Re: Intento de profanar ostias por unos jovenes.
CarlosJuarez dijo:
Joaco dijo:
Carlos, el punto pasa por el hecho de que dicha acusación, en su momento fue perfectamente desarticulada por parte del Señor, quien les mostró a los fariseos lo ilógico de su argumento.
Lea usted: "Y Jesús, como sabía los pensamientos de ellos, les dijo: Todo reino dividido contra sí mismo, es desolado; y toda ciudad ó casa dividida contra sí misma, no permanecerá. Y si Satanás echa fuera á Satanás, contra sí mismo está dividido; ¿Cómo, pues, permanecerá su reino? Y si yo por Beelzebub echo fuera los demonios, ¿vuestros hijos por quién los echan? Por tanto, ellos serán vuestros jueces. Y si por espíritu de Dios yo echo fuera los demonios, ciertamente ha llegado á vosotros el reino de Dios" (Mateo 12:25-28)
Jesús sabía, y los judíos también, que había "exorcistas" judíos que practicaban la expulsión de demonios y que eso no constituía un quebranto a la ley, por eso les dijo: ¿vuestros hijos por quién los echan? Por tanto, ellos serán vuestros jueces.", y así acabó con su argumento. ¿Cree usted que después de esto iban a utilizar esa acusación en el juicio? Por supuesto que no.
En cambio, hay otra acusación que si utilizaron: las palabras de Jesús sobre la destrucción del Templo (Juan 2:13-22), las cuales los judíos tomaron literalmente, siendo que Jesús se refería a Su cuerpo (v. 21), profetizando Su muerte y resurrección (v. 22). "Curiosamente", la explicación de las palabras de Jesús no la dá Él (como dicen ustedes que sucede en el pasaje de Juan 6), por lo que los judíos se quedaron con la idea de que se refería al Templo (igual que como dicen ustedes que se quedaron con la idea de que Jesús hablaba literalmente de Su carne y sangre en el pasaje que estamos analizando). Es el evangelista el que hace la explicación al termino de la narración del pasaje (vea los vv. 21 y 22 del pasaje al que me estoy refiriendo para constatarlo).
Ahora bien, si en ambos casos (el del Templo y el de Su carne y sangre), los judíos tomaron las palabras de Jesús literalmente ¿Por qué no fue usado este último como acusación en su juicio? Usted dice que eso no es indicativo de nada, yo digo que sí, que es indicativo de que no tomaron las palabras de Jesús literalmente (como si hicieron cn lo del Templo) y por eso no lo utilizaron, así como no utilizaron la acusación que usted señaló pues no se sostenía.
Usted puede diferir conmigo en esto, pero no puede decir que "no tiene sustento, ni es indicativo de nada" pues la posibilidad ahí está mostrada.
Hermano Joaco, Esto también hay que analizarlo desde el punto de vista de ubicación geográfica en donde estaba Jesús al dirigirse a los judíos, fariseos, o escribas, maestros de la ley, etc... Estamos asumiendo que los fariseos, judíos, etc.. a quien dirigió Jesús sus palabras durante toda su predicación de tres años eran los mismos... lo cual no es cierto... Habían fariseos, escribas, etc en todas las ciudades y pueblos de Judea, así que Jesús no se dirigió siempre a las mismas personas. El poder de fariseos y demás autoridades estaba concentrado en Jerusalen, y era donde podían conseguir condenar a Jesús, en los demás pueblos Jesús estaba relativamente más seguro. Las palabras del pan de vida No las dijo en Jerusalen. Las palabras de la destrucción y reconstrucción del templo SI las dijo en Jerusalen. Así que los testigos en Jerusalen, hablarían probablemente de lo que oyeron de Jesús en Jerusalen en todas las veces que Jesús estuvo en la ciudad...Las posibilidades de que yo hablo no serán contundentes para tí... así como las posiblidades de que tu hablas no son contundentes para mí... debemos ir más allá..
Carlos, tengo bien claro el lugar donde se llevaron a cabo los hechos a los que estoy haceidno referencia, y tengo igual de claro que no eran las mismas personas las que escucharon uno y otro discurso, sin embargo, como usted mismo dice, estoy yendo más allá... porque si bien es cierto que no eran las mismas personas, representan al mismo grupo: Los fariseos, y como usted mismo ha señalado, el poder de este grupo estaba concentrado en Jerusalen, por eso mismo, no es descabellado pensar que todo lo que ocurría en las otras provincias era informado y comunicado al Senedrín y al Sumo Sacerdote, sobre todo en lo concerniente a las acciones de Jesús, por lo que mi planteamiento puede seguirse sosteniendo.
CarlosJuarez dijo:
Joaco dijo:
Leamos que dice la Escritura:
"Y los príncipes de los sacerdotes, y los ancianos, y todo el consejo, buscaban falso testimonio contra Jesús, para entregale á la muerte; y no lo hallaron, aunque muchos testigos falsos se llegaban; mas á la postre vinieron dos testigos falsos, que dijeron: Este dijo: Puedo derribar el templo de Dios, y en tres días reedificarlo. Y levantándose el pontífice, le dijo: ¿No respondes nada? ¿qué testifican éstos contra ti? Mas Jesús callaba. Respondiendo el pontífice, le dijo: Te conjuro por el Dios viviente, que nos digas si eres tú el Cristo, Hijo de Dios. Jesús le dijo: Tú lo has dicho: y aun os digo, que desde ahora habéis de ver al Hijo del Hombre sentado á la diestra de la potencia de Dios, y que viene en las nubes del cielo. Entonces el pontífice rasgó sus vestidos, diciendo: Blasfemado ha: ¿qué más necesidad tenemos de testigos? He aquí, ahora habéis oído su blasfemia. ¿Qué os parece? Y respondiendo ellos, dijeron: Culpado es de muerte" (Mateo 26:59-66. Ver además los pasajes paralelos en Marcos 14:53-65; Lucas 22:54, 63-71).
Como podemos ver, la acusación de blasfemia no vino de "testigos", sino por la declaración contundente de Jesús de que Él era el Cristo, Hijo de Dios. Y la única acusación registrada en la Escritura que viene de "testigos" es la destrucción del Templo.
Justamente, el pasaje deja de manifiesto que algunos que de los que se decían discípulos o creyentes, no eran tales.
Dices que los falsos testingos que dijeron lo del templi eran discipulos de Jesús, porque ellos estaban presentes cuándo el dijo lo del templo? he leído el pasaje varias veces al igual que Juan 2 18-25, ahí es evidente que a pesar de que muchos creyeron por ver las señales milagrosa que hacía no eran discipulos realmente y no es posible hacer tal afirmación. si estoy en un error dime a que versículo exacto te refieres, o si malitepreta el significado de esta última frase tuya.
Ni dije eso ni pretendí decirlo, no entiendo entonces por qué la pregunta, tal vez sea debido a una confusión en la cita que hace usted de mis palabras ya que el último párrafo que incluyó antes de su respeustas (donde hablo de los que se decían discípulos o creyentes de Jesús) pertenece a la siguiente explicación y no a esta.
CarlosJuarez dijo:
Joaco dijo:
Hasta este punto del Evangelio de Juan, "discipulos" ha descrito el grupo pequeño que viajaba con Jesús (2:2; 4:8; etc.). En los vv. 16 y 17, todos "sus discípulos" cabían en una sola barca. Pero ahora "los discípulos" (v. 60) parace incluir una gran parte de la multitud que escuchó el discurso. "Muchos" de ellos se identifican con la multitud incédula (v. 41) al "murmurar" ante la revelación de Dios (v. 61). La palabrá empleada aquí por el evangelista, y que es traducida como "discípulos", es madsetes, que quiere decir aprendices o seguidores, no necesariamente se refiere a verdaderos creyentes. Y por lo ocurrido en el pasaje, vemos que no lo eran. Además, esto es confirmado por las palabras de Jesús, por lo que el argumento se sostiene perfectamente. Ahora bien, que usted no coíncida en ello, es su derecho, pero eso no quiere decir que no pueda ser como estoy señalando.
Hermano, yo sé que entre los aprendices o seguirodres hay algunos que no son verdaderos creyentes.. pero en ningún evangelio se usa esa palabra para los judíos que no al menos seguidores.. La distinción en todos los evangelios siempre es clara: Cuando se refieren a los judíos, fariseos, etc.. se refieren a personas que no eran aprendices, ni seguirdores de Jesús.. Recuerde que la palabra apostol, que es más que discipulo o aprendiz le corresponde con todo derecho a Judás Iscariote por ser escogido por el mismo Jesús, y en el texto de Juan 6, se observa que a pesar de que no creía realmente y que no estaba apartado por el Padre para Cristo, nunca dejó de llamarsele apostol o discipulo, en cuanto si era aprendiz y seguía a Jesús. Así que al utilizar la palabra discipulo, aprendiz, seguidor, madsetes los evangelistas hacen clara la distinción entre los que seguian habitualmente a Jesús para aprender de él, vs los judíos, que no eran parte de este grupo.. Por favor digame porque no está de acuerdo con esto?
A ver Carlos, no se adelante a afirmar cosas, como lo hace al preguntar por qué no estoy de acuerdo siendo que yo aún no me he pronunciado al respecto de lo que afirma usted. Apenas aquí le hago mi pronunciamiento:
En el Evangelio que estamos revisando (el de Juan), el término "judíos" tiene, con frecuencia (por lo general) referencia a la nación, representada por sus dirigentes religiosos hostiles a Jesús, pero en el contexto del pasaje que nos ocupa nada se insinúa al rspecto, por lo que bien podemos pensar en esos hombres como líderes de la sinagoga de Capernaum y otros que eran de la misma manera de pensar.
De cualquier manera, tanto unos (los líderes judíos) como los otros (los que se decían discípulos) eran incrédulos desde el principio, según lo dicho por el mismo Señor.
Y fijese Carlos que el propio evangelista, en el capítulo 2 nos prepara para entender esto cuando dice:
"Y estando en Jerusalem en la Pascua, en el día de la fiesta, muchos creyeron en su nombre, viendo las señales que hacía. Mas el mismo Jesús no se confiaba á sí mismo de ellos, porque él conocía á todos, Y no tenía necesidad que alguien le diese testimonio del hombre; porque él sabía lo que había en el hombre" (Juan 2:23-25)
Y "curiosamente", en el capítulo siguiente, Jesús confronta a Nicodemo con su incredulidad respecto a quién era Jesús. Y de igual manera Jesús confronta a la gente con su incredulidad en el capítulo 6:
"Respondióles Jesús, y dijo; De cierto, de cierto os digo, que me buscáis, no porque habéis visto las señales, sino porque comisteis el pan y os hartasteis" (Juan 6:26)
Y en este capítulo, a los que se decían sus discípulos, también les confronta y les dice:
"Mas hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús desde el principio sabía quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar. Dijo: Por eso os he dicho que ninguno puede venir á mí, si no le fuere dado del Padre" (Juan 6:64, 65)
Todos estos eran seguidores, simpatizantes, curiosos de su obra (como los hay muchos hoy en día, que llaman a Jesús "maestro iluminado", "gran filosósfo", "un ejemplo", "un revolucionario"),
pero no eran creyentes.
CarlosJuarez dijo:
Joaco dijo:
¿Nunca antes? ¿Está seguro? Yo leo una cosa diferente en el pasaje. Antes esta reacción, Jesús mismo lo deja en claro al decir: "Mas hay algunos de vosotros que no creen" (v. 64a) y en el mismo versículo el evangelista nos hace una aclaración que nos muestra la realidad de estos "discípulos": "Porque Jesús desde el principio sabía quiénes eran los que no creían". ¿Nota usted ese "desde el principio"? Ahí está claro desde cuando no creían en Jesús.
De nuevo.. los discipulos eran seguidores de Jesús...creían de alguna forma en él, talvez no como mesías, no como hijo de Dios, pero esperaban algo de él...sino ¿porque lo seguían?...
Podrían seguirle por cualquier otra cosa, pero si no era por la correcta, entonces, de cualquier manera
eran incrédulos. Esa es la enseñanza de todo este pasaje. El Señor Jesús los trató como tales y les confrontó con su incredulidad.
Por eso mismo dijo bien claramente (y está registrado en la Escritura):
"Mas hay algunos de vosotros que no creen. Porque Jesús desde el principio sabía quiénes eran los que no creían, y quién le había de entregar. Y dijo: Por eso os he dicho que ninguno puede venir á mí, si no le fuere dado del Padre (Juan 6:64, 65)
CarlosJuarez dijo:
en contraposición a los judíos que no eran sus seguidores... Además aquí esta el caso de Judas.. siempre es referido a él como discipulo, como apostol a pesár de que fue quien entregó a Jesús.... Esto es lo que los evangelistas han dejado claro. Judios por un lado, discipulos, aprendices, seguidores por otro, aunque finalmente de los discipulos muchos lo dejaron luego de sus duras palabras en Juan 6, y aun entre los que se quedaron habían unos no creyentes como Judas.. siguen siendo discipulos diferentes y aparte de los judíos mencionados por los evangelistas.
En el caso de Judas, el Señor mismo nos da razón de él y nos disipa cualquier duda:
"Jesús le respondió: ¿No he escogido yo á vosotros doce, y uno de vosotros es diablo? Y hablaba de Judas Iscariote, hijo de Simón, porque éste era el que le había de entregar, el cual era uno de los doce" (Juan 6:70, 71)
El término que es traducido como "diablo", significa calumniador, acusador falso. Este hombre, Judas, es el servidor, el instrumento del diablo. Su carácter diabólico se manifiesta nsobre todo en el hecho de que mientras otro habían abandonado al Señor cuando rechazaron Sus palabras, esta persona permaneció con Él, ¡como si estuviera en acuerdo total con Jesús!. El evangelista, la escribir estos hechos agrega una nota explicativa, y el opositivo que utiliza al decir "uno de los doce", probablemente se agregó para mostrar la enormidad de su pecado (a pesar de ser uno de los más favorecidos, iba a cometer esta terrible acción), pero no porque haya sido un creyente y seguidor verdadero de Jesús.
CarlosJuarez dijo:
Joaco dijo:
Usted disculpará, pero esto no avala lo dicho por ustedes en lo referente a comer y beber de su sangre para tener vida eterna. Y se lo muestro a continuación usando las palabras que usted mismo ha empleado en su afirmación:
Usted ha dicho que el comer y beber de Su sangre es para tener vida eterna. Ok.
Yo no lo dije, lo dijo el Señor, no me atrevería a atribuirme sus palabras.
Creo que usted entendió perfectamente lo que he querido expresar, no sé por qué sale con esto, pero en fin, continuemos.
CarlosJuarez dijo:
Joaco dijo:
Ahora vea usted lo que dice el mismo evangelista respecto a lo que el hombre tiene que hacer para tener vida eterna. Me remitiré solo a lo que dice en este mismo capítulo (aunque bien podríamos revisar lo que dice en todo su Evangelio al respecto para ver la unidad de su enseñanza respecto a la vida eterna).
"Trabajad no por la comida que perece, mas por la comida que á vida eterna permanece, la cual el Hijo del hombre os dará: porque á éste señaló el Padre, que es Dios. Y dijéronle: ¿Qué haremos para que obremos las obras de Dios? Respondió Jesús, y díjoles: Esta es la obra de Dios, que creáis en el que Él ha enviado" (Juan 6:27.29)
"Y esta es la voluntad del que me ha enviado: Que todo aquel que ve al Hijo, y cree en él, tenga vida eterna: y yo le resucitaré en el día postrero" (Juan 6:40)
"De cierto, de cierto os digo: El que cree en mí, tiene vida eterna" (Juan 6:47)
"El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré en el día postrero" (Juan 6:54)
OK muy bien de acuerdo.. ¿Quien ha dicho que no?
Nadie hombre, no estoy diciendo que usted se ha opuesto a lo que dicen esos pasajes, solo le pedí que viera lo que dice el evangelista, nada más. Me pregunto ¿por qué reacciona usted de esta manera? ¿a qué vienen sus preguntas? ¿será acaso algún mecanismo de defensa porque ha captado bien a donde voy?.
CarlosJuarez dijo:
Joaco dijo:
En todos estos pasajes (y en los del resto del Evangelio) se asocia el tener la vida eterna con el creer. Y fijese bien es las dos últimas citas:
"El que cree en mí,.................................tiene vida eterna"
"El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna"
¿Qué nota usted?
No respondió usted nada Carlos, y eso me hace suponer que efectivamente sus repetitivas preguntas eran porque usted éntendió bien lo que he querido mostrarle al citarle estos versículos. Pero a pesar de su no respuesta, se que captó el mensaje, y eso es lo que me interesaba.
CarlosJuarez dijo:
No, no hermano.. existe una confusión.. creo que ya sé cual es el problema, crees que los que creemos en la presencia real en el pan y vino, no damos valor a creer para tener vida eterna.. Nada más falso y erróneo..
Lo que es falso y erroneo es justamente que me atribuya esto ya que en ningún momento lo he dicho ni lo he intentado decir siquiera, así que, sus explicaciones y aclaraciones, por basarse en una afirmación que no es mía, están fuera de lugar.
Le recomiendo que tenga cuidado Carlos en lo que entiende y que si tiene alguna duda mejor me pregunte ya que yo podría pensar que lo que intenta es construirse un muñequito de paja (un espantapájaros) al cual poder atacar (a eso en los debates se le conoce como falacia del espantapájaros precisamente y no quiero pensar que usted la está empelando aquí)
CarlosJuarez dijo:
Lo intentas poner como ´si Jesús al hablar de comer su cuerpo y su sangre equivale a Creer en él como pan de vida... no, definitivamente son dos declaraciones diferentes con sentido diferente... Pueden ser similares en redacción pero no es lo mismo. Él se encargo de hacer la distinción y el evangelista Juan al escribirlo también..
Lo que estoy diciendo, y creo que lo entendió perfectamente, es que el el comer a Jesús, el comer Su carne y beber Su Sangre significa creer en Él. Así de simple.
CarlosJuarez dijo:
El comer el cuerpo y la sangre venían después de creer...
1) Creer en él como el pan de vida
33 porque el pan de Dios es el que baja del cielo y da la vida al mundo."
34 Entonces le dijeron: "Señor, danos siempre de ese pan."
35 Les dijo Jesús: "Yo soy el pan de la vida.El que venga a mí, no tendrá hambre, y el que crea en mí, no tendrá nunca sed.
40 Porque esta es la voluntad de mi Padre: que todo el que vea al Hijo y crea en él, tenga vida eterna y que yo le resucite el último día."
2)Comer carne y su sangre.
53 Jesús les dijo: "En verdad, en verdad os digo: si no coméis la carne del Hijo del hombre, y no bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
54 El que come mi carne y bebe mi sangre, tiene vida eterna, y yo le resucitaré el último día.
55 Porque mi carne es verdadera comida y mi sangre verdadera bebida.
56 El que come mi carne y bebe mi sangre, permanece en mí, y yo en él.
58 Este es el pan bajado del cielo; no como el que comieron vuestros padres, y murieron; el que coma este pan vivirá para siempre."
¿Mucho trabajo de Jesús hablando y de Juan escribiendo si creer en el pan en el vida y comer su carne y sangre es lo mismo? ¿No crees?
Comer y creer es lo mismo? ¿Porque Jesús se esforzó tanto en hacer sobresalir la palabra comer y beber tantas veces en la 2da parte.. y tantas veces en la palabra creer en la primera... si hubiese sido lo mismo.. a lo mejor no se hubiera extendido tanto..y no hubiera recalcado tanto la diferencia entre la primera y la segunda parte del discurso.. ¿No crees?
Ojo que el es el pan de vida... si la primera parte del discurso fuera igual a la primera como interpretas.. a que viene lo de beber... el pan sólo se comería.. no se bebería... Estamos ante dos cosas diferentes sin duda..
(1) El pan de vida en el que hay que creer
(2) Comer la carne del Señor que es verdadera comida y beber su sangre que es verdadera bebida.
Ligadas e indivisibles para los verdaderos discipulos... La segunda no reemplaza o substituye a la primera, tiene su valor por ella.
¿Ve como si había entendido desde el principio lo que había querido decir? ¿Qué necesidad de hacer preguntas repetitivas y de fabricar muñequitos de paja?
Y sí, el comer y beber es lo mismo que creer, así como el "venir a mí", y el respaldo a esta afirmación se lo he dado en mis dos anteriores mensajes, espero que se tome el tiempo de leerlas y meditarlas.
Atte.
Joaco
