María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

[david_dmo]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

Llamar a maría madre de Dios es una tremenda blasfemia!

Si, maría fue una gran mujer bendecida por el espíritu santo, PERO, fue utilizada por dios para dar a luz a su hijo jesus, ella es madre TERRENAL, entiendalo TERRENAL de jesus y nada más.

Llamar a maria madre de dios seria decir que es diosa tambien, y el evangelio claramente dice ''no tendras dioses ajenos delante de mi''.

Los dejo a su reflexión.

Saludos y bendiciones

 

[Petrino]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

Usted dice que la palabra KURIOS fue utilizada para definir divinidad a raíz de la resurrección de Cristo, no antes.

Mas exactamente, le aplicaron el título de Señor a Jesús resucitado, reconociendo su condicion divina.

¿Se da cuenta que cuando Elisabeth utiliza esa palabra Jesús ni siquiera habia nacido.?

La verdad de las cosas es que si tú ves a lo largo del Evangelio, toda la gente le dice Señor a Jesús. Eso con toda seguridad es la manera de escribir de un escritor cristiano del siglo I. Piensa que los Evangelios se escriben mas de 40 años despues de la muerte de Jesús, y es lógico que siempre escriben de Jesús poniendo "el Señor" y a la gente dirigiendose a Jesús como "Señor".

Ese ingrediente que proviene de el lenguaje de los primeros cristianos, fue querido por el Espíritu Santo, para que cuando los lectores lean sobre Jesús, sepan que él es "el Señor" aunque seguramente la gente no le llamaba así (seguramente para la gente Jesús era un maestro o un profeta o algo así, probablemente los apostoles eran los unicos que creían que tenía un origen divino).

En resumen, cuando Lucas pone la frase en boca de Isabel, pone la palabra Señor porque Lucas sabe que Jesús es el Señor. No sabemos que palabras exactas dijo Isabel, lo que sí sabemos es qué palabras quiso el Espíritu Santo que llegaran a nosotros.

Una pregunta más ¿que quiere decir "aplicada de manera "profana"?

Por ejemplo: el señor de la viña. En ese caso, señor no tiene un sentido religioso. Esa es una aplicación profana de la palabra.

 

[Petrino]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

Con su cita de Fipenses no he entendido que petende decir.
Al final, Pablo concluye su pensamiento con estas palabras:

Flp 2
"8 y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.
9 Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre,
10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra;
11 y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para gloria de Dios Padre."

Dice que "Dios lo exaltó hasta lo sumo". ¿Por qué? Porque "se humilló a si mismo ... obediente hasta la muerte ... de cruz". Es decir, Qué la razón por la cual Dios Padre (en el versículo 11 acara que se refiere a la 1a persona de la Trinidad) exaltó hasta lo sumo a Jesús fue su obediencia.

Jesús ya era Señor antes de encarnarse (cambiar de forma de Dios a forma de hombre) en el vientre de María, pero por su obediencia, es premiado por su obediencia con el Señorio.

Jesús es Señor primero por ser Hijo de Dios(-Padre) (antes de nacer) y luego doblemente por ser Hijo de Dios(-Padre) y por ser Siervo perfecto de Dios(-Padre) (después de morir en la cruz).

Así que Jesús es doblemente Señor.

Al citar a Filipenses 2, quise mostrar que Pablo tuvo una estupenda oportunidad para escribir "Jesús es Dios" pero no lo hizo, sino que escribio "Jesús es de condición divina".

¿Por qué?

Porque la comprensión de un Dios encarnado está en crecimiento, el lenguaje aún no lo expresa con claridad y explícitamente. Siempre los escritores neotestamentarios ocupan expresiones indirectas para hablar de la divinidad de Jesús: dicen que es de condicion divina, que vino del Cielo, que tiene todo el poder, etc. Entienden quien es Jesús, pero el lenguaje se va precisando de a poco.

Por eso a Jesús no se le dice "Dios" así a secas. Porque hay una comprensión progresiva de que Jesús es una persona divina, que hay una Trinidad, etc. ¿Me entiendes? El lenguaje es poco preciso para hablar de la divinidad de Jesús, y hablar de la Trinidad.

En resumen, el lenguaje de decir "Jesús es Dios" es un poco posterior a los Evangelios. Por eso, expresiones como "madre de Dios" son también posteriores. Decirle a María "Madre de Dios" implica que a Jesús ya se le diga explicitamente "Dios". Pero ese lenguaje se irá explicitando unos años despues.

¿Me dí a entender ahora?

 

[Petrino]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

Llamar a maría madre de Dios es una tremenda blasfemia!

Si, maría fue una gran mujer bendecida por el espíritu santo, PERO, fue utilizada por dios para dar a luz a su hijo jesus, ella es madre TERRENAL, entiendalo TERRENAL de jesus y nada más.

Llamar a maria madre de dios seria decir que es diosa tambien, y el evangelio claramente dice ''no tendras dioses ajenos delante de mi''.

Los dejo a su reflexión.

Saludos y bendiciones

Te das cuenta Rafael?

Todos los evangélicos que se oponen al título de Madre de Dios, lo hacen porque no entienden a qué se refiere. O sea, se oponen a la doctrina católica porque no la entienden.

 

[Roger Mandujano]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

A decir verdad no creo que pablo no terminara de entender el misterio de Cristo, no puedo creer eso, pero bueno talvez entendi mal pero creo que cantinfleaste un poco. Como quiera que sea los invito a no confiar tanto en nuestros propios razonamientos, es vanidad. Por cierto ni Pablo, ni Juan, ni ningun escritor neotestamentario menciona Maria tan encarecidamente como lo profesa la religion secular, talvez a los apostoles no les habia caido el veinte, pero que dice Cristo? talvez algo implicito de lo que no se percataron los apostoles, y porque esto? antes bien dijo: ¿quien es mi madre y quien mis hermanos?

 

[Petrino]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

A decir verdad no creo que pablo no terminara de entender el misterio de Cristo, no puedo creer eso, pero bueno talvez entendi mal pero creo que cantinfleaste un poco. Como quiera que sea los invito a no confiar tanto en nuestros propios razonamientos, es vanidad. Por cierto ni Pablo, ni Juan, ni ningun escritor neotestamentario menciona Maria tan encarecidamente como lo profesa la religion secular, talvez a los apostoles no les habia caido el veinte, pero que dice Cristo? talvez algo implicito de lo que no se percataron los apostoles, y porque esto? antes bien dijo: ¿quien es mi madre y quien mis hermanos?

Tienes razon, tal vez no me di a entender bien.

No es que no entienden la divinidad de Cristo. Es que el lenguaje con que la expresan se va desarrollando de a poco. Por eso digo que en lenguaje de Pablo no está: Jesús, a pesar de ser Dios, ......... sino que dice: Cristo, a pesar de su condición divina.......

La expresion Jesús es Dios aún no aparece asi de explicita, lo que dicen es "Jesús es el Señor".

Asi también, la expresión "madre de Dios" tampoco aparece asi de explícita, lo que dicen es "madre del Señor".

Como a Jesús no lo tratan de "Dios" a secas, a María tampoco la tratan de "madre de Dios" a secas.

Espero haber cantinfleado menos ahora.

 

[Esteban Díaz]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

Saludos:

Estamos ante un problema muy serio. Para los católicos, siendo Jesús (carne) al mismo tiempo el Hijo de Dios (deidad) se concluye que María debe ser Madre de Dios Hijo (o encarnado, o verbo encarnado) Pero niegan que esto implique que lo es de la Trinidad. Entonces, ¿El verbo no es al mismo tiempo el Padre, y el Espíritu Santo? ¿No son el mismo Dios? ¿Cuál sería la explicación para separar al Verbo de la trinidad en tanto se le considere hijo de María?¿No es una aberración también hacerlo?

Si es inseparable la humanidad de Cristo con su deidad, lo es aún más con las dos personas de la trinidad. Entonces, cuando se afirma que María es madre de Dios-hijo, se afirma que lo es de Dios-padre y Dios-espíritu. Siendo así creo que he encontrado al católico que me pedías como ejemplo:

Solicitud hecha por Petrino

Luego usar esa supuesta "confusión de millones de católicos" como argumento es totalmente artificial. Esa supuesta confusión no existe. Y si tu dices que hay millones de católicos que creen que María es madre de la Trinidad, te pido por favor que me muestres uno solo, me contactes con él, o lo traigas al foro, para que me diga que él cree que María es madre de la Trinidad. Por favor, muestrame uno solo.

He aquí uno:

Efectivamente la posición de algunos evangélicos, yo diría muchos, es que María es madre de la parte humana de Jesús, pero no de la parte divina.
Esto es una aberración,

Bendiciones

 

[Esteban Díaz]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

saludos:

Contesto

Dahn: nadie te insultó, por lo que leo hasta ahora, este es el primer insulto que lamentablemente aparece ene este foro. claro que está implicito, de cualquier forma creo que no es necesario recurrir a un debate para esclarecer esto, simplemente ahí está. Y me paece que soy el primero en dolerme por ello

Bueno, insultos en el foro han habido varios razón de que existan expulsados del mismo. Pero quisiera informarle que la palabra "católico subnormal" fue utilizada por Petrino al referirse a los católicos confundidos, aunque luego dijo que no existe ni uno solo. De manera que le ofrezco mis disculpas si le hice sentir mal al referirme a una categoría usada por otro católico.

Dahn: Observa tu actitud, por lo que veo....

Si te acercas a ellos con la actitud de creerlos subnormales, poco creo que te pesten atención, imagina, piensa en el ejemplo del Señor Quien siendo DIOS nos ama y nos llama para si, y nunca (a pesar de unestra pequeñez) nos trató como poca cosa, a pesar que ante EL nosotros no somos nada!! más aún EL murió por causa nuestra!!, cuánto tenemos que aprender de Su ejemplo, EL Quien siendo DIOS y REy se acercó a nosotros pobres y esclavos del pecado!, Al decirle Señor se MAnifiesta Su Señorío Todopoderoso y Único, ¿estás de acuerdo en esto hermano?

Si. Ya explique el por qué del uso del término "subnormal"

Dahn: No se equivocó en absoluto, más al contrario es muy preciso San Lucas al aplicar este título: Señor, porque nos está revelando que en este nombre los cristianos estamos llamados a asumir un caracter nuevo y cercano para dirigirnos a DIOS con reverencia a la vez por ser Quien Es; ya no es un DIOS lejano sino todo lo contrario, es cercano a nosotros porque sin dejar Su Majestad es nuestro Señor, es Nuestro Señor Personal, a Quien Pertenecemos el Único a Quien Adoramos, y Su Señorío está por sobre el de todos los demás!

No me refiero a la cita de su evangelio, sino a la de su carta a teofilo sobre los hechos de los apostóles. Además de que Lucas no explico nada, sino sólo escribió las palabras de Elizabeth.

Por otra parte veo implícita en tus palabras la afirmación y aceptación del título, aplicable únicamente a La Virgen, que nos ocupa. Ya que estás concediéndole un lugar dentro de las razones exegéticas y teológicas al decir que, cito tus palabras: "El término "Madre de Dios" requiere una explicación exégetica y teológica que no siempre se les va a estar dando a todos "

En la explicación exegética y teológica está la gran diferencia sobre la manera en que tomo el término "Madre de Dios".

Bendiciones

 

[Petrino]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

Saludos:

Estamos ante un problema muy serio. Para los católicos, siendo Jesús (carne) al mismo tiempo el Hijo de Dios (deidad) se concluye que María debe ser Madre de Dios Hijo (o encarnado, o verbo encarnado) Pero niegan que esto implique que lo es de la Trinidad. Entonces, ¿El verbo no es al mismo tiempo el Padre, y el Espíritu Santo? ¿No son el mismo Dios? ¿Cuál sería la explicación para separar al Verbo de la trinidad en tanto se le considere hijo de María?¿No es una aberración también hacerlo?

Si es inseparable la humanidad de Cristo con su deidad, lo es aún más con las dos personas de la trinidad. Entonces, cuando se afirma que María es madre de Dios-hijo, se afirma que lo es de Dios-padre y Dios-espíritu.

Saludos Esteban.

Dices que el Verbo es al mismo tiempo el Padre y el Espíritu. Quería creer que te habias explicado mal, pero luego ví que insististe en la idea, diciendo que las tres personas son inseparables, y que si María es madre del Hijo, tenía necesariamente que ser madre del Padre y del Espiritu Santo.

Bueno, esa no es mi doctrina trinitaria. En mi doctrina, la Trinidad es un solo Dios en la naturaleza (una sola sustancia o naturaleza divina) pero es trino en las personas (tres personas distintas). Uno en la esencia y trino en las personas.

El Padre no es el Hijo, el Hijo no es el Espíritu, el Espíritu no es el Padre.
Son distintos. En el bautismo del Jordán, se manifestaron las tres personas divinas como distintas: el Espíritu se posó sobre el Hijo, y el Padre habló desde el Cielo. Son tres distintos.

El que el Hijo se haya encarnado no quiere decir que la Trinidad se encarno.
Que el Hijo haya nacido de María, segun la carne, no quiere decir que haya nacido la Trinidad.
Que María haya sido madre de Jesús no quiere decir que fue madre de la Trinidad.

Nuestra doctrina de la Trinidad Esteban es totalmente distinta.

Siendo así creo que he encontrado al católico que me pedías como ejemplo:

Solicitud hecha por Petrino


He aquí uno:

He aquí uno:


Cita:
<TABLE cellSpacing=0 cellPadding=6 width="100%" border=0><TBODY><TR><TD class=alt2 style="BORDER-RIGHT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-BOTTOM: 1px inset">Efectivamente la posición de algunos evangélicos, yo diría muchos, es que María es madre de la parte humana de Jesús, pero no de la parte divina.
Esto es una aberración, </TD></TR></TBODY></TABLE>

Bendiciones

El hermano que escribió eso no quiso decir que María es madre de la Trinidad. Tampoco quiso decir que Maria es madre de la divinidad.
Lo que quiso decir es que es una aberración decir que María es madre de una parte de Jesús. eso es una aberración, porque María no es madre de partes sino de una persona.

Intento fallido. Por favor buscame un solo catolico que crea que María es madre de la Trinidad beatisima.

Saludos

 

[Pont-Max]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

Petrino:

Estimado Pont Max, con gusto te respondo.

Efectivamente la posición de algunos evangélicos, yo diría muchos, es que María es madre de la parte humana de Jesús, pero no de la parte divina.
Esto es una aberración, ya que la maternidad es una relación entre personas, no entre partes. Luego nadie es madre de una parte o de un cuerpo o cosas semejantes.

Los católicos sostenemos que María es madre de la persona que subsiste en Jesús, y esa persona es divina: el Verbo, la segunda persona de la Trinidad. Luego, por tener esa relación madre-hijo con una persona que es divina, María pasa a llamarse propiamente madre de Dios.

Nosotros no creemos que es madre de la parte humana, y si asi se entendio en algun momento, lo aclaro. Lo que si hay que puntualizar es que es madre de Dios en cuanto Dios encarnado. Es madre de Dios según la carne. Tal vez eso haya causado confusion. Pero de ahi a decir que es madre de la parte humana es totalmente irracional. Nadie es madre de partes.

Espero te haya satisfecho la respuesta.

Saludos

Saludos. Aquí no voy a intentar defender mi creencia, solamente dar un comentario de lo que me parece está ocurriendo acá.

Dices:

"es madre de Dios en cuanto Dios encarnado. Es madre de Dios según la carne"

¿Podrías especificar qué es eso? O sea, ¿qué es eso de que es madre de Dios según la carne? ¿Cuál es la diferencia entre esto y en decir que es madre de la parte humana de Cristo? Si es Madre "según la carne" luego es Madre de la carne o humanidad de Jesús. Es lo mismo. Como yo lo veo no es más que palabras sin sentido, con tal de agradar a los evangélicos y querer minimizar el hecho de que ustedes le llaman "Madre de Dios" a María. Eso es lo que percibo.

Dices también:

"Los católicos sostenemos que María es madre de la persona que subsiste en Jesús, y esa persona es divina: el Verbo, la segunda persona de la Trinidad."

Sí, eso creen, pero también creen que Jesús tiene dos naturalezas: la humana y la divina, y que estas naturalezas son inseparables e indivisibles. Eso dice tu credo de Calcedonia. Ahora bien, Jesús es una persona, por supuesto, luego María es Madre de esta persona que posee dos naturalezas, y que es Dios. Por lo tanto María es "Madre de Dios", según tú y tu creencia.

Pues aunque no lo creas Petrino, yo pienso que esa creencia es "coherente", sí, lo digo en serio, es "coherente" aunque no esté de acuerdo ni remotamente con ella. Lo que no entiendo es que si eso es lo que crees, ¿por qué tratas de justificarte diciendo que María es Madre de Dios según la carne, como queriendo decir de alguna manera que no es Madre de Dios? Si Jesús es Dios y María es Madre de Jesús, entonces María es Madre de Dios, y punto.
Pero la matización que haces pienso que es para darle un poco por su lado a los evangélicos.

Respecto a los evangélicos, creo que no son coherentes, ya que creen fervientemente que Jesús es Dios pero se niegan a aceptar que María sea Madre de Dios. De hecho hay algunos que lo aceptan ¿no? pero no quieren llamarle así por ningún motivo.

Discutir sobre lo otro, sobre si María es "Madre de la Trinidad" pienso que no tiene sentido, María engendró a Jesús, y Jesús según ustedes (católicos y evangélicos) es "Dios verdadero de Dios verdadero, verdadero Dios y verdadero hombre", etc., aunque él solo no sea la Trinidad, PERO es Dios y María es "Madre de Dios".

Sabes que esto no es lo que yo creo, pero quería comentarte eso.

Paz.

 

[Petrino]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

Petrino:



Saludos. Aquí no voy a intentar defender mi creencia, solamente dar un comentario de lo que me parece está ocurriendo acá.

Dices:

"es madre de Dios en cuanto Dios encarnado. Es madre de Dios según la carne"

¿Podrías especificar qué es eso? O sea, ¿qué es eso de que es madre de Dios según la carne? ¿Cuál es la diferencia entre esto y en decir que es madre de la parte humana de Cristo? Si es Madre "según la carne" luego es Madre de la carne o humanidad de Jesús. Es lo mismo. Como yo lo veo no es más que palabras sin sentido, con tal de agradar a los evangélicos y querer minimizar el hecho de que ustedes le llaman "Madre de Dios" a María. Eso es lo que percibo.

Dices también:

"Los católicos sostenemos que María es madre de la persona que subsiste en Jesús, y esa persona es divina: el Verbo, la segunda persona de la Trinidad."

Sí, eso creen, pero también creen que Jesús tiene dos naturalezas: la humana y la divina, y que estas naturalezas son inseparables e indivisibles. Eso dice tu credo de Calcedonia. Ahora bien, Jesús es una persona, por supuesto, luego María es Madre de esta persona que posee dos naturalezas, y que es Dios. Por lo tanto María es "Madre de Dios", según tú y tu creencia.

Pues aunque no lo creas Petrino, yo pienso que esa creencia es "coherente", sí, lo digo en serio, es "coherente" aunque no esté de acuerdo ni remotamente con ella. Lo que no entiendo es que si eso es lo que crees, ¿por qué tratas de justificarte diciendo que María es Madre de Dios según la carne, como queriendo decir de alguna manera que no es Madre de Dios? Si Jesús es Dios y María es Madre de Jesús, entonces María es Madre de Dios, y punto.
Pero la matización que haces pienso que es para darle un poco por su lado a los evangélicos.

Respecto a los evangélicos, creo que no son coherentes, ya que creen fervientemente que Jesús es Dios pero se niegan a aceptar que María sea Madre de Dios. De hecho hay algunos que lo aceptan ¿no? pero no quieren llamarle así por ningún motivo.

Discutir sobre lo otro, sobre si María es "Madre de la Trinidad" pienso que no tiene sentido, María engendró a Jesús, y Jesús según ustedes (católicos y evangélicos) es "Dios verdadero de Dios verdadero, verdadero Dios y verdadero hombre", etc., aunque él solo no sea la Trinidad, PERO es Dios y María es "Madre de Dios".

Sabes que esto no es lo que yo creo, pero quería comentarte eso.

Paz.

Realmente notable tu post, estimado Pont Max.

Sorprendente tu capacidad de entender la postura del otro, aunque no la compartas. Has hecho un buen analisis del asunto. En general has descrito muy bien la postura catolica.

Sobre el tema de que si queremos agradar a los evangelicos, diciendo "Madre de Dios encarnado" te comento.

En primer lugar, si fuera ese el objetivo, no se cumple pues ni siquiera esa definicion aceptan, salvo el notable Rafael7.

En segundo lugar, te cuento que no es con ese fin, pues nuestra doctrina efectivamente afirma que María es madre de Dios en cuanto a la Encarnación. Y eso hay que definirlo así, pues Jesús es Dios verdadero y siendo Dios existe desde siempre y existe sin tener madre pues como Dios no la tiene por razones obvias: en el plano divino no existe la maternidad. Sin embargo, desde el momento en que el el Hijo de Dios decide encarnarse y se hace hombre, desde ese momento queda unido a María en relación madre-hijo.
Entonces el Hijo de Dios, según su humanidad, en el plano humano, tiene madre, aunque en el plano divino no la tiene.

La misma persona, en cuanto Dios, no tiene madre por razones obvias, pero en cuanto hombre tiene madre.

Por eso, al decir madre de Dios se debe entender que es madre de Dios en cuanto Dios encarnado. Es madre de Dios en el plano humano, pues en el plano humano Dios nació, creció, etc. Lo hizo en cuanto hombre, no en cuanto Dios. Esto está implicito al decir madre de Dios, y todo católico asi lo entiende, pero al hablar con los evangélicos debemos manifestar esta explicación ya que para ellos no está implícito y claro como para nosotros.

 

[Petrino]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

Propongo un ejemplo:

Un hombre se titula de Ingeniero. Luego al trabajar llega a ser gerente de una empresa. Paralelamente el hombre entra a un curso de inglés, donde su rendimiento es deficiente, pues no tiene mucha facilidad.

Resulta que como gerente, el hombre, digamos Juan, es exitoso, es líder, es el jefe. Sin embargo, como estudiante es deficiente, la profesora lo regaña. Podríamos preguntarnos: ¿es exitoso Juan o no? Depende. En cuanto ingeniero, es exitoso. En cuanto estudiante no es exitoso.

¿Para qué cito este ejemplo? Muy simple.

Porque los hermanos evangélicos dirían: el deficiente no es Juan, sino el estudiante, pues Juan es un gerente exitoso. La profesora no regaña a Juan, sino que regaña al estudiante.
¿Acaso Juan no es el estudiante? pregunta el catolico. Claro, responde el evangelico, pero la profesora no regaña a Juan gerente, sino que a Juan estudiante.

Bueno, insistir en ese planteamiento significa que hay dos Juanes: uno que es gerente y otro que es estudiante (Nestorianismo!!!!!).

Esto es imposible. No existe un Juan estudiante y otro Juan gerente. Al regañar al estudiante, se regaña a Juan, porque esa es una accion dirigida a la persona, y el estudiante y el gerente son la misma persona.

El evangelico tal vez dira: está regañando a la "parte estudiante" de Juan, pero no a Juan. Pero esto es imposible. En el estudiante subsiste una persona: Juan. El reto lo recibe la persona, no su "parte estudiante".

Planteamiento evangelico: el profesor reta al Juan estudiante, pero no a Juan. Reta a la parte estudiante de Juan.

Planteamiento católico: el profesor reta a Juan, como estudiante, no como gerente, pero el retado es Juan, la persona.



Me imagino que el paralelo entre este ejemplo y el tema del epigrafe es claro...

 

[rafael7]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

En resumen, cuando Lucas pone la frase en boca de Isabel, pone la palabra Señor porque Lucas sabe que Jesús es el Señor. No sabemos que palabras exactas dijo Isabel, lo que sí sabemos es qué palabras quiso el Espíritu Santo que llegaran a nosotros.

No se cual es el hilo que provoca que escribas esto pero, estimado Petrino para mí la frase "mi Señor" es puesta en boca de Elisabet no por Lucas sino por el Espíritu Santo.
Admito la posibilidad que los diálogos que relatan los evangelistas no sean siempre literales, pero creo que el Espíritu Santo preservó el error de que los diálogos relatados por los evangelísticos son fieles en espíritu a los que se produjeron realmente, y en muchos casos fueron fieles literalmente en lo que es importante que sea literlamente pronunciado.
Yo creo que realmente Elisabet dijo "mi Señor" y que fue puesto en boca de Elisabet por el Espíritu Santo del cual ella estaba llena. Lo que entendió Elisabet, es sevundario lo primario es la intención del Espíritu Santo.
Si Elisabet realmente no hubiese dicho "mi Señor" la inspiración del Evangelio de Lucas sería puesta entredicho, ya que una dclaración de esta envergadura no puede ser adulterada por el evangelista Lucas si es que creemos en la inspiración del Espíritu Santo.
Petrino, espero no haberle malinterpretado, pero consderó importante escribir lo que he escrito.

 

[rafael7]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

Al citar a Filipenses 2, quise mostrar que Pablo tuvo una estupenda oportunidad para escribir "Jesús es Dios" pero no lo hizo, sino que escribio "Jesús es de condición divina".

¿Por qué?

Porque la comprensión de un Dios encarnado está en crecimiento, el lenguaje aún no lo expresa con claridad y explícitamente. Siempre los escritores neotestamentarios ocupan expresiones indirectas para hablar de la divinidad de Jesús: dicen que es de condicion divina, que vino del Cielo, que tiene todo el poder, etc. Entienden quien es Jesús, pero el lenguaje se va precisando de a poco.

Por eso a Jesús no se le dice "Dios" así a secas. Porque hay una comprensión progresiva de que Jesús es una persona divina, que hay una Trinidad, etc. ¿Me entiendes? El lenguaje es poco preciso para hablar de la divinidad de Jesús, y hablar de la Trinidad.

En resumen, el lenguaje de decir "Jesús es Dios" es un poco posterior a los Evangelios. Por eso, expresiones como "madre de Dios" son también posteriores. Decirle a María "Madre de Dios" implica que a Jesús ya se le diga explicitamente "Dios". Pero ese lenguaje se irá explicitando unos años despues.

¿Me dí a entender ahora?

Le he entendido Petrino. Pero también hay que tener muy muy en cuenta que uno de los peligros de que de forma muy abierta y explícita se diga que Jesús es Dios es llevar las mentes de muchos creyentes a una idea politeista. El concepto de Trinidad es tan complejo que el Espírtu Santo tuvo que hacer equilibrios entre:
1.- Las dificultades de comprensión de los creyentes a lo largo de la historia. (Que es lo que usted ha señalado con otras palabras)
2.- El peligro de perder la idea de unicidad de Dios llevandonos al politeismo.
3.- El peligro de no comprender la divinidad de las 3 personas de la Trinidad.

¿Qué ha pasado en la historia del cristianismo?
1.- Que no hay apenas debate entre cristianos monoteistas y cristianos politeistas. Todos los que noa autodenominados cristianos confesamos nuestro monoteismo (salvo los mormones que yo sepa).
2.- Que si hay un gran debate entre Trinitario y no Trinitarios.

Y creo que el Espíritu Santo siempre ha querido preserva la idea de único Dios de manera preferente.

(De todas maneras, hay textos muy explícitos de la divinidad de Jesus por ejemplo).

 

[rafael7]

Las 3 preguntas de Petrino

Las 3 preguntas de Petrino

1. ¿Por qué crees tú que la mayoría de los hermanos evangélicos no es capaz de reconocer que María es madre de Dios, si es algo tan evidente, y probar lo contrario es imposible sin caer en terribles contradicciones?

a) No es tan evidente, decir a un evangélico que "María es Madre de Dios" requiere una explicación. Sería importante que los católicos comprendan las dificultades de los evangélicos con la expresión. Para mi no ha sido evidente, te lo aseguro, y eso aún que tengo la ventaja de haber sido criado en el catolicismo de niño.
b) Si tu oyes "María Madre de Dios" fuera de contexto suena a herejía, suena abominable a no ser que te hallas criado en el catolicismo porque al oír la frase lo normal es pensar que es como hacer Diosa a María o pensar que es hacer a María madre del Dios Trino. Hay un problema de lenguaje católico y lenguaje evangélico.
c) Los "excesos marianos" (excesos doctrinales y de praxis popular, a juicio de los evangélicos) hacen que los evangélicos, por mucho que se les explique el significado católico de la expresión, les repela la expresión.
e) No comprender, algunos, que el Hijo de Dios experimenta el nacimiento y la muerte son simplemente experiencias humanas por las que pasa la 2ª persona de la Trinidad. Y si se dice así de sencillo y se comprende así de sencillo, no es necesario distinguir entre una parte humana o divina.
d) El anti-catolicismo.
Si los católicos exaltan a María hasta el extremo de darle culto los evangélicos reaccionan en sentido contrario llegando incluso a no estudiar la figura de María. (Un detalle, llevo aproximadamente 30 años en una iglesia evangélica y he oído estudios sobre personajes bíblicos como Moisés, Job, Elías, Pablo, Ruth, etc... -también de mujeres- pero no recuerdo un solo estudio sobre la figura de María).
e) No recordar que la frase "mi Señor" está en la Biblia.
f) No comprender las implicaciones de la expresión "mi Señor" y la equivalencia entre "Señor" y "Dios".
g) Si durante años has rechazado la expresión "María Madre de Dios" y tu iglesia también la rechaza, reconocer esta expresión como correcta es muy difícil de asumir psicológicamente. ¿Le costaría mucho a un católico contradecir un dogma de la iglesia católica?. Le costaría mas que a un evangélico reconocer "Madre de Dios" como expresión correcta.
h) Qué un evangélico reconozca públicamente "Madre de Dios" como correcta, provocaría ser rechazado, casi incapacitado para compartir la Palabra públicamente, ser mal visto rallando la condición de hereje o ser considerado claramente hereje por algunos hermanos de su propia iglesia.

2. ¿Puedes tú dar testimonio que se puede aceptar que María es madre de Dios, y que se puede perfectamente seguir siendo evangélico, que no pasa nada?

1.- "María es la madre carnal del Hijo de Dios" es lo creemos EXACTAMENTE los evangélicos y los católicos. En esto CREEMOS LO MISMO aunque la expresión católica "María es madre de Dios" parezca lo contrario. Los católicos creen que María no es madre del Padre, ni del Espíritu Santo ni del Dios-Trino, solo del Hijo de Dios, y en inequívoco sentido carnal.
2.- En lenguaje católico "María madre de Dios" tiene implícito " Encarnado" o "-Hijo". Es decir, que en lenguaje católico "María es madre de Dios" = "María es madre de Dios( Encarnado)" = "Madre es madre de Dios(-Hijo)".
3.- La expresión "Madre de Dios" es derivada de "Madre del Señor". Y la expresión "Madre del Señor" proviene de "mi Señor" en Lc 1:43 donde la palabra "Señor" aparece 15 veces y todas ellas referidas a la divinidad. O sea, que "Madre de Dios" no es explícitamente bíblica pero si lo es implícitamente por la equivalencia entre "Señor" y "Dios".
4.- En la expresión "Madre del Señor" aceptada por los evangélicos, está implícito que no se refiere al Padre ni al Espíritu Santo aunque ambos sean el mismo Señor. Es decir, "Madre del Señor" = "Madre del Señor( Jesús)". De manera análoga la expresión católica "Madre de Dios" = "Madre de Dios(-Hijo)".

Por todo lo expuesto concluyo en que:

Si un evangélico pronunciase la expresión "Madre de Dios" no estaría cambiando su fe sino su lenguaje.

(Aunque evidentemente si tal evangélico hiciese eso tendría que profundizar en su fe).

3. ¿Tú podrías plantear el tema de que María es madre de Dios en tu iglesia? ¿Qué pasaría?

No podría. Causaría escándalo y algunos hermanos de mi iglesia me tendrían por hereje, otros como sospechoso de hereje, otros como ecuménico que hace concesiones peligrosas, y muy pocos, o ninguno, escucharía de buen grado mis explicaciones.
Yo sería rechazado en el servicio de meditar la Palabra públicamente, o haría este servicio mucho menos habitualmente, por ser considerado desviado. Caería en desprestigio ante mis hermanos.

Otra cosa es en un foro donde, bajo el anonimato, podemos expresarnos libremente y dudar y aceptar alguna idea que rechaza tu iglesia sin que nadie te fiscalize.

Ahora voy a repetirlo resumidamente:

1. ¿Por qué crees tú que la mayoría de los hermanos evangélicos no es capaz de reconocer que María es madre de Dios, si es algo tan evidente, y probar lo contrario es imposible sin caer en terribles contradicciones?

a) No es tan evidente, decir a un evangélico que "María es Madre de Dios" requiere una explicación. Para mi no ha sido evidente, te lo aseguro.
b) Si tu oyes "María Madre de Dios" fuera de contexto suena a herejía, suena abominable a no ser que te hallas criado en el catolicismo porque al oír la frase lo normal es pensar que es como hacer Diosa a María o pensar que es hacer a María madre del Dios Trino. Hay un problema de lenguaje católico y lenguaje evangélico.

2. ¿Puedes tú dar testimonio que se puede aceptar que María es madre de Dios, y que se puede perfectamente seguir siendo evangélico, que no pasa nada?

Si un evangélico pronunciase la expresión "Madre de Dios" no estaría cambiando su fe sino su lenguaje.

3. ¿Tú podrías plantear el tema de que María es madre de Dios en tu iglesia? ¿Qué pasaría?

No podría. Caería en desprestigio ante mis hermanos como sospechoso de hereje.

Bueno, en tu tercera pregunta, quiero reconocer mi cobardía. Además por temas mas importantes tal vez me jugaría el cuello, pero no por una cuestión de lenguaje. (Aunque para ti sea mas que eso).

Dios no me lo ha mandado. Y tiemblo solo pensar si me lo mandara.

Si te has fijado incluso algún evangélico que siguiendo nuestro debate a aceptado la expresión como correcta y luego parece como si se echara para atrás. ¿Por qué? Me abstengo de responder esta pregunta ... Te confieso que he sentido la tentación de echarme para atrás.

No voy a usar la expresión "Madre de Dios" porque con "Madre del Señor" expreso exactamente lo mismo, o sea que el hijo de María es Dios, y esta frase es mas bíblica en sentido explícito por Lc 1:43 . Mi decisión es por preferencia personal.

 

[Heredia]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

La naturaleza divina no puede morir en si misma.
En el ejemplo, solo su carne sangraría. Y en el caso de Dios padre, sería imposible que su carne sangrara porque no tenñia carne. Aunque si pudo experimentar por su unión con Jesús sus heridas. Esto lo escribo con mucho temor, es que entramos en un tema muy complejo y resbaladizo. Espero no haber patinado.
Hay otra cosa, la separación. Jesús en la cruz exclamó ¿Por qué me has abandonado? Pienso que apunta a que hubo una separación entre Dios Padre y Dios Hijo. Y eso es sumamente misterioso. Separación es muerte.
Cuando sucede la muerte física, se separa el alma del cuerpo (hay al menos un texto bíblico qu lo muestra). Muerte es separación.
Hubo separación, o sea muerte. Pero estoy escribiendo sin saber que estoy escribiendo, ..., hay un misterio.
¿En que consistió esa muerte(separación) entre Dios Padre y su Hijo Jesucristo? ¿En que que Jesús dejó de sentir a su Padre? Creo que si. Y si Jesús dejó de sentir a su Padre, ¿Dios Padre dejó de sentir a su Hijo?

Jesús, en la cruz, no se quejó audiblemente del dolor físico ni de las burlas (dolor psíquico), aunque creo que si expresó su dolor en silencio, en oración, ante su Padre, expresando lo que expresan los Salmos (hay Salmos que expresan la experiencia de Cristo en la cruz). Pero cuando dejó de oir a su Padre, fue demasiado para él y se quejó GRITANDO (Mc 15:34 dice "a gran voz") "Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has desamparado?". Jesús experimentó la separación que nosotros (los creyentes en Él) hubiesemos experimentado si Cristo no hubiese muerto en nuestro lugar.
Así que además de dolor físico, psíquico, también sufrií el espiritual. Y este último fue demasiado para él.
(No pretendeo ser irreverente, solo que no ser como expresarme y no encuentro las palabras)

Vuelvo a éstar de acuerdo en todo lo citado con usted, y tambien comparto la falta de capacidad para responder al "abandono" citado de Dios a Jesús.

 

[Heredia]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

Propongo un ejemplo:

Un hombre se titula de Ingeniero. Luego al trabajar llega a ser gerente de una empresa. Paralelamente el hombre entra a un curso de inglés, donde su rendimiento es deficiente, pues no tiene mucha facilidad.

Resulta que como gerente, el hombre, digamos Juan, es exitoso, es líder, es el jefe. Sin embargo, como estudiante es deficiente, la profesora lo regaña. Podríamos preguntarnos: ¿es exitoso Juan o no? Depende. En cuanto ingeniero, es exitoso. En cuanto estudiante no es exitoso.

¿Para qué cito este ejemplo? Muy simple.

Porque los hermanos evangélicos dirían: el deficiente no es Juan, sino el estudiante, pues Juan es un gerente exitoso. La profesora no regaña a Juan, sino que regaña al estudiante.
¿Acaso Juan no es el estudiante? pregunta el catolico. Claro, responde el evangelico, pero la profesora no regaña a Juan gerente, sino que a Juan estudiante.

Bueno, insistir en ese planteamiento significa que hay dos Juanes: uno que es gerente y otro que es estudiante (Nestorianismo!!!!!).

Esto es imposible. No existe un Juan estudiante y otro Juan gerente. Al regañar al estudiante, se regaña a Juan, porque esa es una accion dirigida a la persona, y el estudiante y el gerente son la misma persona.

El evangelico tal vez dira: está regañando a la "parte estudiante" de Juan, pero no a Juan. Pero esto es imposible. En el estudiante subsiste una persona: Juan. El reto lo recibe la persona, no su "parte estudiante".

Planteamiento evangelico: el profesor reta al Juan estudiante, pero no a Juan. Reta a la parte estudiante de Juan.

Planteamiento católico: el profesor reta a Juan, como estudiante, no como gerente, pero el retado es Juan, la persona.



Me imagino que el paralelo entre este ejemplo y el tema del epigrafe es claro...

Vamos a ponerlo un poco más claro:

Juan es un excelente gerente y un buen estudiante, y el profesor presume de Juan:

Planteamiento catolico: el profesor presume de enseñar al excelente gerente.

Planteamiento protestante: El profesor presume del buen trabajo de Juan como estudiante, porque la excelencia de su gerencia no se la debe a él. Aunque Juan es la misma persona.


Si recuerda, el post es Maria es llamada la madre de Dios, y ¿porque no decir mejor lo que dice la escritura: madre de mi señor.?

 

[Heredia]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

Mas exactamente, le aplicaron el título de Señor a Jesús resucitado, reconociendo su condicion divina.

La verdad de las cosas es que si tú ves a lo largo del Evangelio, toda la gente le dice Señor a Jesús. Eso con toda seguridad es la manera de escribir de un escritor cristiano del siglo I. Piensa que los Evangelios se escriben mas de 40 años despues de la muerte de Jesús, y es lógico que siempre escriben de Jesús poniendo "el Señor" y a la gente dirigiendose a Jesús como "Señor".

Ese ingrediente que proviene de el lenguaje de los primeros cristianos, fue querido por el Espíritu Santo, para que cuando los lectores lean sobre Jesús, sepan que él es "el Señor" aunque seguramente la gente no le llamaba así (seguramente para la gente Jesús era un maestro o un profeta o algo así, probablemente los apostoles eran los unicos que creían que tenía un origen divino).

En resumen, cuando Lucas pone la frase en boca de Isabel, pone la palabra Señor porque Lucas sabe que Jesús es el Señor. No sabemos que palabras exactas dijo Isabel, lo que sí sabemos es qué palabras quiso el Espíritu Santo que llegaran a nosotros.

Por ejemplo: el señor de la viña. En ese caso, señor no tiene un sentido religioso. Esa es una aplicación profana de la palabra.

Lo siento señor Petrino pero es que no estoy de acuerdo en su concepto que da de la naturaleza de la inspiración (en éste concreto caso de la palabra kurios).

 

[Esteban Díaz]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

Saludos Petrino y Rafael:

El domingo estuve platicando con un hermano sobre el presente debate y me señalo un error que ya Petrino me ha aclarado. Y es que no podemos separar la humanidad de Jesucristo de su deidad y tampoco implicar que la trinidad se encarnó. Admito mi extremo y reparo.

Hermano Rafael nuevamente su post me ha aclarado el asunto: todo se reduce a un asunto de lenguaje. Como le contestaba a Petrino, que llamarle "Madre de Dios" en el pueblo evangélico requiere de una explicación exegética muy acalorada. Por esa razón quisiera plantear tres puntos:

1. Que demos por superado el hecho de que María es madre de Dios (encarnado) y que el asunto llega a ser (al menos entre los que participamos en el presente epígrafe) meramente de palabras.

2. Que será prudente recordar que el título "Madre de Dios" se hizo necesario para recalcar la deidad de Jesucristo, y no la de María, ante aquellos que lo negaban. Pero que ahora la expresión a creado debates y descalificaciones innecesarias, lo mismo que excesivas veneraciones. Lo que lleva a sugerir llamarle mejor "Madre de nuestro Señor" o "Madre de Jesús" ya que ambas son expresiones bíblicas.

3. Para Petrino, Heredia y Rafael, ¿Es María, en la actualidad, madre del Verbo glorificado?

Bendiciones

 

[Dahn BennChrist]

Re: María Es llamada MADRE DE DIOS por el Espíritu Santo!

Queridos hermanos, un abrazo en EL Amor de Cristo Rey Señor y DIOS!

Les Comparto algo que creo necesario y espero estarme explicando bien.

No es el hecho de llamar a María MAdre de DIOS (el HIJO) o MAdre del HIJO de DIOS lo que ha suscitado los malos entendidos. Repito: No es el problema el título, sino más bien CÓMO SE ENTIENDE ESTE TÍTULO, ese es el corazón del debate, cómo lo entendemos?, ¿Qué entendemos los católicos por este concepto de MAdre de DIOS? vuelvo a preguntar: ¿qué queremos decir cuado hablamos del ser MAdre de DIOS dentro del contexto cristiano-católico?, hemos de ir las fuentes, para entenderlo primero (luego podemos tocar el punto de las "exageradas devociones", como se han planteado aquí), el primer paso debe de ser el enterarse del concepto de "MAdre de DIOS", así que, a los hermanos que tienen una marcada oposición que les lleva a no aceptar este título que damos a La Virgen, les pido y apelo primeramente a su humildad, que consideren lo que nosotros entendemos por este tíitulo de MAdre de DIOS, (conozcamos bien primero), y luego manifiesten si hay algún punto en que puedan concordar dentro de esta definición. Asimismo les pido que dejen de lado (ya que es tena de otro foro) el hecho de las devociones MArianas y/o "actitudes exageradas" en su opinión. Aclaremos el punto del foro.

¿Qué entendemos...? MAría es LA Mujer (humana valga la redundancia) que llegó a Ser MAdre del Señor DIOS (Madre de DIOS), porque Su Hijo es una sola persona (no hay dos personas en el HIJO), como no hay dos personas en nadie, en ningún ser humano sobre la tierra se podrá conocer jamás que poseyera dos personas en su ser, (es risible incluso tan solo el pensar en ello, difícilmente puedo hacerlo, si es que puedo!!), y nosotros somos imagen de DIOS. Por tanto teniendo en cuenta que por Revelación sabemos que Cristo es Ese Mismo Hijo de DIOS Quien es DIOS también en Si Mismo, en Su Misma Única Persona, llegamos a la conclusión de que al ser engendrado en La Virgen tanto como al ser formado en Su Vientre MAternal y al nacer de Ella seguía siendo LA Misma Persona Divina, porque DIOS no puede dejar de ser ni por un solo instante, MAría viene a ser tranquilamente y por EL Poder de DIOS, LA MAdre de La Persona Divina Quien se encarnó en Ella, esto es: La MAdre de DIOS,....sencillamente, y nada más.

Ahora profundicemos en un punto importante. ¿Qué quiere decir este hecho portentoso del HAber Querido DIOS Hijo el ser encarnado en LA Virgen y de esta forma tener una MAdre Humana? Quiere decir que ha debido de cambiar la naturaleza pequeña y humana de Ella y dotarla de cualidades divinas?,...no! en lo absoluto!, de haberlo hecho así podrríamos incluso concluir que no tuvo una madre tan humana, es decir que Ella no fué humana en realidad, (porque el ser humano no es más humano o menos humano en su naturaleza, no; simplemente: o se es humano al 100% o no se es humano) y esto vendría a ser una contradicción a Su Voluntad Soberana de querer tener una MAdre Humana y Humilde para de esta forma, en la más extrema humildad venir al Mundo y desde Su Misma concepción manifestar el Gran Ejemplo de Su entrega total a La Voluntad del Padre.

No, no no, MAría no es elevada a ninguna categoría divina ya que esto disminuiría el hecho Maravilloso que Obró EL Señor, no sería nada portentoso porque pensando en extricto rigor es del todo lógico concluir que si EL Hijo va a tener una MAdre, esta debe de ser Divina también, pero los hechos realizados por DIOS son totalmente contradictorios al hombre, al entender humano, ¡son contrarios los caminos de DIOS a los de los hombres Si!! son maravillosos, y son estos: EL HIJO HA QUERIDO ENCARNARSE EN LA HUMILDE VIRGEN Y TENER UNA MADRE HUMANA, EL SIENDO DIOS QUISO DARSE UNA MADRE HUMANA,..CÓMO!!! ¡¡NADIE PUEDE SABER EL CÓMO, EL HECHO ES QUE EL SEÑOR LO HIZO ASÍ!!! QUE ASOMBROSO!!! QUE GOZO!!!Y DEBEMOS GOZARNOS EN LAS MARAVILLAS DEL SEÑOR!! Y ALABARLO POR ELLAS!!!

María no es elevada a ninguna categoría Divina por causa de Su Hijo, María sigue siendo absolutamente Humana; pero Su Dignidad es especial, y así lo reconoció Isabel y EL Bautista en su vientre por Inspiración del Espíritu Santo, quienes al escuchar Su Saludo elevaron sus almas a DIOS Quien Los llenó de Su Espíritu haciéndo que saltaran su ser y sus corazones de gran alegría y gozo que los llevó a dedicarle este saludo tan particular: "Cómo he venido yo a merecer que me visite La Madre de Mis Señor", esta Alegría Santa de Isabel y Juan (movidos por EL Espíritu Santo antes que por iniciativa propia) por recibir a La Madre del Señor nos enseña que Los Portentos Obrados por DIOS en La Que HA Venido ahora a ser LA Madre de Su Hijo han de ser tomados en cuenta también y reconocidos en Su Justa Medida, es decir después de Cristo Quien recibe por siempre el Único y máximo Honor.

Un abrazo con todo Amor y Gozo en Cristo Nuestro Rey Nuestro Señor Nuestro DIOS!

-------+>Dahn BennChrist