pan que descendió del cielo; no como vuestros padres comieron el maná, y son muertos; el que come de este pan, vivirá eternamente"
En griego leemos: "outos estin o artos o a=ex tsb=ek tsb=tou ouranou katabas ou kathôs ephagon oi pateres tsb=umôn tsb=to tsb=manna kai apethanon o trôgôn touton ton arton a=zêsei tsb=zêsetai eis ton aiôna"

Y, además, aquí se ve nuevamente el cambio en las palabras, mientras que para el maná usa ephagon, para el pan que descendió del cielo utiliza o trôgôn. Indudablemente esta diferencia en el uso de los términos es importante, así como lo es el entender la diferencia entre el maná (el cual se masticaba y tragaba, por lo cual es extraño que no use también trogos) y el verdadero pan del cielo, Jesús mismo.

Hay que tener presente también que Jesús no es el que comienza a hablar del maná, sino que fueron los judíos los que lo sacaron a relucir, comparando este hecho con la mutiplicación de panes y peces hecha por Jesús. Pero el Señor utiliza esto para manifestarles la realidad celestial que la multiplicación representa, y entonces Jesús les presenta una mejor comparación: el pan del desierto -maná- contra el pan real, es decir, Jesús mismo. El Señor les estaba diciendo que es El mismo, y no el referido maná de sus antepasados, el verdadero pan, que sostenía la vida y la impartía. Esta vida, la vida eterna, es el don de Jesús como "el pan de vida". Este pan hace lo que ningún otro pan, incluyendo el maná del cielo, jamás ha hecho o podrá hacer: imparte y mantiene la vida, y aleja a la muerte. Imparte y sostiene la vida espiritual; aleja la muerte espiritual. Sin embargo, afecta, incluso, al cuerpo, resucitándolo en el último día de modo que pueda conformarse al cuerpo glorioso de Aquél que es el pan de vida.

Esto ya lo había explicado anteriormente, en este mismo epígrafe, a uno de tus co-religionarios, y te traigo acá el resto de la explicación:

Al decir "Yo soy el pan de vida" (v. 35), Jesús les está diciendo "Yo soy el que da la vida, y el que la sustenta", haciendo referencia, no a cualquier clase de vida, sino a la vida espiritual y eterna. Sabemos Petrino que el hombre alcanza vida eterna por medio de la fe, es decir, por medio de la unión íntima con Cristo, asimilándolo espiritualmente del mismo modo que el pan se asimila físicamente ¿estas de acuerdo en eso?.
Si estoy de acuerdo. Cristo es el Pan que da la vida. Y tenemos vida eterna creyendo en Cristo.


Comer a Cristo, como pan de vida, significa aceptarlo, apropiárselo, asimilarlo, en otras palabras, creer en Él (v. 47), de modo que comience a vivir en nosotros y nosotros en Él.
Cuando uno tiene fe, uno no asimila a Cristo, sino que asimila el mensaje de Cristo. Yo no me apropio de Cristo, sino qeu me apropio de su enseñanza, de sus palabras, pero no de su persona.

A ver: podría uno con mucha buena voluntad decir en forma figurada (bastante extraña) que creer en Cristo es comer a Cristo, en un sentido muuuuuuy simbólico (y extraño).

Pero comer a Cristo es muuuuuy diferente que comer la carne de Cristo.

Tal vez podría aceptar que comer a Cristo pueda significar creer en él.
Veo muuuuy dificil aceptar que comer LA CARNE de Cristo signifique creer en él.
Veo IMPOSIBLE aceptar que MASTICAR (trogos) la carne de Cristo signifique cree en él. El simbolismo acá es imposible. No tiene nada que ver una cosa con la otra. Por eso Dios, para que no tuviesemos dudas, tuvo la misericordia de ocupar la palabra trogos (masticar-tragar) en Juan 6, para que no quedara posibilidad alguna de considerar la frase como una metafora.

"Me alimento de la Palabra de Dios" es una frase metaforica aceptable y entendible.
"Me como la palabra de Dios" es una metafora con lenguaje más extravagante.
"Me echo a la boca, mastico y me trago la Palabra de Dios" ya no es una metáfora, es simplemente una frase sin sentido. Un absurdo.

Bueno, por eso creo que masticar y tragar la carne de Jesús es imposible tomarlo como metáfora de creer en él. Simplemente no tiene nada que ver una cosa con la otra.

Y para colmo de los colmos, más encima la frase "comer la carne" es usada en la Biblia como metafora de traicionar, humillar, destruir, arrasar. O sea, sinceramente pienso que considerar la frase "comer la carne de Jesús" como metáfora de "creer en Jesús" es violencia pura.


Es después de esto que el Señor Jesús agrega un nuevo pensamiento. Hasta ahora el Señor ha venido subrayando el hecho de que Él mismo, y no el maná, es el verdadero pan del cielo. Ahora agrega otra definición del término "pan", mostrando en que sentido es Él el pan: "Y el pan que yo daré por la vida del mundo es mi carne" (como ya lo había indicado antes, la palabra "carne" nos remire a Juan 1:14 El vocablo que es traducido en este versículo y en el del capítulo 1, se refiere a la naturaleza humana, considerada no necesariamente como pecaminosa (Juan 8:46), aunque sí por un tiempo bajo la maldición debida al pecado que descanza sobre ella, de manera que hasta que el rescate se hubiera pagado ella está sujeta al cansancio, el dolor, la miseria y la muerte (Juan 4:6,7; 11:3, 35; 12:27; 13:21; 19:30). Fue esa clase de "carne" la que el Verbo asumió en Su amor).

Entonces, lo que el Señor Jesús quiere decir aquí es que va a darse a sí mismo en sacrificio vicario por el pecado; que entregará Su naturaleza humana (alma y cuerpo) a la muerte en la cruz. El tiempo futuro "daré" indica con claridad que el Señor piensa en un acto concreto: Su sacrificio expiatorio en la cruz, el cual a su vez, representa y culmina Su humillación durante toda Su permanencia en la tierra. Creer en Cristo significa aceptar, apropiarse y asimilar a Cristo como aquel que se hizo hombre para morir crucificado. Que el Señor Jesús pensó en Su muerte se ve con claridad en los vv. 4, 53 al 56, 64, 70 y 71.

Estas son las diferencias entre el maná y el verdadero pan del cielo, solo faltaría entender la diferencia en el empleo de los términos usados por el Señor para referirse al comer en cada caso. En referencia a esto más adelnate traeré aquí un valioso aporte que un queriudo hermano hizo en estos mismos foros. Mientras tanto, quiero mostratee una cosa más.
Mmmm, bueno veo dificil que Jesús al decir "carne" se haya referido a la naturaleza humana, ya que en Juan 6 ocupa el binomio carne-sangre, por lo cual mas bien parece referirse a carne en sentido corporal.

Pero en todo caso, estoy de acuerdo con el fondo de tus palabras, en el sentido que Jesús se entrega a la muerte en su naturaleza humana. Como hombre es muerto. En eso estamos de acuerdo.


El mismo evangelista, en todo el Evangelio, nos dice claramente lo que el hombre tiene que hacer para tener vida eterna: creer en Jesús ¿No es así petrino?. Pues bien, remitiendome solo a lo que dice en este mismo capítulo (aunque bien podríamos revisar lo que dice en todo su Evangelio al respecto para ver la unidad de su enseñanza respecto a la vida eterna), quiero señalarte lo siguiente.

Jesús primeramente le dijo a sus interlocutores: "Trabajad no por la comida que perece, mas por la comida que á vida eterna permanece, la cual el Hijo del hombre os dará: porque á éste señaló el Padre, que es Dios. Y dijéronle: ¿Qué haremos para que obremos las obras de Dios? Respondió Jesús, y díjoles: Esta es la obra de Dios, que creáis en el que Él ha enviado" (Juan 6:27.29)

Después les dijo: "Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquel que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna: y yo le resucitaré en el día postrero" (Juan 6:40)

El que crea tendrá vida eterna y será demás resucitado en el día postrero.

Les dijo además: "De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna" (Juan 6:47)

El que cree en Jesús tiene vida eterna.

Les dijo también: "El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré en el día postrero" (Juan 6:54)


El que come la sangre de Jesús y bebe Su sangre, tiene vida eterna y le resucitará en el día postrero. Esta idea se repite, solo que antes estaba asociada a la acción de creer, ahora, al comer y beber.

"El que cree en mí,.................................tiene vida eterna"
"El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna"


¿Que debemnos concluir aquí si sabemos, por el resto del Evangelio y del Nuevo Testamento, que es por la fe, por el creer, que tenemos vida eterna? pues que el comer y el beber se refiere precisamente a creer ¿no es así?, como lo es el "venir a mí", el "ver al Hijo", que también empleó Jesús.
Bueno estimado hermano, hacer estas asociaciones es peligroso.

Tú haces la siguiente asociacion:
1. El que cree en mí, tiene vida eterna.
2. El que come mi carne, tiene vida eterna.
Conclusion: comer la carne de Jesús, y creer en él es lo mismo.

Bueno, estas asociaciones de palabras a veces funcionan pero a veces no.

Mira esta asociacion:
1. Y aquel Verbo fue hecho carne, y habitó entre nosotros (Jn 1, 14)
2. El espíritu es el que da vida; la carne para nada aprovecha (Jn 6, 63)

Entonces concluyo que el Verbo encarnado no aprovecha para nada. (No funcionó la asociacion)


Mira esta otra asociación:
1. Mas si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos. (Mt 19, 17)
2. Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros. (Jn 6, 53)

Conclusión: comer la carne de Jesús es guardar sus mandamientos. (Tampoco funcionó la asociacion)



No, y es que aquí las circusntancias, el contexto en que son dichas las palabras, cambia, y eso afecta también el uso de las mismas. Por eso es importante analizar las construcciones gramnaticales en ambos casos para ver las diferencias.

estoy de acuerdo con usted en que el empleo de esta palabra marca una gran diferencia, pero no a favor del sentido literal de las palabras de Jesús (hay muchos argumentos en contra de esto que ya se han tocado y que aún no han sido explicados por ninguno de ustedes Petrino), sino de la diferencia entre el pan de vida y el maná.

Le entiendo Petrino, pero digame con honestidad ¿Todos los que comulgan tienen vida eterna y serán resucitados en el día final?
No, no todos. Es un mandato, pero no es el unico.

Los israelitas tenían el mandato de comer el cordero pascual, pero no era lo unico.

Además de comulgar con profunda fe y devoción, hay que orar, arrepentirse de los pecados, llevar una vida cristiana, etc. Ahora, lo bueno es que no puedes acercarte a recibir la comunion si no haces todo esto, asi que la comunion es como la culminacion de todo.

Bueno hermano Joaco, me he dado el tiempo de comentar y darte mi opinion extensamente sobre este tema, ya que ha sido muy edificante este debate, y sé que tú tambien le has dedicado generosamente tu tiempo.

Que Dios te bendiga.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Joaco dijo:
Y es que, Tobi, este concepto de sustancia, que comporta la idea de una peculiar "realidad" material independiente y separable (metafísicamente) de las propiedades inherentes al objeto, sólo puede explicarse por una abstracción mental, que nada tiene que ver con la realidad.

¿Puede un objeto material desarrollar sus propiedades cuando ha cesado de existir la entidad real que era el necesario soporte sustancial de tales propiedades?

Afirmar que puede permanecer el poder de emborrachar sin vino que emborrache, es lo mismo que afirmar que puede existir una mesa de madera, pero sin madera.

Con todo, nuestros reparos a este dogma de la transubstantación no surgen de razones filosóficas, sino bíblicas, como se ha venido exponiendo en todo este epígrafe.

Atte.
Joaco

En una frase has dado en el clavo con un martillazo perfectamente centrado, con esta frase:
Afirmar que puede permanecer el poder de emborrachar sin vino que emborrache, es lo mismo que afirmar que puede existir una mesa de madera, pero sin madera.

Petrino & Company tienen una manera fácil de probarlo tomándose un litrito de vino presuntamente consagrado ante Notario y despues con la firma del mismo Notario publicarlo en los foros.

Menuda "pea" pillaría el angelito. :Tasty:
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Juan 8:32 dijo:
Comprendo. Entonces el católico depende de la buena vista del ministro que seleccionará las hostias para comulgar, quien dirá -según su opinión- cuál "es apta" (Cristo todavía está allí) y cuál ya no lo sería (Cristo ya se fue).

De a poco me va quedando claro tu punto de vista sobre el tema.
Muchas gracias
Daniel, pero acá ya estamos haciendo ciencia ficción, porque esas situaciones que tu pleanteas no suceden jamás.

Nunca el ministro tiene que discernir qué hostias están buenas y cuales están corrumptas. Para que una hostia se corrompa deben pasar varios meses, y eso no sucede jamás en una iglesia.

A ver, te voy a contar un caso real, sumamente peculiar, que sucedió relacionado con esto. Un sacerdote amigo mio visitó una antígua iglesia abandonada que durante años había sido utilizado el recinto como gimnasio o algo así (o sea habían transformado el templo), y que ahora estaba la idea de volver a acondicionarlo como iglesia. Bueno, la cosa es que mi amigo notó que todavía estaba el sagrario, y se le ocurrió ir a abrirlo, cuando se encuentra con la terrible sorpresa que dentro de él habían hostias consagradas. Seguramente llevaban varios años ahí. Lo que hizo este sacerdote fue deshacerlas en agua. No sé si ya tenían mal aspecto, pero seguramente era dudoso que estuvieran aptas para consumirlas. ¿Estaba el Cuerpo de Cristo sacramentalmente en esas hostias? Queda la duda, probablemente sí, pero lo más prudente era deshacerlas.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Petrino dijo:
Daniel, pero acá ya estamos haciendo ciencia ficción, porque esas situaciones que tu pleanteas no suceden jamás.

Nunca el ministro tiene que discernir qué hostias están buenas y cuales están corrumptas. Para que una hostia se corrompa deben pasar varios meses, y eso no sucede jamás en una iglesia.

A ver, te voy a contar un caso real, sumamente peculiar, que sucedió relacionado con esto. Un sacerdote amigo mio visitó una antígua iglesia abandonada que durante años había sido utilizado el recinto como gimnasio o algo así (o sea habían transformado el templo), y que ahora estaba la idea de volver a acondicionarlo como iglesia. Bueno, la cosa es que mi amigo notó que todavía estaba el sagrario, y se le ocurrió ir a abrirlo, cuando se encuentra con la terrible sorpresa que dentro de él habían hostias consagradas. Seguramente llevaban varios años ahí. Lo que hizo este sacerdote fue deshacerlas en agua. No sé si ya tenían mal aspecto, pero seguramente era dudoso que estuvieran aptas para consumirlas. ¿Estaba el Cuerpo de Cristo sacramentalmente en esas hostias? Queda la duda, probablemente sí, pero lo más prudente era deshacerlas.
También sería de ciencia ficción que una parroquia sea "abandonada" por sus ministros y feligreses, olvidándose hostias consagradas (a Cristo corporalmente real) en el Sagrario. Y sin embargo, basándome en tu relato, aparentemente sucedió...

El punto que planteo está lejos de ser "ciencia ficción". Puede suceder que una hostia a consagrar no sea "fresca", sino que ya tenga tiempo de elaborada, y que no necesite para corromperse que pasen "varios meses". Con lo cual, llegado el caso (y como dije), se depende de la buena vista del sacerdote que determinará cuál hostia consagrada contendría a Cristo y cuál no.

En tu relato fue el sacerdote que determinó que cosa hacer (Y qué desperdicio si, estándo aún Cristo alli, simplemente las echó al agua...)
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Juan 8:32 dijo:
También sería de ciencia ficción que una parroquia sea "abandonada" por sus ministros y feligreses, olvidándose hostias consagradas (a Cristo corporalmente real) en el Sagrario. Y sin embargo, basándome en tu relato, aparentemente sucedió...

El punto que planteo está lejos de ser "ciencia ficción". Puede suceder que una hostia a consagrar no sea "fresca", sino que ya tenga tiempo de elaborada, y que no necesite para corromperse que pasen "varios meses". Con lo cual, llegado el caso (y como dije), se depende de la buena vista del sacerdote que determinará cuál hostia consagrada contendría a Cristo y cuál no.

En tu relato fue el sacerdote que determinó que cosa hacer (Y qué desperdicio si, estándo aún Cristo alli, simplemente las echó al agua...)
Bueno, no digo que alguna vez sucedan esos casos, pero son rarísimos, y excepcionales. Y cuando hay dudas, lo mejor es deshacer la hostia en agua, es la forma más digna.

Lo que es ciencia ficcion es que un ministro esté distinguiendo qué hostia está buena y qué hostia está mala. Cuando hay casos dudosos, (que suceden rarisimamente) lo que se hace es deshacerlas todas.

Yo no diría que depende de la buena vista, sino depende más del buen criterio del sacerdote, porque un caso de descomposicion visible de las hostias, eso si que tendría que ser demasiado excepcional. Eso no ocurre casi nunca.

Bueno pero ya estamos hablando de casos demasiado hipoteticos.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

andres291(II) dijo:
Etimado Joaco:

Parece que todavia no hay respuesta a nuestra serie de preguntas,ya sabes lo que dicen los teólogos:Un texto fuera de su contexto es simplemente un pretexto.Eso es lo único que he visto hasta el momento,¿de que sirve saber que la palabra Trogos significa comer(literalmente) si no se toma encuenta el contexto extendido del pasaje.Lo que te quiero decir que una falacia es un argumento que parece lógico pero que esta basado en premisas Falsas,lo que se convierte en un argumento circular de tipo emocional.-
Ya que trogos es una palabra griega que trata de interpretar un pensamiento
de la lengua hebrea, y donde encontramos lo que los Rabinos de la época entendian por comer? pués en la cultura y el uso del lenguaje.(hermeneútica)

En tonces cual es el pensamiento para trogos? lo que los Rabinos mediante el sistema Pardes han entendido incluyendo el Mesias Jesús es que comer equivale a ASIMILAR,nutrir,empaparse,abastecerse.

No solo de pan vivira el Hombre sino de toda palabra(carne y sangre) que sale de la boca de Dios,te dejo el entendimiento de un erudito en Arameo
que actualmente se esta dando el trabajo de realizar una obra del nuevo testamento al castellano,traducción de la Peshita.




El contexto extendido dentro de la sinagoga(en juan chapter 6) es un midrash para preparar tabernaculos(la fiesta judia de los tabernaculos).


saludos
La verdad es que leo el texto que nos trae Andrés291 y no logro ver los argumentos. Solo se remite a repetir que comer la carne y sangre de Jesús es asimilarse con él. Esta idea se repite como 3 veces, pero no logro ver qué argumentos se aportan.

Hermano Joaco: ¿Tú distingues qué argumentos se presentan para sostener que comer la carne de Jesús significa creer en él? Por favor indícamelos porque no los veo.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

andres291(II) dijo:
Estimado Joaco:

Se ve muy entretenido este tema-debate,espero que se unan otros católicos y aporten al foro.

Seguiremos esperando que nos respondan nuestras preguntas de Juan:6.-:email: :dormido2:



saludos y que tengas un buen fin de semana.



shalom:bienhecho
Por favor indicar cuales son las preguntas que hay que contestar.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Petrino dijo:
Por favor indicar cuales son las preguntas que hay que contestar.

Bueno el capitulo 6 de Juan,no trata sobre la Santa cena.Ya que esta no se practica ni se practicaba dentro de las sinagogas,tampoco se enseñaba a beber sangre,ni menos a comer carne de un hombre(aunque sea Transformado o glorificado sigue siendo hombre)

Las Preguntas Son:

1.-Juan No trata sobre la enseñanza de la Santa Cena.
¿¿Pueden Los ICR mostrar lo contrario??
¿Pueden los ICR determinar que motivó el dialogo del Señor?
¿Pueden los ICR explicar como es que no fué apedreado por enseñar contra
de Moises dentro de una sinagoga?
¿que harán con las cientos de metaforas que aparecen en los evangelios,son todas literales?
¿Puede un rabí enseñar el canibalismo?
¿Puede un Rabí enseñar a beber su propia sangre?...

Espero sus respuestas al tema en cuestión.

saludos:radiante:
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Petrino dijo:
La verdad es que leo el texto que nos trae Andrés291 y no logro ver los argumentos. Solo se remite a repetir que comer la carne y sangre de Jesús es asimilarse con él. Esta idea se repite como 3 veces, pero no logro ver qué argumentos se aportan.

Hermano Joaco: ¿Tú distingues qué argumentos se presentan para sostener que comer la carne de Jesús significa creer en él? Por favor indícamelos porque no los veo.

Hola Petrino yo tampoco veo los tuyo,en primera parece que desconoces
el significado simbólico de la Sangre:
Veamos este articulo para que nos ilustre hacerca de la Sangre y que Piensa Dios de ella:
¿Por Qué los Judíos No Comemos Sangre?La Torá dice (Levítico 17:10): “Está prohibido comer sangre… porque el alma de todas las creaturas está en la sangre”.

Como está descripto en Génesis 2:7, cada ser humano tiene un “nefesh” y una “neshamá”. El nefesh es definido como el alma de un animal - la fuerza de vida, el instinto y el impulso animal. La neshamá, en contraste, es un componentpuramente espiritual, una chispa Divina que distingue al hombre del animal. Esta es la parte de nosotros que ansía por espiritualidad y cercanía a D’os.


El mensaje de la Torá cuando nos dice que no comamos sangre es: “No tomes el instinto del animal, la fuerza de vida del animal que incrementa su prominencia dentro de tu personalidad. Disminuye esa parte tuya y aumenta tu aspecto espiritual”.

¿Por qué no se puede comer cheeseburgers?

La Torá nos ordena: “No cocinarás a un cabrito en la leche de su madre” (Éxodo 23:6). La Ley Oral explica que esta es la prohibición de mezclar carne con leche.

Una posible explicación para esta separación es que la carne es tomada de un animal que se lo ha matado. Esto representa al cuerpo físico y finito, que finalmente terminará en la muerte. Por otro lado, la leche es una fuerza de vida esencial, es una simple sustancia mediante la cual una madre puede alimentar a su hijo. Es por eso que la leche puede ser comparada con la espiritualidad, que alimenta nuestra conexión con la vida eterna.

El Judaísmo quiere que estemos alerta en todo nivel - consciente y subconsciente - de la diferencia entre lo que conduce a la vida y lo que conduce a la muerte. Aunque nosotros alimentemos a nuestro cuerpo físico (en realidad, D’os nos permite comer carne, sólo para que nuestros cuerpos estén sanos), nosotros no debemos mezclarlo con leche. Nunca debemos hacer que nuestro cuerpo físico sea nuestra meta en la vida. Nunca debemos empañar la diferencia entre el mundo físico y mortal y el mundo que es nuestra meta final, el mundo de la espiritualidad, de la vida eterna. Es por esto que carne y leche deben separarse.

La Última Palabra: D’os Lo Ordenó.

A pesar de que ofrecimos algunas razones para explicar un poco las leyes de kashrut, no debemos perder de vista la razón principal por la cual cumplimos con las mitzvot: D’os lo ordenó. Como explica Rabí Samson Rafael Hirsh (siglo XIX, Alemania): “Así como las leyes de la Naturaleza son incambiables (a pesar de cualquier opinión que tenga el hombre) todas las especulaciones sobre las leyes de la Torá pueden sólo ser una iluminación de nuestra propia mente, pero nunca la causa para su validez; porque la “verdadera causa” de las leyes de la Naturaleza y de las leyes de la Torá es: D’os” (Joreb).

Para contactar a Alisha bet Sarah escriba a: [email protected]

Ya vez petrino,que el Nefesh esta en la Sangre,el nefesh es el espiritu o alma
o mejor dicho la vida aquella energia inmanente que se encuentra en los seres vivos incluyendo al Hombre,pero nunca en toda la biblia,se ha comido la
Sangre,ni siquiera en los Sacrificios u holocaustos que Israel realizaba,la carne
sobrante se comia por los sacerdotes,para que no se desperdicie la carne de los animales.Pero no así con la sangre.

El argumento petrino que cualquiera puede ver es que:
Sangre= Nefesh=Vida. Así que según el pensamiento hebreo la sangre contiene vida.(espiritu)
he ahí un simbolo.

saludos
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

:Voskl1: Encontré que se hace diferencia en el griego hacerca de que existe el vocablo griego exacto para carne que tiene que ver con encarnación o hacerse humano y carne para comer,el autor de Juan al verter al griego esta palabra deja sumamente claro la distinción.

Carne humana,se refiere a encarnarse,adoptar la naturaleza humana =sarx / sarx,este es el vocablo que aparece en Juan 6:54 que además es el mismo vocablo que aparece en Juan 1:14,donde dice y el verbo se hizo Carne.
ver hechos 2:14
Y SUCEDERA EN LOS ULTIMOS DIAS--dice Dios-- QUE DERRAMARE DE MI ESPIRITU SOBRE TODA CARNE; Y VUESTROS HIJOS Y VUESTRAS HIJAS

Act 2:31 miró hacia el futuro y habló de la resurrección de Cristo, que NO FUE ABANDONADO EN EL HADES, NI su carne SUFRIO CORRUPCION. :radiante:




:jump:
Pero para dar a entender cuando se habla de carne para comer se usa el vocablo: kreaV / kréas,este vocablo se usa para carne muerta para comer.
Bueno si alguien tiene más información al respecto??



saludos


saludos
 
Hasta luego.

Hasta luego.

Buenos dias hermanos:

De manera especial para quienes erstaban en diálogo. Como la institución está bloqueando las páginas que no son de trabajo desde hace poco más de 2 semanas, dejaré una temporada de compartir mientras tengo acceso a internet desde mi casa.

Mientras tanto un saludo y bendiciones para todos, que la luz del Espíritu Santo vaya disipando las tinieblas de la división y que triunfe el Dios del amor en nuestros corazones, permitiendo al amor, que es Dios mismo, que fluya desde nuestros corazones.

Hasta pronto.
 
Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

andres291(II) dijo:
:Voskl1: Encontré que se hace diferencia en el griego hacerca de que existe el vocablo griego exacto para carne que tiene que ver con encarnación o hacerse humano y carne para comer,el autor de Juan al verter al griego esta palabra deja sumamente claro la distinción.

Carne humana,se refiere a encarnarse,adoptar la naturaleza humana =sarx / sarx,este es el vocablo que aparece en Juan 6:54 que además es el mismo vocablo que aparece en Juan 1:14,donde dice y el verbo se hizo Carne.
ver hechos 2:14
Y SUCEDERA EN LOS ULTIMOS DIAS--dice Dios-- QUE DERRAMARE DE MI ESPIRITU SOBRE TODA CARNE; Y VUESTROS HIJOS Y VUESTRAS HIJAS

Act 2:31 miró hacia el futuro y habló de la resurrección de Cristo, que NO FUE ABANDONADO EN EL HADES, NI su carne SUFRIO CORRUPCION. :radiante:




:jump:
Pero para dar a entender cuando se habla de carne para comer se usa el vocablo: kreaV / kréas,este vocablo se usa para carne muerta para comer.
Bueno si alguien tiene más información al respecto??



saludos


saludos
Estimado Andrés:

Mi opinión es que sacas conclusiones apresuradas. Efectivamente kreas significa carne en el sentido de un pedazo de carne en un plato, para comer.

Sin embargo me parece erróneo decir que sarx es exclusivamente la naturaleza humana y kreas es la carne para comer.

En primer lugar, sarx es la palabra griega que traduce el arameo basar. Y basar puede significar carne física, o la naturaleza humana, o la persona como un todo (cuerpo-espíritu). En el griego no solo se ocupa sarx para naturaleza humana, sino que sarx tambien se utiliza para carne física:

Mirad mis manos y mis pies, que yo mismo soy; palpad, y ved; porque un espíritu no tiene carne (sarx) ni huesos, como veis que yo tengo. (Lc 24, 39)

Acá sarx significa la carne del cuerpo. Entonces sarx no se restringue solamente a representar la naturaleza humana.

Segundo, no creo que al hablar de comer haya que ocupar obligatoriamente la palabra kreas, ya que en Juan 6 se ocupa 4 veces la palabra comer con la palabra sarx. Dos veces encontramos comer carne con kreas, en el Nuevo Testamento. En resumen: 6 veces se habla de comer carne, y 4 de ellas ocupa la palabra sarx, asi que no me queda claro que sarx no se ocupe para comer. Además, Jesús es demasiado claro: "mi carne (sarx) es verdadera comida".

Tercero, la expresión "mi carne y mi sangre" muestra con claridad absoluta que Jesús está hablando de la carne de su cuerpo. Si se refiriera a la naturaleza humana en general, no habría hablado de "carne y sangre": habría dicho solamente "mi carne" refiriendose a todo. Además, si habla de carne como comida, y de la sangre como bebida, es claro que no son simbolicas.
 
Re: Hasta luego.

Re: Hasta luego.

Francisco Javier dijo:
Buenos dias hermanos:

De manera especial para quienes erstaban en diálogo. Como la institución está bloqueando las páginas que no son de trabajo desde hace poco más de 2 semanas, dejaré una temporada de compartir mientras tengo acceso a internet desde mi casa.

Mientras tanto un saludo y bendiciones para todos, que la luz del Espíritu Santo vaya disipando las tinieblas de la división y que triunfe el Dios del amor en nuestros corazones, permitiendo al amor, que es Dios mismo, que fluya desde nuestros corazones.

Hasta pronto.
Hasta pronto Francisco, y bendiciones para tí tambien.