Intento de profanar ostias por unos jovenes.

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Gracias Petrino.

Saludos Daniel.

En realidad voy a responder con más exactitud: el santísimo sacramento deja de ser el Cuerpo de Cristo, cuando las formas dejan de ser formas de pan.

¿Qué es "deja de tener formas de pan"? Porque la "forma" (morfológicamente hablando) nunca la pierde, pero "sustancialmente" deja de ser pan propiamente dicho cuando es Consagrado por el Sacerdote.

Por eso, para entender mejor tu respuesta, ¿a qué llamas "dejar de tener formas de pan"?

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Gracias Petrino.


¿Qué es "deja de tener formas de pan"? Porque la "forma" (morfológicamente hablando) nunca la pierde, pero "sustancialmente" deja de ser pan propiamente dicho cuando es Consagrado por el Sacerdote.

Por eso, para entender mejor tu respuesta, ¿a qué llamas "dejar de tener formas de pan"?

Le llamamos "formas" a los accidentes de pan y de vino.

La hostia, luego de ser consagrada, conserva los accidentes del pan (color, sabor, textura, estructura molecular, componentes, propiedades químicas, etc.) pero cambia la sustancia, es decir, cambia lo que ES.

Cuando los accidentes de pan desaparecen o se descomponen, deja de ser el Cuerpo de Cristo.

 

[Luis Fernando]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

No se desestabilice, Pérez. No pierda la compostura.

Descuide

Claro, es más fácil tildar de "profanador" a quien simplemente pregunta. ¿Que no busco la verdad sino "el escarnio"?

Vaya, ya se dio por aludido
Si ejjj queeeee

Y no amague con las perlas, que en este caso parece que no tiene ninguna.

Para responder a su pregunta me bastaría usar la respuesta del compendio del catecismo de la Iglesia Católica acerca de la permanencia de la presencia real de Cristo en las especies eucarísticas. Pero no me da la gana. Ya ve.
A otros evangélicos sí les respondería a cualquier pregunta sobre la Eucaristía. A usted no. Así me evito el tener que solicitar alguna misa de desagravio. De todas formas, parece que Petrino ya le está respondiendo convenientemente. Valor que tiene el hermano, oiga

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Le llamamos "formas" a los accidentes de pan y de vino.

La hostia, luego de ser consagrada, conserva los accidentes del pan (color, sabor, textura, estructura molecular, componentes, propiedades químicas, etc.) pero cambia la sustancia, es decir, cambia lo que ES.

Cuando los accidentes de pan desaparecen o se descomponen, deja de ser el Cuerpo de Cristo.

O sea, eso que parece pan, sabe como pan, posee el color del pan, la textura del pan, la estructura molecular del pan, los componentes químicos del pan, en realidad ya no es pan, sino que es 100% real y sustancialmente Jesús (aunque parezca pan)

Dicho de otra manera: luego de la Consagración es Jesús mismo pero percibido por nuestros sentidos por medio de los accidentes del pan.. Y como dice el Catecismo 1376, CADA MOLÉCULA de ese pan es Jesús real y entero (porque "la fracción de pan no divide a Cristo")

Hasta aquí, ¿es esto correcto?

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

O sea, eso que parece pan, sabe como pan, posee el color del pan, la textura del pan, la estructura molecular del pan, los componentes químicos del pan, en realidad ya no es pan, sino que es 100% real y sustancialmente Jesús (aunque parezca pan)

Dicho de otra manera: luego de la Consagración es Jesús mismo pero percibido por nuestros sentidos por medio de los accidentes del pan.. Y como dice el Catecismo 1376, CADA MOLÉCULA de ese pan es Jesús real y entero (porque "la fracción de pan no divide a Cristo")

Hasta aquí, ¿es esto correcto?

Correctisimo.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Descuide

Sin dudas, ya que no sería yo el que debería cuidarme de eso.

Vaya, ya se dio por aludido
Si ejjj queeeee

No cabía la menor duda. Sobre la obviedad, cero alusión.

Para responder a su pregunta me bastaría usar la respuesta del compendio del catecismo de la Iglesia Católica acerca de la permanencia de la presencia real de Cristo en las especies eucarísticas. Pero no me da la gana. Ya ve.

Excelente. Es parte de sus derechos, aunque tampoco lo especifique ninguna Norma del Foro. No obstante no me hubiera dicho nada que no conociera.

A otros evangélicos sí les respondería a cualquier pregunta sobre la Eucaristía. A usted no.

Tampoco está obligado a hacerlo. Ni menos a explicar porqué no lo hace. Hasta podría ahorrarse esta blablería, entonces (aunque ninguna Norma del Foro lo obligua a ello, claro)

Así me evito el tener que solicitar alguna misa de desagravio.

Cuánta imaginación tiene. Mire a las cosas que tienen que recurrir para intentar armar una salida medianamente elegante. Me sorprende desagradablemente.

De todas formas, parece que Petrino ya le está respondiendo convenientemente. Valor que tiene el hermano, oiga

Probablemente. Valor que a otros por lo visto les falta..

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Correctisimo.

Bien. Una Hostia Consagrada parece pan (según los accidentes que perciben nuestros sentidos) pero en realidad YA NO ES PAN, sino que es real y sustancialmente Jesús, en cada una de sus moléculas.

Ahora bien, habías dicho que la Hostia deja de ser el Cuerpo (real y sustancial) de Cristo cuando "los accidentes del pan desaparecen o se descomponen".

En realidad, y corregime si estoy equivocado, los accidentes son "lo que vemos", más no lo que realmente ES. Y si lo que realmente ES se descompone o desaparece, obviamente también desaparecerán los accidentes que perciben nuestros sentidos.

Con lo cual, si "vemos pan" (por sus accidentes) pero en realidad cada molécula sustancial es el cuerpo real de Cristo, correcto sería entonces decir que la Hostia deja de ser cuerpo real de Cristo cuando cada molécula (Cristo sustancialmente real) desaparece o se descompone". Y esto sucedería por nuestras enzimas salivales y nuestros ácidos gástricos, lo cual derivaría posteriormente en la conclusión ordinaria del proceso digestivo.

¿Es esto correcto?
Si no lo es, te agradecería me expliques por qué.

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Has dicho bien.

Por ejemplo, si una hostia consagrada la ponemos en un vaso de agua, al cabo de un rato, no sé, digamos una media hora, o una hora, ya ha dejado de ser pan y es como una masa sin forma. Los accidentes se han descompuesto y ya no tiene las caracteristicas del pan. Externamente ya ha dejado de ser pan. Pues cuando sucede eso, pues deja de ser el Cuerpo de Cristo.

De hecho, ese es el procedimiento correcto cuando una hostia consagrada se ha caído a alguna parte y no es conveniente consumirla, pues hay que dejarla en una vasito con agua para que se descomponga y luego poder eliminarla.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Gracias Petrino por tus comentarios..

Has dicho bien.

Por ejemplo, si una hostia consagrada la ponemos en un vaso de agua, al cabo de un rato, no sé, digamos una media hora, o una hora, ya ha dejado de ser pan y es como una masa sin forma. Los accidentes se han descompuesto y ya no tiene las caracteristicas del pan. Externamente ya ha dejado de ser pan. Pues cuando sucede eso, pues deja de ser el Cuerpo de Cristo.

Retomemos un poco, pues creo necesario sintonizar nuevamente el tema:

Dices "al cabo de un rato, no sé, digamos una media hora, o una hora, ya ha dejado de ser pan.."

Esto no es cierto. Habíamos convenido, conforme enseña el Catecismo, que el pan deja der ser pan al momento de la Consagración Eucarística. Con lo cual, si echas una hostia consagrada en un vaso de agua, ya no hay ningún pan para que se descomponga. Lo que se descompondría, en todo caso, es la nueva sustancia que forma la hostia consagrada (sin importar lo que nuestros sentidos digan). Y esta nueva sustancia, conforme enseña la teología católica, es Jesús mismo, en forma real "en cuerpo, sangre, alma y divinidad". O sea, lo que se descompondría sería Jesús, con el agua, con la saliva, con los ácidos gástricos. Y dicha sustancia disuelta en el cuerpo, completará normalmente el ciclo digestivo ordinario. Y salvo que puedas explicarme mi error, llego a la abominable conclusión que, según la doctrina católica de la transustanciación, esa sustancia disuelta, que pasea por mi organismo y concluye en normal proceso digestivo, sería Jesús mismo, en forma corporalmente real.

Si estoy equivocado, te ruego me expliques dónde y en qué.
De lo contrario, como está escrito, "todo lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina". Es Palabra de Dios (Mateo 15:16-17)

 

[obvio]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Gracias Petrino por tus comentarios..


Retomemos un poco, pues creo necesario sintonizar nuevamente el tema:

Dices "al cabo de un rato, no sé, digamos una media hora, o una hora, ya ha dejado de ser pan.."

Esto no es cierto. Habíamos convenido, conforme enseña el Catecismo, que el pan deja der ser pan al momento de la Consagración Eucarística. Con lo cual, si echas una hostia consagrada en un vaso de agua, ya no hay ningún pan para que se descomponga. Lo que se descompondría, en todo caso, es la nueva sustancia que forma la hostia consagrada (sin importar lo que nuestros sentidos digan). Y esta nueva sustancia, conforme enseña la teología católica, es Jesús mismo, en forma real "en cuerpo, sangre, alma y divinidad". O sea, lo que se descompondría sería Jesús, con el agua, con la saliva, con los ácidos gástricos. Y dicha sustancia disuelta en el cuerpo, completará normalmente el ciclo digestivo ordinario. Y salvo que puedas explicarme mi error, llego a la abominable conclusión que, según la doctrina católica de la transustanciación, esa sustancia disuelta, que pasea por mi organismo y concluye en normal proceso digestivo, sería Jesús mismo, en forma corporalmente real.

Si estoy equivocado, te ruego me expliques dónde y en qué.
De lo contrario, como está escrito, "todo lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina". Es Palabra de Dios (Mateo 15:16-17)

Qué bárbaro, que magistral claridad para explicar como un misterio no puede ser real porque es un misterio...
¡Cuidado con la encarnación! pues será el siguiente misterio que caerá...

Vamos amigo, ¿qué es mas fácil? que Dios se haga hombre o que Dios se haga pan...

Obvio.

 

[Juan 8:32]

¿Algún aporte de utilidad?

¿Algún aporte de utilidad?

Qué bárbaro, que magistral claridad para explicar como un misterio no puede ser real porque es un misterio...
¡Cuidado con la encarnación! pues será el siguiente misterio que caerá...

Vamos amigo, ¿qué es mas fácil? que Dios se haga hombre o que Dios se haga pan...

Obvio.

Estimado Obvio, paz de Dios.
He presentado lo que la teología católica particularmente afirma, y lo registrado en la Escritura muy tocante al respecto.
¿Tiene Ud. algún aporte de utilidad al tema en desarrollo?

Bendiciones en Cristo

 

[obvio]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Le respondo en negritas...

Gracias Petrino por tus comentarios..


Retomemos un poco, pues creo necesario sintonizar nuevamente el tema:

Dices "al cabo de un rato, no sé, digamos una media hora, o una hora, ya ha dejado de ser pan.."

Esto no es cierto. Habíamos convenido, conforme enseña el Catecismo, que el pan deja der ser pan al momento de la Consagración Eucarística.



Pan=sustancia del pan + accidentes del pan
Deja de ser pan porque perdio la sustancia
TRANSsustanciación


Con lo cual, si echas una hostia consagrada en un vaso de agua, ya no hay ningún pan para que se descomponga.


Se descomponen los accidentes del pan... que siguen estando allí


Lo que se descompondría, en todo caso, es la nueva sustancia que forma la hostia consagrada (sin importar lo que nuestros sentidos digan).


Se descomponen las formas de la antigua sustancia, no la sustancia actual...


Y esta nueva sustancia, conforme enseña la teología católica, es Jesús mismo, en forma real "en cuerpo, sangre, alma y divinidad".


tercera vez... se descomponen las formas, no la sustancia...


O sea, lo que se descompondría sería Jesús, con el agua, con la saliva, con los ácidos gástricos. Y dicha sustancia disuelta en el cuerpo, completará normalmente el ciclo digestivo ordinario. Y salvo que puedas explicarme mi error, llego a la abominable conclusión que, según la doctrina católica de la transustanciación, esa sustancia disuelta, que pasea por mi organismo y concluye en normal proceso digestivo, sería Jesús mismo, en forma corporalmente real.

Si estoy equivocado, te ruego me expliques dónde y en qué.



¿y después que te lo hayan explicado? ¿irás a comulgar? ¿o para qué tanta humildad y deseo de aprender?...



De lo contrario, como está escrito, "todo lo que entra por la boca va al vientre y luego a la letrina". Es Palabra de Dios (Mateo 15:16-17)



Mire, En verdad Cristo dijo esto, pero se lo dijo a los Judíos, por que sus discípulos no se lavaron las manos... pero vemos que su actitud fue distinta a la hora de la última cena, que les lavó los pies a los discípulos...

Si Ud. sabe tanto del ciclo digestivo ordinario, cómo actúan la saliva y los jugos gástricos, ¿no sabe que parte de eso que entra por la boca y llega al estómago?¿es absorbido por nosotros y forma parte de nuestro cuerpo después?

Obvio.

 

[obvio]

Re: ¿Algún aporte de utilidad?

Re: ¿Algún aporte de utilidad?

Estimado Obvio, paz de Dios.
He presentado lo que la teología católica particularmente afirma, y lo registrado en la Escritura muy tocante al respecto.
¿Tiene Ud. algún aporte de utilidad al tema en desarrollo?

Bendiciones en Cristo

Quizás le faltó un poquito saber la teología católica...

Bendiciones.

 

[Petrino]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Efectivamente Daniel, al decir que en el agua el pan deja de ser pan, estoy usando un lenguaje informal, ya que en rigor, debo decir: los accidentes de pan dejan de ser accidentes de pan.

Su color de pan se pierde, la consistencia de pan se pierde, el sabor de pan ya no existe, etc.

Por eso Jesús ya no está bajo las formas de pan, pues ya no hay formas.

Lo más exacto es decir: en el estomago, se corrompen las formas de pan bajo las cuales está Cristo. O si prefieres: se corrompe la materia bajo la cual está Cristo (substancia= sub+stare= lo que está debajo de)

 

[obvio]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Para que exista algo en nuestro mundo corpóreo tiene que haber sustancia y accidentes que van unidos a esta sustancia...

Ej. a la sustancia papel, le corresponden accidentes, si es bond los accidentes serán blanco, liso, rectángulo...

Si yo transformo los accidentes = quemo el papel, la sustancia es otra = carbón... ya no es papel...

A buen entendedor...

Obvio.

 

[obvio]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Si yo piso el carbón, no estoy pisando al papel, pues el papel no es ya, ahora es carbón, otra sustancia...

Pero creo que no hace falta explicar mas, ¿no?

Obvio.

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Pan=sustancia del pan + accidentes del pan
Deja de ser pan porque perdio la sustancia
TRANSsustanciación

Define el Diccionario de la RAE:

ACCIDENTE: "Cualidad o estado que aparece en algo, sin que sea parte de su esencia o naturaleza."​

El "accidente" no es lo que ES (su esencia o naturaleza); sino las cualidades por las cuales se lo percibe. El PAN es pan, no porque huela como pan, sino porque ES pan.

Según la teología católica, luego de la transustanciación (cambio de sustancia) el pan ya no es más pan, aunque se lo vea, y se lo huela como pan...

EL "accidente" no se descompone. Se descompone la "sustancia". Lógicamente, si la sustancia se descompone, entonces el accidente resultante seguramente variará. Pero insisto con el punto clave: lo que se descompone es la sustancia, no el accidente.

Como manifesté antes: si echas una hostia consagrada en un vaso de agua, ya no hay ningún pan para que se descomponga (aunque los accidentes nos sugieran que es pan, DEJO DE SERLO)

Se descomponen los accidentes del pan... que siguen estando allí

Se descompone la sustancia, no los accidentes. Si una manzana se pudre, sus accidentes cambian, porque se pudrió la sustancia.

Se descomponen las formas de la antigua sustancia, no la sustancia actual...

No es así, desde el momento que ya no queda "antigua sustancia".

tercera vez... se descomponen las formas, no la sustancia...

Cuarta vez: se descompone la sustancia, lo cual produce la modificación de los accidentes. NO AL REVES.

¿y después que te lo hayan explicado? ¿irás a comulgar? ¿o para qué tanta humildad y deseo de aprender?...

¿Es que necesito explicar las razones por las cuales deseo aprender? Vaya.

Mire, En verdad Cristo dijo esto, pero se lo dijo a los Judíos, por que sus discípulos no se lavaron las manos... pero vemos que su actitud fue distinta a la hora de la última cena, que les lavó los pies a los discípulos...

Jesús fue claro a la hora de explicar lo que sucede con TODO lo que ingresa por la boca.

Si Ud. sabe tanto del ciclo digestivo ordinario, cómo actúan la saliva y los jugos gástricos, ¿no sabe que parte de eso que entra por la boca y llega al estómago?¿es absorbido por nosotros y forma parte de nuestro cuerpo después?

No veo que tenga que ver eso con algún fruto de bendición espiritual, pues nada de lo que entre por la boca tiene consecuencias a niveles espirituales, ya que TODO va al vientre y luego a la letrina. Así está escrito. Su problema es con la Biblia, no conmigo.

Quizá le faltó un poquito saber la teología católica

Pues, no desaproveche la oportunidad de explicármela, entonces.
Cordial saludo.

 

[catòlica]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

O sea, eso que parece pan, sabe como pan, posee el color del pan, la textura del pan, la estructura molecular del pan, los componentes químicos del pan, en realidad ya no es pan, sino que es 100% real y sustancialmente Jesús (aunque parezca pan)

Dicho de otra manera: luego de la Consagración es Jesús mismo pero percibido por nuestros sentidos por medio de los accidentes del pan.. Y como dice el Catecismo 1376, CADA MOLÉCULA de ese pan es Jesús real y entero (porque "la fracción de pan no divide a Cristo")

Hasta aquí, ¿es esto correcto?

Por favor no empieze a cambiar, añadir o retorcer palabras de los textos católicos:

1376 El Concilio de Trento resume la fe católica cuando afirma: "Porque Cristo, nuestro Redentor, dijo que lo que ofrecía bajo la especie de pan era verdaderamente su Cuerpo, se ha mantenido siempre en la Iglesia esta convicción, que declara de nuevo el Santo Concilio: por la consagración del pan y del vino se opera el cambio de toda la substancia del pan en la substancia del Cuerpo de Cristo nuestro Señor y de toda la substancia del vino en la substancia de su sangre; la Iglesia católica ha llamado justa y apropiadamente a este cambio transubstanciación" (DS 1642).

¿¿En qué parte aqui se usa la palabra "molécula"??

 

[Juan 8:32]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Efectivamente Daniel, al decir que en el agua el pan deja de ser pan, estoy usando un lenguaje informal,

En realidad, según la teología católica, YA NO HABRÍA MÁS PAN, sino el cuerpo real de Cristo pero mantiendo idénticos accidentes que el pan.

ya que en rigor, debo decir: los accidentes de pan dejan de ser accidentes de pan.

Una vez más:
CADA MOLECULA de eso que parece pan (pero que no lo es), en realidad es el cuerpo real y sustancial de Cristo. Si la sustancia se disuelve, es porque se disuelven las moléculas, lo cual naturalmente producirá cambio en sus accidentes. Nunca al revés.

Su color de pan se pierde, la consistencia de pan se pierde, el sabor de pan ya no existe, etc.

Se pierde porque algo actuó sobre la sustancia. Si cada molécula de la sustancia se mantiene incólume, los accidentes no tienen por qué cambiar ni disolverse ni desaparecer.

Por eso Jesús ya no está bajo las formas de pan, pues ya no hay formas.

No hay formas porque desapareció la sustancia, la cual (supuestamente) fue previamente convertida en Cristo real.

Lo más exacto es decir: en el estomago, se corrompen las formas de pan bajo las cuales está Cristo. O si prefieres: se corrompe la materia bajo la cual está Cristo (substancia= sub+stare= lo que está debajo de)

Es que la materia dejó de ser PAN desde el momento de la consagración. Así dice el Catecismo y el Concilio de Trento.

 

[obvio]

Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.

Le contesto en negritas

Define el Diccionario de la RAE:

ACCIDENTE: "Cualidad o estado que aparece en algo, sin que sea parte de su esencia o naturaleza."​

Bueno, "Sola RAE", no es un dogma protestante ¿no?


El "accidente" no es lo que ES (su esencia o naturaleza); sino las cualidades por las cuales se lo percibe.

El PAN es pan, no porque huela como pan, sino porque ES pan.



El pan es pan... ¿por qué? porque es pan... ¿se da cuenta de lo que está diciendo?



Según la teología católica, luego de la transustanciación (cambio de sustancia) el pan ya no es más pan, aunque se lo vea, y se lo huela como pan...

EL "accidente" no se descompone. Se descompone la "sustancia". Lógicamente, si la sustancia se descompone, entonces el accidente resultante seguramente variará. Pero insisto con el punto clave: lo que se descompone es la sustancia, no el accidente.



Doctrina católica El accidente no varía aunque la sustancia sea otra... ojo, sólo en la transubstanciación...
Ahi el misterio... no quiera reducirlo a cosas naturales...


Como manifesté antes: si echas una hostia consagrada en un vaso de agua, ya no hay ningún pan para que se descomponga (aunque los accidentes nos sugieran que es pan, DEJO DE SERLO)


Se descompone la sustancia, no los accidentes. Si una manzana se pudre, sus accidentes cambian, porque se pudrió la sustancia.



Ud. lo ha dicho, una manzana, Le diría igual, si reparto cinco manzanas entre mil hombres, no alcanza, no fue así con el pan, bendecido por Cristo...


Cuarta vez: se descompone la sustancia, lo cual produce la modificación de los accidentes. NO AL REVES.



queda bonito lo de tercera y cuarta vez ¿no?


¿Es que necesito explicar las razones por las cuales deseo aprender? Vaya.


No es necesario, pero manifiesta con las palabras algo que no siente en
realidad... bueno me parece, creo que en esto si me equivoco...


Jesús fue claro a la hora de explicar lo que sucede con TODO lo que ingresa por la boca.



1.- Amigo, parte de lo que Ud. come todos los días pasa a formar parte de su cuerpo ¿o es esto mentira?

2.-Jesús no miente, luego
3.-o NADA pasa a formar parte de nuestro cuerpo de lo que comemos, o
4.-su interpretación de lo que dice Jesús es incorrecta...



No veo que tenga que ver eso con algún fruto de bendición espiritual, pues nada de lo que entre por la boca tiene consecuencias a niveles espirituales, ya que TODO va al vientre y luego a la letrina. Así está escrito. Su problema es con la Biblia, no conmigo.


no con la Biblia, sino con su Interpretación de la Biblia...


Pues, no desaproveche la oportunidad de explicármela, entonces.
Cordial saludo.[/QUOTE]



Pense que ya lo estaba haciendo, creo que no...

Si puede entender entiendalo...

Obvio.