Lutero y la eucaristía

Re: Lutero y la eucaristía

Luis Fernando dijo:
Que a usted le encanta la teología calvinista que consiste en presentar a un Dios que predestina a la mayoría de los hombres a la condenación (doble decreto), que niega que Cristo muriera por todos y que no da lugar alguno al libre albedrío humano, pues muy bien.

Mostrar la teologia de Calvino de esa manera denota algo de ignorancia de su parte...por cierto que el incluyo en sus estudios lo que ud trata (y una de sus doctrinas mas odiada y atacada es la reprobacion), pero el no lo hizo bajo algun capricho, sino que fundamento firmemente sus doctrinas con argumentos Biblicos...ud resalta aquello que va a causar rechazo, pero Calvino lo unico que hizo fue devolverle la Gracia a Dios...cosa que actualmente no gusta mucho, ya que le quita la salvacion al hombre y se la entrega a Jesus, el verdadero Salvador...no muestra al Jesus salvador, que en realidad no salva a nadie, que presentan otras iglesias...

Luis Fernando dijo:
Pero la persona, como tal, hizo lo que hizo. Y dado que los protestantes se pasan la vida hablando de los papas moralmente corruptos que ha habido en la historia, pues no está de más recordar que ninguno de los tres grandes reformadores, NINGUNO, fue un dechado de virtudes morales sino más bien lo contrario. Porque, con toda la Biblia del mundo y todo el libre examen que se quiera, si empezamos por Zwinglio, que se dedicó a meter anabaptistas en barcazas para hundirlas con ellos dentro en los lagos suizos y que además murió en un campo de batalla, y seguimos con Lutero, que por cierto se alegró de la muerte de Zwinglio, quien tuvo una evolución penosa en su opinión sobre los judíos convirtiéndose en un adalid de su expulsión o exterminio y que animó a los príncipes alemanes a masacrar a los campesinos que se habían rebelado contra ellos y que no tuvo el más mínimo atisbo de vergüenza a la hora de justificar la bigamia de Felipe Hesse (uno de esos príncipes) y acabamos por el propio Calvino, principal cabeza de una régimen teocrático que riáse usted del absolutismo de Roma y que en lo referente a la represión por la comisión de pecados sexuales y religiosos no tenía mucho que envidiar a la de algunos regímenes totalitarios musulmanes de hoy en día, la verdad es que yo no sacaría mucho pecho por tener semejantes "padres".

Todo lo que ellos hayan hecho, lo juzgara Dios...en realidad yo no soy muy instruido en historia, pero de que a veces se corren rumores entre pasillos...yo creo que los menos indicados para describir a alguien son aquellos que lo siguen y aquellos que lo odian...ud pinta como demonios a estos reformadores, pero no olvide que Roma tambien tiene sus guatazos...

Luis Fernando dijo:
La diferencia es que mientras nadie puede enseñar un solo documento magisterial de un papa amoral que haya servido para alterar una coma de la doctrina católica anterior a ellos, el protestantismo sí le debe casi todo su desarrollo doctrinal a esos tres reformadores. No hay nada en la fe católica del siglo XXI que sea deudora de los escritos o decretos de los peores Papas de la historia. Pero la mayoría de la fe protestante evangélica de este siglo hunde sus raíces en los escritos de los principales reformadores del siglo XVI. Y gracias a Dios que existieron un Arminio y un Wesley. Eso sí, moralmente intachables.

Los mormones tambien son "moralmente intachables", y eso no quita que sean una secta...no digo que Wesley o Arminio sean sectarios, pero no veo gloria a Dios en sus doctrinas...no niego sus aportes a la Iglesia, pero al lado del calvinismo (como doctrina) no hay comparacion, en mi opinion...repito, todos vamos a tener que pararnos frente a Cristo y dar cuenta de nuestros hechos...pero la verdad, de donde sea que venga (y yo creo que el calvinismo dejo un gran legado) hay que honrarla...si yo digo que 2+2=4, y despues voy y mato a alguien ¿va a dejar de ser 4 el 2+2?, pues no lo creo...Dios le bendiga...
 
Re: Lutero y la eucaristía

Luis Fernando dijo:
«El 27 de octubre de 1553, murió en la hoguera, en Champel, Miguel Servet, de Villanueva de Aragón, nacido el 29 de septiembre de 1511. Hijos respetuosos y agradecidos de Calvino, nuestro gran Reformador, pero condenando un error que fue el de su siglo, y firmemente adheridos a la libertad de conciencia, según los verdaderos principios de la reforma y del Evangelio, hemos elevado este monumento expiatorio el 27 de octubre de 1903.»
La inscripción en francés: «Le 27 octobre 1553, mourut sur le bûcher à Champel, Michel Servet, de Villeneuve d'Aragon, né le 29 septembre 1511. Fils respectueux et reconnaissants de Calvin, notre grand Réformateur, mais condamnant une erreur qui fut celle de son siécle, et fermement attachés á la liberté de conscience selon les vrais principes de la réformation et de l'Evangile, nous avons élevé ce monument expiatoire le 27 octobre 1903.»}


Por cierto, Servet nació en Villanueva de Sigena, no en Villanueva de Aragón. Los hijos agradecidos y respestuosos del "gran Reformador" ni siquiera fueron capaces de enterarse bien del nombre del pueblo donde nació el ajusticiado por la teocracia ginebrina

Y claro, Villanueva de Sigena está en Murcia, provincia del reino de Macedonia.

¿Que tiene de raro que los calvinistas consideren que Calvino fué un gran reformador? ¿Acaso fueron exterminados los católicos de Suiza? Los cátaros de Francia si lo fueron por la teocracia franco-romana. Pero sigues olvidando que quienes hicieron posible lo ocurrido con Servet fuisteis vosotros puesto que tu "Santa Inquisición" le estaba buscando para ello. De haberlo pillado se hubiesen apuntado el tanto. Claro que Servet no tendría ningún monumento expiatorio.
No te fastidia con Villanueva de Sigena. Claro que a falta de argumentos...

Este es el resultado de la falta de respuestas respecto a:
Lo que prohibió el Sacrosanto Concilio de Trento respecto a las Escrituras y no lo habeis cumplido, no ha tenido respuesta.

Tampoco has respondido a quien uno de vuestros papas pidió perdon.

Tampoco tienes respuesta a quien fue en realidad fue el que rompió en tus mil pedazos la catolicidad y para mas befa os llamais católicos.

Ni una palabra: No tienes respuesta alguna porque no las hay.

Solo te quedó Villanueva de Sigena.
 
Re: Lutero y la eucaristía

Demócrito dijo:
...

Demócrito:
Yo me congrego en una iglesia evangélica y te puedo asegurar que el libre
examen no pasa de ser un enunciado teórico que no se lleva jamás a la
práctica. Yo leo la Biblia en oración y le pido ayuda al Espíritu Santo para
interpretarla lo más correctamente posible, pero no creo que a eso se le
pueda llamar libre examen, más bien sería una "lectura contemplativa".
Pero el libre examen, como puedes comprobar en este foro, sólo conduce
a callejones sin salida. ...

Si tanto sabes, ¿Por qué no nos ilustras respecto al significado real del "libre examen" y los añadidos de "libre interpretación"... o que significa "interpretar"

Para estos temas, antes de presumir de maestro hay que haber sido alumno.
 
Re: Lutero y la eucaristía

Transubstanciación, en la teología de algunas Iglesias cristianas, dogma según el cual el pan y el vino que se administran en la eucaristía se convierten, por la consagración, en el cuerpo y la sangre reales de Jesucristo, incluso aunque las manifestaciones externas del pan y del vino (forma, color, sabor y olor) permanezcan inalteradas. Se opone, por tanto, a otras doctrinas, como por ejemplo la consubstanciación, doctrina luterana según la cual el cuerpo y la sangre de Jesucristo coexisten en y con el pan y el vino, cuya apariencia persiste.

El término transubstanciación entró a formar parte de la fraseología de la Iglesia católica en 1215, al ser utilizado en el IV Concilio de Letrán. El dogma fue reafirmado en 1551 por el Concilio de Trento en los siguientes términos: “Si alguien dijera que, en el más santo sacramento de la eucaristía, permanece la substancia del pan y el vino junto con el cuerpo y la sangre de nuestro señor Jesucristo; y negara la maravillosa y singular conversión de la totalidad de la substancia del pan en el cuerpo, y de la totalidad de la substancia del vino en la sangre, permaneciendo sólo las especies de pan y vino, conversión que la Iglesia católica llama transubstanciación, será anatema” (sesión 13, canon 2).

En su encíclica Misterium fidei (1965), el papa Pablo VI reafirmó la doctrina tradicional para corregir las opiniones de algunos teólogos católicos modernos según las cuales el cambio consiste en una nueva finalidad religiosa (‘transfinalización’) o significación (‘transignificación’), resultando en ambos casos poco más que una presencia simbólica divina.

La transubstanciación es un dogma no sólo de la Iglesia católica, sino también de la Iglesia ortodoxa. En el Sínodo de Jerusalén (1672), la doctrina fue confirmada como esencial a la fe de la Iglesia ortodoxa en su conjunto. El dogma fue repudiado, en cambio, por la Iglesia anglicana.


Consubstanciación, doctrina utilizada para explicar la experiencia cristiana y la convicción de que Cristo se halla en verdad presente con su pueblo en la celebración de la eucaristía. La consubstanciación se desarrolló en la facción luterana de la reforma protestante durante el siglo XVI. La idea aparece en las propias obras de Martín Lutero; dicho término fue empleado por vez primera por su joven contemporáneo, Melanchthon.

La consubstanciación se basa en las mismas premisas filosóficas que la doctrina medieval de la transubstanciación, a la cual se oponía. Ambas doctrinas se asientan en las enseñanzas de Aristóteles con respecto a que la materia consiste en accidentes, los cuales pueden ser percibidos por los sentidos, y en la substancia, que la mente entiende y que constituye la realidad esencial. Ambas acuerdan que, en la eucaristía, los accidentes del pan y el vino permanecen inamovibles. Sin embargo, al contrario que la doctrina de la transubstanciación, la de la consubstanciación afirma que la substancia del pan y el vino también es inmutable, el cuerpo omnipresente de Cristo coexiste "en, con y bajo" la substancia del pan y que la sangre de Cristo está presente en, con y bajo el vino, por el poder de la Palabra de Dios.

Lutero ilustró la consubstanciación mediante la analogía del hierro en el fuego: el hierro y el fuego se unen al rojo vivo; así, las dos substancias permanecen inamovibles.

EVOLUCIÓN DE LA DOCTRINA
La evolución de la doctrina de la eucaristía se centra en dos ideas: presencia y sacrificio. En el Nuevo Testamento no se hace ningún intento para explicar la presencia de Cristo en la eucaristía. Los teólogos de los primeros tiempos de la Iglesia tendieron a aceptar las palabras de Jesús, "Este es mi cuerpo" y "Este cáliz es la nueva alianza en mi sangre", como explicación suficiente de la transformación milagrosa del pan y del vino en el cuerpo y sangre de Cristo, aunque algunas interpretaciones reflejan la influencia de la filosofía platónica en la Iglesia primitiva.

Durante la edad media los filósofos escolásticos, bajo la influencia de Aristóteles, desarrollaron una doctrina más elaborada de la eucaristía. Aristóteles enseñó que las cosas terrenales tienen accidentes (tamaño, forma, color y textura) perceptibles a los sentidos, y la sustancia (su realidad esencial) es conocida por la mente. Según la especulación aristotélica, la sustancia del pan eucarístico es transformada, por el poder de Dios, en el cuerpo de Cristo. Esta idea de la presencia de Cristo, llamada transubstanciación, fue desarrollada en el siglo XIII por el teólogo italiano santo Tomás de Aquino. Ha sido la enseñanza de la Iglesia católica apostólica romana desde la edad media, aunque el Concilio de Trento, que reafirmó la doctrina frente a los reformadores protestantes en el siglo XVI, no incluyó ninguna especulación filosófica en su declaración, afirmando tan sólo que un cambio real acontece en el pan y en el vino.

En el siglo XVI los reformadores protestantes ofrecieron varias interpretaciones alternativas de la celebración eucarística. Martin Lutero habló de la consubstanciación: que Cristo está presente "en, con y bajo los elementos". El reformador suizo Ulrico Zuinglio negó cualquier conexión real entre el pan y el vino y el cuerpo y la sangre de Cristo; pensaba que en la celebración de la Última Cena, que recuerda a los fieles las palabras y la obra del Señor, Cristo está con ellos por el poder del Espíritu Santo; consideraba que el pan y el vino recuerdan la Última Cena, pero no se da ningún cambio metafísico en ellos. Juan Calvino afirmó que Cristo está presente tanto en un sentido simbólico como por su poder espiritual, que es impartido por su cuerpo (que está en el cielo) a las almas de los creyentes cuando participan de la eucaristía. Esta postura, que ha sido llamada 'presencia dinámica', está a medio camino entre las doctrinas de Lutero y Zuinglio. La doctrina anglicana afirma la presencia real de Cristo, mas sin especificar el modo.

Algunos teólogos modernos han intentado recuperar el sentido judaico antiguo de rememorar los actos de Dios (anamnesis). Al invocar la presencia de Dios y recordar en su presencia los hechos mediante los cuales los liberó, los fieles viven aquellos hechos como si fueran presentes. Así, de la misma forma que cada generación de israelitas participa año tras año en el éxodo, la marcha por el desierto y la travesía de Canaán, cada generación de cristianos, semana tras semana, participa en la Última Cena, el sufrimiento en la cruz y la resurrección de Cristo.

La doctrina eucarística también tiene que ver con el carácter sacrificial del sacramento (cómo se relaciona la eucaristía con la muerte de Cristo en la cruz). Las Iglesias ortodoxa, católica apostólica romana y anglicana han enseñado por tradición que la eucaristía es un medio a través del cual los creyentes pueden tomar parte en el sacrificio de Cristo y en la nueva alianza con Dios a la que dio origen. En la creencia popular, se interpreta a veces que esta idea significa que cada celebración de la eucaristía es un nuevo sacrifico, en vez de la participación en el sacrificio original de Cristo como enseña la doctrina oficial de la Iglesia. Los protestantes, en general, han dudado en darle una categoría de sacrificio a las celebraciones eucarísticas.



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Re: Lutero y la eucaristía

Tobi dijo:
Y claro, Villanueva de Sigena está en Murcia, provincia del reino de Macedonia.

No, está en Huesca, Aragón, España.

Tobi dijo:
¿Que tiene de raro que los calvinistas consideren que Calvino fué un gran reformador? ¿Acaso fueron exterminados los católicos de Suiza?

Los altares católicos fueron profanados, las imágenes sagradas destrozadas, la Misa abolida, los sacerdotes católicos fueron encarcelados, los ciudadanos multados por no asistir a los sermones de la nueva "iglesia". En noviembre de 1552 el consejo de Ginebra declaró que las "Instituciones" de Calvino constituían "una doctrina sagrada a la que nadie debía contradecir"..... ¿sigo?

Tobi dijo:
Los cátaros de Francia si lo fueron por la teocracia franco-romana.

Sí, las autoridades religiosas y civiles francesas llegaron a la conclusión de que una secta que prohibía el matrimonio y la procreación y que además alababa el suicidio era realmente peligrosa para la nación. Sin duda los métodos que usaron para acabar con ellos fueron desproporcionados pero de haber triunfado al catarismo (albigenismo en Francia) a gran escala hoy tú y yo no estaríamos aquí

Tobi dijo:
Pero sigues olvidando que quienes hicieron posible lo ocurrido con Servet fuisteis vosotros puesto que tu "Santa Inquisición" le estaba buscando para ello. De haberlo pillado se hubiesen apuntado el tanto. Claro que Servet no tendría ningún monumento expiatorio.
No te fastidia con Villanueva de Sigena. Claro que a falta de argumentos...

Bueno, yo no ando tapando la Inquisición ni justificándola. Simplemente digo que también hubo una inquisición protestante en la cual participaron activamente los principales reformadores. Es decir, esos que reclamaban para sí mismos la libertad de conciencia y que luego se la negaban a los demás.

Tobi dijo:
Este es el resultado de la falta de respuestas respecto a:
Lo que prohibió el Sacrosanto Concilio de Trento respecto a las Escrituras y no lo habeis cumplido, no ha tenido respuesta.

Trento declaró oficial una versión de la Biblia. Pero si alguien piensa que no había Biblias católicas en lenguas vernáculas, ahí le va una lista:
Luis Fernando dijo:
a) Los santos católicos Cirilio y Metodio tradujeron la Biblia al búlgaro antiguo en el siglo IX, ¡en plena Edad Media, la "Edad de las tinieblas"! (cf. Lengua y Literatura Latinas I, autores varios, UNED, Madrid, 1986, pág. 32, e Iniciación a la fonética, fonología y morfología latinas, José Molina Yébenes, Publicacions Universitat de Barcelona: Barcelona 1993, pág. 4); así, los búlgaros podían leer la Biblia en su lengua.

b) El obispo Ulfilas (arriano, no católico), evangelizador de los godos de Dacia y Tracia, tradujo la Biblia al gótico pocos años antes de que San Jerónimo acabara la Vulgata, de suerte que cuando llegaron las "tinieblas" medievales ¡los godos podían leer la Biblia en su lengua materna! (cf. José Molina Yévenes, op. cit., pág. 5; Esteban Torre, Teoría de la traducción literaria, Ed. Síntesis, 1994, pág. 24, y UNED, op. cit., pág. 32).

c) El monje católico Beda el Venerable tradujo al anglosajón o inglés antiguo el Evangelio de San Juan poco antes de su muerte, acaecida en el año 735, o sea: ¡en plena Edad Media, "la Edad de las tinieblas"! (cf. Esteban Torre, op. cit., pág. 24).

d) El gran historiador Giuseppe Riciotti, autor de obras meritísimas como Vida de Jesucristo (Ed. Luis Miracle, Barcelona 1978) e Historia de Israel (Ed. Luis Miracle, Barcelona 1949), nos informa en su introducción a la Sagrada Biblia de que, en Italia, "la Biblia en lengua vulgar era popularísima en los siglos XV y XVI", y de que "desde el siglo XIII se poseen" traducciones italianas de la Biblia, aunque "se trata de traducciones parciales", es decir, aunque se trata de traducciones de los libros sagrados más memorables y accesibles, pues a nadie, excepción hecha de unos cuantos eruditos, le interesaba, p. ej., el elenco interminable y fastidiosísimo de las genealogías del libro de los Números (tomado de sì sì no no, n. 70, abril 1998, pág. 7).

e) La obra Historia de la Literatura I (Antigua y Medieval) (autores varios, UNED, Madrid, 1991, pág. 103) nos informa de lo siguiente tocante a las versiones castellanas de la Biblia: "hallamos en el siglo XIII otro grupo de obras formado por las traducciones de la Biblia que se realizaron en este periodo. Ya en la primera mitad del siglo nos encontramos con el primer texto conservado que se incluye en este grupo: la Fazienda de Ultramar. Pese a que algunos han querido retrasar su redacción hasta mediados del siglo XII, no parece, por su lengua, que fuere escrita en fecha tan temprana. No es una simple versión de la Biblia. Contiene, junto a la propia traducción (realizada, al parecer, no directamente de la Vulgata sino de una traducción latina del siglo XII efectuada sobre los textos hebreos), otra serie de materiales: descripciones geográficas, relatos tomados de la antigüedad clásica... Parece que pretende ser una especie de guía para los peregrinos que viajaban a Tierra Santa. Mediante estas traducciones de la Biblia se consiguió que personas que sabían leer en su propia lengua pudiesen recibir más directamente las enseñanzas religiosas. Las versiones eran también aprovechadas para lectura en voz alta realizada en grupos reducidos. La Iglesia española de la época no era muy partidaria de las Biblias romances, y de hecho en el Concilio de Tarragona de 1233 llegó a prohibir su lectura. Pese a ello la traducción de las Escrituras no fue abandonada, se desarrolló ampliamente a lo largo del siglo XIII y las Biblias romanceadas fueron leídas incluso por los reyes de la época".

Está claro: mucho antes de Calvino y Lutero, el pueblo castellano leía la Biblia en su lengua. La enorme extensión de las traducciones castellanas muestran que el derecho prohibitivo del Concilio Tarraconense o no se aplicó o enseguida cayó en desuso. Dicha decisión conciliar tenía su explicación: antes de autorizar la lectura de una versión había que mirar si acaso estaba bien hecha, sin falseamientos del texto sagrado. La escasa calidad literaria de las versiones junto con el aditamento de otros materiales no era de lo más a propósito para alejar toda sospecha; pero no se persiguió a nadie por traducir la Biblia al castellano, lo cual es muy significativo.

f) "La Edad Media presenció el florecimiento en Francia de un gran número de traducciones de la Sagrada Escritura a todas las lenguas y dialectos de Oc y de Oil [para todas las antiguas versiones francesas nos remitimos a: P. C. Chauvin, La Bible depuis ses origines jusqu'à nos jours]. Se poseen algunas que se remontan al siglo XII e incluso a finales del XI. En el siglo XIII, la Universidad de París presentó una traducción de ambos Testamentos que hizo ley durante mucho tiempo. Con todo, aparecieron otras versiones francesas, particularmente en el siglo XIV. Una de ellas, la de Guyart Desmoulins, de finales del siglo XIII pero actualizada tocante al estilo, se imprimió desde 1478 en cuanto al Nuevo Testamento, y en su totalidad en 1487" (Daniel Raffard de Brienne, Traductor, Traditor. Les nouvelles traductions de l'Écriture Sainte, en la revista Lecture et Tradition, julio-agosto de 1986).

Lutero se jactaba de haber sido el primero en traducir la Biblia al alemán, pero ya el heresiarca Calvino le recordó que dicho honor no le pertenecía; en efecto, sabemos que el fraile editó en 1522 el Nuevo Testamento, y en 1532 lo restante, y que "se ha dicho de esta versión, con gran falta de verdad histórica, que era la primera versión alemana en lengua vernácula, cuando para entonces sólo en Alemania había catorce versiones en lengua erudita y cinco en lengua corriente. Además había muchas versiones parciales, como del Nuevo Testamento, de los Salmos... (cf. Janssen: Geschichte des deutschen Volkes seit dem Ausgang des Mittelalters, 8 vv., Friburgo, 1883-1893, tomo I, pág. 51)" (Francisco J. Montalbán, S.I., Los Orígenes de la Reforma Protestante, Razón y Fe, Madrid 1942, pág. 129).

g) El gran historiador Ricardo García-Villoslada nos informa también de las versiones germánicas de la Biblia antes de Lutero: "Muchos opinan que la obra principal de Martín Lutero en su vida fue la traducción de la Sagrada Escritura al idioma de su pueblo. No cabe duda que la versión vernácula de la Biblia y la divulgación de la misma, ofreciéndola como única norma de fe, jugó un papel importantísimo en la fundación y establecimiento de la Iglesia luterana. Exagerando sus méritos, por otra parte innegables, solía repetir que en la Iglesia, antes de él, nadie conocía ni leía la Biblia (Tischr. 3795 III 690; ibid., 6044 V 457 y otros muchos lugares). Hoy el lector se ríe de tan injustas aseveraciones, dictadas por la pasión. Recuérdese lo que dijimos de la lectura de la Biblia cuando Fr. Martín era novicio en Erfurt. Francisco Falk ha contado no menos de 156 ediciones desde la invención de la imprenta hasta 1520 (F. Falk, Die Bibel am Ausgange des Mittelalters [Maguncia 1905] 24). Sebastián Brant comienza su conocido poema Nave de los locos (1494) con estos versos: `Todos los países están hoy llenos de Sagrada Escritura -y de cuanto atañe a la salud de las almas-, de la Biblia', etc. Traducciones alemanas de toda la Sagrada Escritura existían no pocas antes de Lutero, por lo menos catorce en alto alemán y cuatro en bajo alemán, sin contar las versiones parciales, salterios, evangeliarios, etc. En el siglo XIV se hizo en Baviera una traducción total, que el impresor alsaciano Juan Mentelin hizo estampar en Estrasburgo en 1466, y que con algunas modificaciones fue reimpresa trece veces antes de que apareciese la de Lutero, llegando a ser como una Vulgata alemana, según Grisar. (Puede consultarse la gran edición de W. Kurrelmeyer, Die erste deutsche Bibel [Tubinga 1903-15], 10 tomos con el texto primigenio y las correcciones de las 13 ediciones posteriores. Véase también W. Kurrelmeyer, The Genealogy of the Prelutheran Bibles, en The Journal of Germanic Philology, 3,2 [1900] 238-47; W. Walter, Die Deutsche Bibel: übersetzung des Mittelalters, Braunschweig 1889-92)" (García-Villoslada, Martín Lutero, BAC, Madrid 1976, t. II, pág. 399).

Tobi dijo:
Tampoco has respondido a quien uno de vuestros papas pidió perdon.

¿Quizás un tal Juan Pablo II?
Aunque ya antes Juan XXIII había dicho algo.

Tobi dijo:
Tampoco tienes respuesta a quien fue en realidad fue el que rompió en tus mil pedazos la catolicidad y para mas befa os llamais católicos.

En mil pedazos no. Si acaso en DOS pedazos por culpa de unos y otros. Ciertamente ya le pasó algo parecido al pueblo de Dios en el Antiguo Pacto. Lo que no tiene parangón es la multidivisión que trajo la Reforma.
 
Re: Lutero y la eucaristía

Tobi dijo:
Y claro, Villanueva de Sigena está en Murcia, provincia del reino de Macedonia.

No, está en Huesca, Aragón, España.

Tobi dijo:
¿Que tiene de raro que los calvinistas consideren que Calvino fué un gran reformador? ¿Acaso fueron exterminados los católicos de Suiza?

Los altares católicos fueron profanados, las imágenes sagradas destrozadas, la Misa abolida, los sacerdotes católicos fueron encarcelados, los ciudadanos multados por no asistir a los sermones de la nueva "iglesia". En noviembre de 1552 el consejo de Ginebra declaró que las "Instituciones" de Calvino constituían "una doctrina sagrada a la que nadie debía contradecir"..... ¿sigo?

Tobi dijo:
Los cátaros de Francia si lo fueron por la teocracia franco-romana.

Sí, las autoridades religiosas y civiles francesas llegaron a la conclusión de que una secta que prohibía el matrimonio y la procreación y que además alababa el suicidio era realmente peligrosa para la nación. Sin duda los métodos que usaron para acabar con ellos fueron desproporcionados pero de haber triunfado al catarismo (albigenismo en Francia) a gran escala hoy tú y yo no estaríamos aquí

Tobi dijo:
Pero sigues olvidando que quienes hicieron posible lo ocurrido con Servet fuisteis vosotros puesto que tu "Santa Inquisición" le estaba buscando para ello. De haberlo pillado se hubiesen apuntado el tanto. Claro que Servet no tendría ningún monumento expiatorio.
No te fastidia con Villanueva de Sigena. Claro que a falta de argumentos...

Bueno, yo no ando tapando la Inquisición ni justificándola. Simplemente digo que también hubo una inquisición protestante en la cual participaron activamente los principales reformadores. Es decir, esos que reclamaban para sí mismos la libertad de conciencia y que luego se la negaban a los demás.

Tobi dijo:
Este es el resultado de la falta de respuestas respecto a:
Lo que prohibió el Sacrosanto Concilio de Trento respecto a las Escrituras y no lo habeis cumplido, no ha tenido respuesta.

Trento declaró oficial una versión de la Biblia. Pero si alguien piensa que no había Biblias católicas en lenguas vernáculas, ahí le va una lista:
Luis Fernando dijo:
a) Los santos católicos Cirilio y Metodio tradujeron la Biblia al búlgaro antiguo en el siglo IX, ¡en plena Edad Media, la "Edad de las tinieblas"! (cf. Lengua y Literatura Latinas I, autores varios, UNED, Madrid, 1986, pág. 32, e Iniciación a la fonética, fonología y morfología latinas, José Molina Yébenes, Publicacions Universitat de Barcelona: Barcelona 1993, pág. 4); así, los búlgaros podían leer la Biblia en su lengua.

b) El obispo Ulfilas (arriano, no católico), evangelizador de los godos de Dacia y Tracia, tradujo la Biblia al gótico pocos años antes de que San Jerónimo acabara la Vulgata, de suerte que cuando llegaron las "tinieblas" medievales ¡los godos podían leer la Biblia en su lengua materna! (cf. José Molina Yévenes, op. cit., pág. 5; Esteban Torre, Teoría de la traducción literaria, Ed. Síntesis, 1994, pág. 24, y UNED, op. cit., pág. 32).

c) El monje católico Beda el Venerable tradujo al anglosajón o inglés antiguo el Evangelio de San Juan poco antes de su muerte, acaecida en el año 735, o sea: ¡en plena Edad Media, "la Edad de las tinieblas"! (cf. Esteban Torre, op. cit., pág. 24).

d) El gran historiador Giuseppe Riciotti, autor de obras meritísimas como Vida de Jesucristo (Ed. Luis Miracle, Barcelona 1978) e Historia de Israel (Ed. Luis Miracle, Barcelona 1949), nos informa en su introducción a la Sagrada Biblia de que, en Italia, "la Biblia en lengua vulgar era popularísima en los siglos XV y XVI", y de que "desde el siglo XIII se poseen" traducciones italianas de la Biblia, aunque "se trata de traducciones parciales", es decir, aunque se trata de traducciones de los libros sagrados más memorables y accesibles, pues a nadie, excepción hecha de unos cuantos eruditos, le interesaba, p. ej., el elenco interminable y fastidiosísimo de las genealogías del libro de los Números (tomado de sì sì no no, n. 70, abril 1998, pág. 7).

e) La obra Historia de la Literatura I (Antigua y Medieval) (autores varios, UNED, Madrid, 1991, pág. 103) nos informa de lo siguiente tocante a las versiones castellanas de la Biblia: "hallamos en el siglo XIII otro grupo de obras formado por las traducciones de la Biblia que se realizaron en este periodo. Ya en la primera mitad del siglo nos encontramos con el primer texto conservado que se incluye en este grupo: la Fazienda de Ultramar. Pese a que algunos han querido retrasar su redacción hasta mediados del siglo XII, no parece, por su lengua, que fuere escrita en fecha tan temprana. No es una simple versión de la Biblia. Contiene, junto a la propia traducción (realizada, al parecer, no directamente de la Vulgata sino de una traducción latina del siglo XII efectuada sobre los textos hebreos), otra serie de materiales: descripciones geográficas, relatos tomados de la antigüedad clásica... Parece que pretende ser una especie de guía para los peregrinos que viajaban a Tierra Santa. Mediante estas traducciones de la Biblia se consiguió que personas que sabían leer en su propia lengua pudiesen recibir más directamente las enseñanzas religiosas. Las versiones eran también aprovechadas para lectura en voz alta realizada en grupos reducidos. La Iglesia española de la época no era muy partidaria de las Biblias romances, y de hecho en el Concilio de Tarragona de 1233 llegó a prohibir su lectura. Pese a ello la traducción de las Escrituras no fue abandonada, se desarrolló ampliamente a lo largo del siglo XIII y las Biblias romanceadas fueron leídas incluso por los reyes de la época".

Está claro: mucho antes de Calvino y Lutero, el pueblo castellano leía la Biblia en su lengua. La enorme extensión de las traducciones castellanas muestran que el derecho prohibitivo del Concilio Tarraconense o no se aplicó o enseguida cayó en desuso. Dicha decisión conciliar tenía su explicación: antes de autorizar la lectura de una versión había que mirar si acaso estaba bien hecha, sin falseamientos del texto sagrado. La escasa calidad literaria de las versiones junto con el aditamento de otros materiales no era de lo más a propósito para alejar toda sospecha; pero no se persiguió a nadie por traducir la Biblia al castellano, lo cual es muy significativo.

f) "La Edad Media presenció el florecimiento en Francia de un gran número de traducciones de la Sagrada Escritura a todas las lenguas y dialectos de Oc y de Oil [para todas las antiguas versiones francesas nos remitimos a: P. C. Chauvin, La Bible depuis ses origines jusqu'à nos jours]. Se poseen algunas que se remontan al siglo XII e incluso a finales del XI. En el siglo XIII, la Universidad de París presentó una traducción de ambos Testamentos que hizo ley durante mucho tiempo. Con todo, aparecieron otras versiones francesas, particularmente en el siglo XIV. Una de ellas, la de Guyart Desmoulins, de finales del siglo XIII pero actualizada tocante al estilo, se imprimió desde 1478 en cuanto al Nuevo Testamento, y en su totalidad en 1487" (Daniel Raffard de Brienne, Traductor, Traditor. Les nouvelles traductions de l'Écriture Sainte, en la revista Lecture et Tradition, julio-agosto de 1986).

Lutero se jactaba de haber sido el primero en traducir la Biblia al alemán, pero ya el heresiarca Calvino le recordó que dicho honor no le pertenecía; en efecto, sabemos que el fraile editó en 1522 el Nuevo Testamento, y en 1532 lo restante, y que "se ha dicho de esta versión, con gran falta de verdad histórica, que era la primera versión alemana en lengua vernácula, cuando para entonces sólo en Alemania había catorce versiones en lengua erudita y cinco en lengua corriente. Además había muchas versiones parciales, como del Nuevo Testamento, de los Salmos... (cf. Janssen: Geschichte des deutschen Volkes seit dem Ausgang des Mittelalters, 8 vv., Friburgo, 1883-1893, tomo I, pág. 51)" (Francisco J. Montalbán, S.I., Los Orígenes de la Reforma Protestante, Razón y Fe, Madrid 1942, pág. 129).

g) El gran historiador Ricardo García-Villoslada nos informa también de las versiones germánicas de la Biblia antes de Lutero: "Muchos opinan que la obra principal de Martín Lutero en su vida fue la traducción de la Sagrada Escritura al idioma de su pueblo. No cabe duda que la versión vernácula de la Biblia y la divulgación de la misma, ofreciéndola como única norma de fe, jugó un papel importantísimo en la fundación y establecimiento de la Iglesia luterana. Exagerando sus méritos, por otra parte innegables, solía repetir que en la Iglesia, antes de él, nadie conocía ni leía la Biblia (Tischr. 3795 III 690; ibid., 6044 V 457 y otros muchos lugares). Hoy el lector se ríe de tan injustas aseveraciones, dictadas por la pasión. Recuérdese lo que dijimos de la lectura de la Biblia cuando Fr. Martín era novicio en Erfurt. Francisco Falk ha contado no menos de 156 ediciones desde la invención de la imprenta hasta 1520 (F. Falk, Die Bibel am Ausgange des Mittelalters [Maguncia 1905] 24). Sebastián Brant comienza su conocido poema Nave de los locos (1494) con estos versos: `Todos los países están hoy llenos de Sagrada Escritura -y de cuanto atañe a la salud de las almas-, de la Biblia', etc. Traducciones alemanas de toda la Sagrada Escritura existían no pocas antes de Lutero, por lo menos catorce en alto alemán y cuatro en bajo alemán, sin contar las versiones parciales, salterios, evangeliarios, etc. En el siglo XIV se hizo en Baviera una traducción total, que el impresor alsaciano Juan Mentelin hizo estampar en Estrasburgo en 1466, y que con algunas modificaciones fue reimpresa trece veces antes de que apareciese la de Lutero, llegando a ser como una Vulgata alemana, según Grisar. (Puede consultarse la gran edición de W. Kurrelmeyer, Die erste deutsche Bibel [Tubinga 1903-15], 10 tomos con el texto primigenio y las correcciones de las 13 ediciones posteriores. Véase también W. Kurrelmeyer, The Genealogy of the Prelutheran Bibles, en The Journal of Germanic Philology, 3,2 [1900] 238-47; W. Walter, Die Deutsche Bibel: übersetzung des Mittelalters, Braunschweig 1889-92)" (García-Villoslada, Martín Lutero, BAC, Madrid 1976, t. II, pág. 399).

Tobi dijo:
Tampoco has respondido a quien uno de vuestros papas pidió perdon.

¿Quizás un tal Juan Pablo II?
Aunque ya antes Juan XXIII había dicho algo.

Tobi dijo:
Tampoco tienes respuesta a quien fue en realidad fue el que rompió en tus mil pedazos la catolicidad y para mas befa os llamais católicos.

En mil pedazos no. Si acaso en DOS pedazos por culpa de unos y otros. Ciertamente ya le pasó algo parecido al pueblo de Dios en el Antiguo Pacto. Lo que no tiene parangón es la multidivisión que trajo la Reforma.
 
Re: Lutero y la eucaristía

Luis Fernando dijo:
Hombre, pues.... tú mismo:
Mateo 26,26-28
Y mientras comían, tomó Jesús el pan, y bendijo, y lo partió, y dio a sus discípulos, y dijo: Tomad, comed; esto es mi cuerpo.
Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio, diciendo: Bebed de ella todos; porque esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada para remisión de los pecados.


Ahora te pregunto, una vez que lo has leído de la propia Biblia, ¿ya crees que el pan que se parte y la copa que se bendice son la comunión con el cuerpo y la sangre de Cristo?




Dios te bendiga Luis Fernando;

Respetando otras crencias que cada uno pueda tener,pero no compartiéndolas;al texto que has citado Mateo 26:26-28 tequería hacer una observación:

Tú crees que realmente,aunque sea pan ( que se bendice,y que es la comunión con el cuerpo de Cristo,de eso no cabe duda) es el mismo cuerpo de Cristo. Pero esto es imposible, ¿porqué? porque Jesús mismo en la última cena ,dijo a sus discípulos:Tomad y comed,esto es mi cuerpo; luego entonces, si Jesús mismo estaba en cuerpo presente,y era él mismo el que se lo decía,¿cómo iban a comer su cuerpo,si él estaba allí? De otra manera tendría que tener dos cuerpos.
 
Re: Lutero y la eucaristía

igorcb dijo:
EVOLUCIÓN DE LA DOCTRINA
La evolución de la doctrina de la eucaristía se centra en dos ideas: presencia y sacrificio. En el Nuevo Testamento no se hace ningún intento para explicar la presencia de Cristo en la eucaristía. Los teólogos de los primeros tiempos de la Iglesia tendieron a aceptar las palabras de Jesús, "Este es mi cuerpo" y "Este cáliz es la nueva alianza en mi sangre", como explicación suficiente de la transformación milagrosa del pan y del vino en el cuerpo y sangre de Cristo, aunque algunas interpretaciones reflejan la influencia de la filosofía platónica en la Iglesia primitiva.
.........................

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Hola Hno. Igorcb: Me quedo con esta parte por considerarla la más importante. Tiene razón quien escribe esto. Tu no lo has resaltado, es cierto, lo he resaltado yo por considerarlo importante, así es. No se consideró darle una explicación racional en un principio, nadie dudaba de la presencia de Jesús en el Pan y en el Vino Eucarísticos. Como usted señala, citando a la biblioteca virtual en cuestión, todo ha sido un desarrollo intelectual a partir de distintas corrientes religiosas, filosóficas y de pensamiento, pero en el inicio, NADIE DUDABA DE LA PRESENCIA DEL SEÑOR EN LAS ESPACIES DE PAN Y VINO. Esto era lo que quería señalar. Saludos.
 
Re: Lutero y la eucaristía

No era necesario repetirlo.
No busque justificaciones respecto a cátaros y albigenses. Vuestro Magisterio invento, como siempre acostumbra, falsas acusaciones contra ellos. En Catalinya se refugiaron muchos de ellos y cuando los fraceses pidieron entrar para seguir cazandoles el Conde de Barcelona les respondió. Allá vosotros pewro tengo alló a fuerzas almogávares y dudo que paren antes de llegar a Paris.
En cuanto a los mil pezados de la Reforma ten presente que hay más unidad entre nosotros que entre vosotros. Las luchas de católicos contgra católicos con asesinatos de sacerdotes y obispos nunca se ha dado entre protestantes. Este es un deporte exclusivamente vuestro.

¿Desaparecieron los católicos suizos? Los cátaros si.

La historia fue como fue y no es posible tergiversarla.

Sigena de Aragón ¿No es de Aragón?
 
Re: Lutero y la eucaristía

jezogo dijo:
Luis Fernando dijo:
Dios te bendiga Luis Fernando;

Respetando otras creencias que cada uno pueda tener,pero no compartiéndolas;al texto que has citado Mateo 26:26-28 te quería hacer una observación:

Tú crees que realmente,aunque sea pan ( que se bendice,y que es la comunión con el cuerpo de Cristo,de eso no cabe duda) es el mismo cuerpo de Cristo. Pero esto es imposible, ¿porqué? porque Jesús mismo en la última cena ,dijo a sus discípulos:Tomad y comed,esto es mi cuerpo; luego entonces, si Jesús mismo estaba en cuerpo presente,y era él mismo el que se lo decía,¿cómo iban a comer su cuerpo,si él estaba allí? De otra manera tendría que tener dos cuerpos.

Y este juicio de lógica humana irrevatible, dentro de la lógica humana, que se puede repetir hasta el cansancio. Entonces es imposible que se le de totalmente a cada fiel, que esté en cada sagrario del mundo, que haya millones de cuerpos, ahora mismo, y miles de millones que han sido consumidos a lo largo de los siglos. Pero, ¿La lógica Divina será la misma que la humana? ¿Como puede estar Jesús a la derecha del Padre, y en los más pequeños, cuando según sus palabras, lo dañamos a Él en el necesitado y pequeño?.

¿Como puede habitar en el corazón de cada fiel, con El Padre?

Por el poder del Espíritu Santo, Él (Espíritu) lo hace presente en todas partes. Dios no tiene los límites de tiempo y espacio que nosotros tenemos. Saludos
 
Re: Lutero y la eucaristía

Francisco Javier dijo:
jezogo dijo:
Y este juicio de lógica humana irrevatible, dentro de la lógica humana, que se puede repetir hasta el cansancio. Entonces es imposible que se le de totalmente a cada fiel, que esté en cada sagrario del mundo, que haya millones de cuerpos, ahora mismo, y miles de millones que han sido consumidos a lo largo de los siglos. Pero, ¿La lógica Divina será la misma que la humana? ¿Como puede estar Jesús a la derecha del Padre, y en los más pequeños, cuando según sus palabras, lo dañamos a Él en el necesitado y pequeño?.

¿Como puede habitar en el corazón de cada fiel, con El Padre?

Por el poder del Espíritu Santo, Él (Espíritu) lo hace presente en todas partes. Dios no tiene los límites de tiempo y espacio que nosotros tenemos. Saludos

Es que Cristo no está en ningún sagrario del mundo.
A cada fiel lo que nos da es su Santo Espíritu.
Cristo dio su cuerpo una vez,y esto hay que entenderlo y discernirlo espiritualmente.
Aquí nadie habla de lógica humana,ni otra palabra por el estilo;al pan pan y al vino vino.Cristo dio su cuerpo en la cruz,en la santa cena,no les pudo dar su cuerpo literal.Te repito que el hombre natural no puede entender las cosas del Espíritu,porque se han de discernir espiritualmente.

Dios te bendiga.
 
Re: Lutero y la eucaristía

En el poxt anterior donde empieza diciendo :Y ESTA LÓGICA...
AUNQUE PONE ENVIADO POR jEZOGO,ES DE fRANCISCO jAVIER ( cosas que pasan)
 
Re: Lutero y la eucaristía

Lo que si se ha mostrado en este epígrafe ha sido la intención de dos participantes (no es necesario citarles) de desviar el tema Lutero por Calvino que, siendo más radical que el primero es más fácil atacarle. Además está el caso Servet, al que todos los romanistas citan como la hez de toda injusticia y claro, cuando les citas a los que fueron objeto de persecución hasta el exterminio encuentran justificaciones para ello. ¡Y nada menos que, con respecto a los albigenses, apelando a que negaban el matrimonio y la familia como si sus papas no hacen lo mismo, con su celibato!
Pero una cosa es clara: A Miguel Servet se le ha erigido un monumento expiatorio en el cual se denuncia la injusticia cometida contra él. Eso no existe entre el romanismo. No hay ni un solo caso como este.
Tambien se ha callado cual fué la acusación contra Servet. Nada menos que negaba la trinidad de Dios y que por esta causa huyo de Francia a Ginebra para evitar la hoguera por hereje.
Por un lado nuestros oponentes dicen más de lo que a ellos mismos les conviene y por el otro callan aquello que no les conviene. La verdad les tiene sin cuidado.
¿Habrá rerpique de campanas por una conversión o mejor una apostasia?
Apostasía = Negar la fe de los Apóstoles
 
Lutero y la eucaristía

Tobi dijo:
Lo que si se ha mostrado en este epígrafe ha sido la intención de dos participantes (no es necesario citarles) de desviar el tema Lutero por Calvino que, siendo más radical que el primero es más fácil atacarle. Además está el caso Servet, al que todos los romanistas citan como la hez de toda injusticia y claro, cuando les citas a los que fueron objeto de persecución hasta el exterminio encuentran justificaciones para ello. ¡Y nada menos que, con respecto a los albigenses, apelando a que negaban el matrimonio y la familia como si sus papas no hacen lo mismo, con su celibato!
Pero una cosa es clara: A Miguel Servet se le ha erigido un monumento expiatorio en el cual se denuncia la injusticia cometida contra él. Eso no existe entre el romanismo. No hay ni un solo caso como este.
Tambien se ha callado cual fué la acusación contra Servet. Nada menos que negaba la trinidad de Dios y que por esta causa huyo de Francia a Ginebra para evitar la hoguera por hereje.
Por un lado nuestros oponentes dicen más de lo que a ellos mismos les conviene y por el otro callan aquello que no les conviene. La verdad les tiene sin cuidado.
¿Habrá rerpique de campanas por una conversión o mejor una apostasia?
Apostasía = Negar la fe de los Apóstoles

Te has pasado de listo, Calixto, el que empezó con el tema de Calvino
fue Kimeradrummer en el mensaje número 10 como puedes comprobar
tú mismo en el link correspondiente:

http://forocristiano.iglesia.net/showpost.php?p=275215&postcount=10

O sea que si niegas la Trinidad de Dios los protestantes tienen derecho
a quemarte en la hoguera. Vaya espíritu democrático y caridad cristiana
que tenéis algunos. No sería mejor tratar de explicarle correctamente el
dogma de la Trinidad y dejar que él decida en conciencia. ¿O es que la
libertad de conciencia pregonada por los reformadores también era mentira?

La acusación contra Servet nadia la ha callado, todo el mundo con un
mínimo de cultura sabe que fue por sus errores teológicos acerca de la
Trinidad, no por sus descubrimientos científicos. Nadie dice que Servet
tuviese razón, sino que la hoguera no es la manera de combatir los
errores doctrinales. Y menos por parte de un reformador que acusa al
papado por sus métodos inquisitoriales.

¿A qué viene lo del repique de campanas y lo de la apostasía, es una
descalificación indirecta al estilo mandilito?

Hala, a seguir bien y a leer los mensajes antes de desbarrar.
...
 
Re: Lutero y la eucaristía

jezogo dijo:
Es que Cristo no está en ningún sagrario del mundo.
A cada fiel lo que nos da es su Santo Espíritu.
Cristo dio su cuerpo una vez,y esto hay que entenderlo y discernirlo espiritualmente.
Aquí nadie habla de lógica humana,ni otra palabra por el estilo;al pan pan y al vino vino.Cristo dio su cuerpo en la cruz,en la santa cena,no les pudo dar su cuerpo literal.Te repito que el hombre natural no puede entender las cosas del Espíritu,porque se han de discernir espiritualmente.
Dios te bendiga.

¿Al Pan pan y al Vino, vino? ¿Cual es la lógica Divina cuando se trata de un amado se Dios? "¿Todavía no comprenden ni entienden? Ustedes tienen la mente enceguecida. Tienen ojos y no ven, oídos y no oyen. ¿No recuerdan cuántas canastas llenas de sobras recogieron, cuando repartí cinco panes entre cinco mil personas?". Ellos le respondieron: "Doce". "Y cuando repartí siete panes entre cuatro mil personas, ¿cuántas canastas llenas de trozos recogieron?". Ellos le respondieron: "Siete". Entonces Jesús les dijo: "¿Todavía no comprenden?".
Marcos 8, 18-21​

Esta es la lógica Divina ¿Cuantos "Señores Jesús" hacen falta para alimentar al mundo?. Solo uno, y está en el sagrario, y no me queda la menor duda, aunque el mundo entero, fuera de la iglesia universal primigenia lo dudara. Es decir, la iglesia de la primera fe. ¿Por que no ven sin prejuicios el epígrafe inicial? En verdad que es una inspiración que el Espíritu suscita, el manejo de temas como este.
 
Re: Lutero y la eucaristía

Tobi dijo:
Lo que si se ha mostrado en este epígrafe ha sido la intención de dos participantes (no es necesario citarles) de desviar el tema Lutero por Calvino que, siendo más radical que el primero es más fácil atacarle. Además está el caso Servet, al que todos los romanistas citan como la hez de toda injusticia y claro, cuando les citas a los que fueron objeto de persecución hasta el exterminio encuentran justificaciones para ello. ¡Y nada menos que, con respecto a los albigenses, apelando a que negaban el matrimonio y la familia como si sus papas no hacen lo mismo, con su celibato!
Pero una cosa es clara: A Miguel Servet se le ha erigido un monumento expiatorio en el cual se denuncia la injusticia cometida contra él. Eso no existe entre el romanismo. No hay ni un solo caso como este.
Tambien se ha callado cual fué la acusación contra Servet. Nada menos que negaba la trinidad de Dios y que por esta causa huyo de Francia a Ginebra para evitar la hoguera por hereje.
Por un lado nuestros oponentes dicen más de lo que a ellos mismos les conviene y por el otro callan aquello que no les conviene. La verdad les tiene sin cuidado.
¿Habrá rerpique de campanas por una conversión o mejor una apostasia?
Apostasía = Negar la fe de los Apóstoles

Bueno Tobi: ¿Por que no dejas de seguirle el juego a esos "Villanos" que no mencionas, y que demócrito hace luz en uno de ellos? Y eso de negar la fe de los apóstoles está genial. ¿En verdad la conocemos a la perfección? Bueno, yo no.
 
Re: Lutero y la eucaristía

Hola Demócrito: Un comentario personal, me gustaba mucho más tu comentario bajo el avatar anterior. El actual da idea de que el vino de la alegría mesiánica se te está terminando. Ojalá que no sea así.

PD: Jezogo. Perdona el lapsus de las citas, a veces por la prisa de escribir escribo una costra por ostra, en cuanto a cambio de letras y delimitación de campos. Un cordial saludo.
 
Re: Lutero y la eucaristía

Demócrito dijo:
...
El hecho lamentable de que te creas en la posesión exclusiva de la verdad
no te da derecho a reirte de nadie. Cada uno se convierte a lo que le da
la gana y si a ti no te gusta la libertad, es tu problema, no del que hace
uso de ella. Y, por favor, deja de rezar por mí que esas cosas me producen
vergüenza ajena.

Demócrito
...


Uyyyyy demorcito:
a rezar tu nuevo rosario y a santa cachuplina la patrona de los excatoloicos convertidos a protestantes convertidos a catolicos.



yo me rio de janeiro y ni tu ni nadie puede detener A QUIEN SE GOZA en la PALABRA NO ADULTERADA y en ver como JESUS siempre expone a su LUZ ADMIRABLE a todos aquellos que... dicen ser protestantes, y que repentinamente se hacen catolicoecumenicos.

y ya te dije, yo no rezo como tu, yo oro.

y MI ORACION va al Padre en el Nombre del Hijo.

no a la madre en el nombre del papa.