María pecó

[rafael7]

¿A qué milagro se refiere?

¿A qué milagro se refiere?

Estimado Rafael, por supuesto que acepto todas las correcciones tuyas y de cualquier forista. Para mí la humildad es la reina de las virtudes cristianas. Si me haces ver un error, yo estoy dispuesto a reconocerlo. Otras veces he reconocido errores en este foro.

Le creo, estimado Petrino. Disculpeme si metí la pata.

Sin embargo, hasta ahora no creo haberme equivocado en este tema. Sigo sosteniendo que Jesús tomo su humanidad de María. Entera. Toda la carne y toda la sangre y los microbios y los nutrientes y las características hereditarias y las características psicológicas y los rasgos físicos, los tomó Jesús de su madre.

Bien, usted sigue creyendo que Jesús tomó tda su humanidad de Cristo, no por haber hallado un razonamiento sino por aceptarlo como dogma, ¿De acuerdo? No puedo aceptar su dogma y mis razonamientos me llevan a ver qu no es cierto que Jesús tomase toda su humanidad de María. Aceptaría sus buenos argumentos, pero no todos sus dogmas.

Es un milagro, un prodigio obrado por Dios.

Pero antes dijo:

Mira: nada, absolutamente nada de la naturaleza humana de Cristo cayó del cielo. Si la encarnación implica traer genes del cielo, o traer un espermio mágico o cualquier cosa semejante, hace que la encarnación sea aparente, no real.

Así que dice que la encarnación debe ser real y no aparente, y por ello rechaza genes que no sean de María. ¿Entonces es que usted sugiere que la aportación genética de María fue manipulada por Dios para que apareciera el dichoso cromosoma Y? ¿Es ese el milagro al que se refiere?

 

[rafael7]

Naturaleza del Adán inocente

Naturaleza del Adán inocente

Insisto en mi postura; no olvides que para que un bebé sea concebido en un tubo de ensayo debes partir por un elemento que necesariamente es "de naturaleza humana" o de origen humano. Con Jesús no pasa eso. el viene por el Espíritu Santo, no es un elemento de naturaleza humana.

Bueno, explíqueselo a Petrino. El dice que toda la naturaleza de Cristo proviene solamente de María, ... (es broma).
Pero matizo, ¿usted de que naturalea habla? ¿de la del Adán caído o la del Adán inocente (tal como fue creado)?
Si Jesús era verdadero hombre, tuvo que recibir naturaleza humana. Y como Jesús es 3 veces santo, necesariamente debió ser del Adán inocente, ya que el Adán caído lleva en sí el pecado. ¿Esta usted de acuerdo en esto?
Estimado Dagoberto, no es que no esté desacuerdo con usted, solo que dice algunas cosas que debo matizar porque no me parecen p`recisas. Disculpeme si le he entendido mal.

 

[rafael7]

Gracias Chiquiaa

Gracias Chiquiaa

rafael7
Mil disculpas por haber puesto cosas de mas y haberme desviado del tema.
ahorita ando un poco deprisa, pero luego nos seguimos comunicando...y seguiremos debatiendo si Maria peco o no peco...
que pasen buenas tardes.!!
Dios los BEndiga...

Muchísimas gracias por tu generosidad.

 

[Petrino]

Re: ¿A qué milagro se refiere?

Re: ¿A qué milagro se refiere?

Le creo, estimado Petrino. Disculpeme si metí la pata.

No hay nada que disculpar Rafael.

Bien, usted sigue creyendo que Jesús tomó tda su humanidad de Cristo, no por haber hallado un razonamiento sino por aceptarlo como dogma, ¿De acuerdo? No puedo aceptar su dogma y mis razonamientos me llevan a ver qu no es cierto que Jesús tomase toda su humanidad de María. Aceptaría sus buenos argumentos, pero no todos sus dogmas.

Bueno, esa es la idea, argumentar y dar razón de la fe.

Así que dice que la encarnación debe ser real y no aparente, y por ello rechaza genes que no sean de María. ¿Entonces es que usted sugiere que la aportación genética de María fue manipulada por Dios para que apareciera el dichoso cromosoma Y? ¿Es ese el milagro al que se refiere?

Lo que trato de decir es que la FORMA en que Dios hizo germinar a Jesús de una virgen es absolutamente desconocida porque es un milagro. Nadie sabe cómo puede salir un bebé de una virgen. Nadie lo sabe y nadie lo puede explicar.

Pero sí Jesús tomó la naturaleza humana de María, ya que lo contrario es insostenible:

- Si no la tomó de María, la tiene que haber tomado de otros.. ¿de quién, si en la gestación de Jesús no intervino nadie más que María?
- No la pudo tomar de Dios, ya que Jesús asumió la condición humana, tomó la carne humana, y la carne humana solo se puede tomar de un humano, porque sino no es carne humana.
- Cualquier hipotesis sobre tomar material genético de Adán es inutil: Adán está manchado por el pecado. Se manchó por haber desobdecido a Dios, no porque tenga genes puros. El pecado no va en los genes.
- Es un hecho de la naturaleza que los seres transmiten su naturaleza al concebir hijos. Así, un ser humano transmite la naturaleza humana a un hijo, y no le puede transmitir otra naturaleza como la animal, o la vegetal.
Un gato le transmite a sus crias la naturaleza animal, y no puede transmitir otra.

Por eso el Hijo de Dios tiene que ser Dios también, ya que Dios transmite su naturaleza, y de Dios no puede salir otra cosa que naturaleza divina, como de un ser humano no puede salir otra cosa que naturaleza humana. Al engendrar un hijo se le transmite la naturaleza. Y el Verbo asumió la naturaleza humana naciendo de mujer. De esa manera se encarnó, naciendo de mujer. La mujer le transmite su naturaleza al hijo.

 

[Tercer Angel]

Re: María SI pecó

Re: María SI pecó

Bueno, parece que ya nos desviamos un poco del tema. No sé para donde vamos con estas cosas genéticas.

¿De dónde viene el cromosoma Y de Jesús?
¿De donde provino el espermio que fecundó el ovulo de María?
¿Cómo puede quedar embarazada una virgen?

Todas estas preguntas están respondidas en la omnipotencia de Dios. No hay explicacion humana.

Lo que sí estamos seguros es que Jesús tomó la naturaleza humana de María. Porque todo bebé toma la naturaleza humana de su madre. ¿No estamos de acuerdo en esto?

Sr. Petrino:

Le quiero hacer una aclaracion en relacion con la naturaleza humana de Cristo, si bien es cierto Cristo tomo nuestra naturaleza humana cabe señalar que el no tomo nuestra pecaminosidad, para entender este punto debemos partir de la siguiente base; existen a lo menos tres puntos de vista para afirmar que Cristo no tuvo pecado:

1º Su Mision: En el libro de Lucas 19:10 señala lo siguiente:"Porque el Hijo del Hombre vino a buscar y a salvar lo que se habia perdido" El ser humano se pierde a causa del pecado en consecuencia necesita de un Salvador, no obstante Cristo señala que vino a "SALVAR" por lo tanto no tiene pecado.

2º Lingüistico: La Palabra de Dios nos presenta a Jesus como igual a Dios y semejante a los hombres (ver Filipenses 2:5-8);La palabra griega para Igual es "ISOS" que significa igual e identico, en cambio la palabra griega para Semejante es "HOMOIOMA" que significa igual pero no identico, la pregunta que surge entonces es ¿por qué Cristo es Semejante es decir igual pero no identico a los hombres? la unica explicacion es que el no tenía pecado.

3º Santuario: Cristo era representado en el sistema ceremonial de Israel por un cordero "sin mancha", y asi como el cordero en el sistema ceremonial de Israel no tenia mancha es decir era perfecto de igual manera El Cordero de Dios que quita el pecado del mundo es sin mancha de pecado.

Por lo tanto sobre la base de estos tres puntos Cristo no tuvo pecado ademas debemos considerar que Cristo es tambien el Segundo Adan, el primer Adan fue creado en forma milagrosa (por las manos de Dios) de igual manera el Segundo Adan fue concebido en forma milagrosa (por EL Espiritu Santo), y lo que Dios creo en el Edén lo llamo "BUENO" en cambio lo que Dios hizo en el vientre de Maria lo llamo "SANTO".

Mi estimado hermano espero que le ayude mi aporte para entender la Vida de Cristo en comparacion con la vida de Maria.

Que Mi Dios le bendiga grandemente


ATTE.

TERCER ANGEL



"Como está escrito: no hay justo ni aun uno" (Romanos 3:10)

 

[rafael7]

¿Verdadera Encarnación?

¿Verdadera Encarnación?

Lo que sí estoy absolutamente seguro es que ninguna parte de la naturaleza humana de Jesús cayó del cielo. Eso destruye la Encarnación.

¿Los humanos nacidos por "fecundación in vitro" no son humanos?

Pues si Dios creó dentro (no fuera como en el caso de la fecundación in vitro) de María un ser con el material genético de Adán, ¿no sería humano?
Claro que seria humano, pero no con la naturaleza del Adán caído sino la del Adán inocente (tal como fue creado).

Así que lo que le propongo si seria verdadera Encaración de Dios. Para que una Encarnación de Dos sea verdadera es necesario que el nuevo ser sea plenamente hombre y sea plenamente Dios.
Y en lo que le propongo Jesús sería plenamente hombre porque su material genécio sería tomado de un verdadero ser humano (Adán).

Usted podría negarme que el proceso no seía natural. Pero es que ya sabeos que el proceso no es natural porque María no conoció varón antes del nacimiento de Cristo.

La cuestión no es si el proceso es, o no natural (no lo es según la Biblia) sino si lo que en lo que le propongo Jesús seria verdadero hombre. Par mí sin duda. ¿Y para usted?

 

[Petrino]

Re: ¿Verdadera Encarnación?

Re: ¿Verdadera Encarnación?

¿Los humanos nacidos por "fecundación in vitro" no son humanos?

Pues si Dios creó dentro (no fuera como en el caso de la fecundación in vitro) de María un ser con el material genético de Adán, ¿no sería humano?
Claro que seria humano, pero no con la naturaleza del Adán caído sino la del Adán inocente (tal como fue creado).

Así que lo que le propongo si seria verdadera Encaración de Dios. Para que una Encarnación de Dos sea verdadera es necesario que el nuevo ser sea plenamente hombre y sea plenamente Dios.
Y en lo que le propongo Jesús sería plenamente hombre porque su material genécio sería tomado de un verdadero ser humano (Adán).

Usted podría negarme que el proceso no seía natural. Pero es que ya sabeos que el proceso no es natural porque María no conoció varón antes del nacimiento de Cristo.

La cuestión no es si el proceso es, o no natural (no lo es según la Biblia) sino si lo que en lo que le propongo Jesús seria verdadero hombre. Par mí sin duda. ¿Y para usted?

Si sería un ser humano. Por supuesto.

Pero estás dando una explicación natural a un prodigio de Dios.

Jesús nació de un milagro de Dios mediante el cual el Espíritu Santo hizo que María quedara encinta sin concurso de varón. No tiene sentido buscar la ayuda de un varón para esto, aunque la intervensión del hombre sea mágica. El milagro es que Dios no necesitó espermio ni adn ni nada de un hombre para que María quedara encinta.

Segundo, ¿por qué Dios necesita los espermios de Adán? El Señor puede hacer un chasquido de sus dedos y María queda encinta.

Tercero, la naturaleza de Adán está manchada por el pecado. Sus genes dan lo mismo. Los hijos de Adán son humanos, o sea estan manchados por el pecado. No sé por qué piensas que los genes de Adán son sin pecado original.

Mira: el pecado original no está en los genes. Está en la ira de Dios sobre el hombre. Está en la ofensa del hombre a Dios. Está en el rompimiento de la amistad con Dios de topda la raza humana. Todos los genes humanos están bajo la ira de Dios!

Cuarto: ¿qué sacas con inseminar genes de Adán si María no es inmaculada? Tendrían que ser ambos inmaculados: María y Adán.

Quinto: quieres hacer nacer a Jesús de la union de un hombre y una mujer. Al menos: union molecular. El milagro de Dios es que Jesús no nace de la union de hombre y mujer. No le busques padres biologicos a Jesús.

Saludos.

 

[voz777]

Re: ¿Quién es el aludido?

Re: ¿Quién es el aludido?

15 Y pondré enemistad entre ti y la mujer, y entre tu simiente y la simiente suya; ésta te herirá en la cabeza, y tú le herirás en el calcañar.

voz, me cuesta seguirte el hilo porque intento contestar a todos y las pilas no me alcanzan jejeje.

Bendiciones Rafael.

Permiteme explicarme mejor:

Rafael
Si, la simiente la aporta el varón y la recibe la hembra.
Así que cuando se habla de la simiente de Eva se habla de la que recibe del varón. Si una mujer no recibe simiente no podemos hablar de su simiente. Esta seria una forma de entender lo de la simiente de Eva.

Voz
Geneticamente hablando, la mujer en general, no posee semilla o simiente.

La palabra semilla, simiente, semen o ezpermatozoide, son un derivado de la palabra SPERMA

SPERMA es la palabra que se usa para describir a Cristo cómo la simiente prometida.


Al momento de la concepsión, la semilla, semen o ezpermatozide, se junta al ovúlo.

El esperma, semen o semilla siempre es proveido por el varón, ya que la hembra posee ovúlos, pero nunca semilla.

Al decirsele a Eva, que su espermatozide semen simiente o semilla iba herir la cabeza de la serpiente, se estaba literalmente profetizando la manera cómo iba ser engendrado Cristo.

El ovúlo de Maria fué fecundado, por la Palabra o Poder del Espíritu Santo. El milagro consiste, en que el ovúlo de María fue fecundado, por la Palabra, por eso lo de:

La palabra o verbo se hizó carne.

La mujer, no puede pasar el pecado original, ya que no posee simiente, semen o espermatozoide.

Nostros en la carne somos de la simiente, semilla o esperamtozoide de Adan, razón por la cuál hemos heredado su naturaleza.

No así Cristo, quien fue fecundado, por la Palabra. Podemos decir que la palabra, fué el semen o ezpermatozoide, que Dios usó para fecundar a Maria. y está es la razón por la cuál Cristo, NO es participante de la naturaleza, semen esperma, o semilla Adamíca.


Rafael
No se si te cojí la onda y lo que te aporto tiene que ver con lo que expones.


voz
Si no lo habías hecho, espero que esto ayude


recibe un abrazo

 

[Dagoberto Juan]

Re: María pecó

Rafael

Estimado hermano; la verdad es que no estoy hablando ni del Adán inocente ni del pecador. Afirmo que en la concepción de Jesús no intervino el hombre; María solo "anidó" a Jesús en su seno (matriz) y este mismo hecho, que no interviniera el hombre, es lo que al Señor lo libera de no traer el pecado de orígen o de Adán; es decir, es el cordero perfecto.
Pero ¿sabes Rafael?; creo que se están desviando del tema en cuestión; (te lo digo con mucho respeto y sin animosidad) me parece que querer explicar el proceso intrínseco de Jesús en el vientre de María, no va por ahí por donde hasta ahora algunos van; aquí no interviene ni genes, ni cromosomas, ni siquiera interviene María; te repito que ella solo fue el "recipiente"; ella no era el objeto de Dios; era Jesús; y digo que el asunto no va por ahí, pues queremos explicar mediante la lógica humana, lo que innegablemente es un asunto netamente divino; estamos hablando de un portentoso milagro; de un acto "sobrenatural", y ahí ciertamente no vale la lógica humana; porque la concepciòn de Jesús por parte de María, es simplemente un misterio reservado a Dios. Un misterio que para nada a sido revelado por Dios, y la Palabra de Dios dice: "Las cosas secretas pertenecen a Jehová nuestro Dios: más las reveladas son para nosotros" (Deut. 29:29)
Al profeta se le dijo que Dios daría una señal, o acontecería algo que no era natural, no era normal, que escaparía a toda lógica humana: "una virgen parirá un hijo": "Por tanto el mismo Señor os dará señal: He aquí que la virgen concebirá y parirá un hijo" (Isaías 7:14) Me imagíno que ni siquiera el profeta Isaías, dimensionó ese anuncio; ¡nada más extraño que una virgen diera a luz! ¡algo imposible!; por lo tanto, insisto, estamos frente a un milagro; y los milagros no tienen explicación humanamente, nuestra mente no admite una explicación para un milagro (intrínsecamente)
Creo que querer explicar con la mente humana la concepción de Jesús, es entrar en el terreno que le pertenece exclusivamente a Dios. JESÚS EN SI ES UN MILAGRO, ¡¡el más maravilloso milagro!! ¡Dejémosle el secreto a Dios!

Dios te bendiga estimado Rafael.

 

[Aleluya Amen]

Re: Gracias Petrino

Re: Gracias Petrino

Si María fue preservada de recibir la naturaleza pecaminosa de Adán, y la iglesia Católica es Apostólica, ¿Puedes indicarme qué Apostol de Jesucristo ha dicho que María fue preservada de la naturaleza pecaminosa de Adán, según vuestra traición?

Hola,

aunque pienso que ha sido un error de escritura, no me parece desacertado llamar a la tradición apostólica católica como has escrito "vuestra traición".

La cosa me ha hecho gracia y la considero verdadera.

Que el Señor perdone nuestras deudas y nos santifique. Amén

 

[Inés Bourdiuex]

Re: María pecó

Rafael

"la concepciòn de Jesús por parte de María, es simplemente un misterio reservado a Dios. Un misterio que para nada a sido revelado por Dios, y la Palabra de Dios dice: "Las cosas secretas pertenecen a Jehová nuestro Dios: más las reveladas son para nosotros" (Deut. 29:29)
Al profeta se le dijo que Dios daría una señal, o acontecería algo que no era natural, no era normal, que escaparía a toda lógica humana: "una virgen parirá un hijo": "Por tanto el mismo Señor os dará señal: He aquí que la virgen concebirá y parirá un hijo" (Isaías 7:14) Me imagíno que ni siquiera el profeta Isaías, dimensionó ese anuncio; ¡nada más extraño que una virgen diera a luz! ¡algo imposible!; por lo tanto, insisto, estamos frente a un milagro; y los milagros no tienen explicación humanamente, nuestra mente no admite una explicación para un milagro (intrínsecamente)
Creo que querer explicar con la mente humana la concepción de Jesús, es entrar en el terreno que le pertenece exclusivamente a Dios. JESÚS EN SI ES UN MILAGRO, ¡¡el más maravilloso milagro!! ¡Dejémosle el secreto a Dios!

Dios te bendiga estimado Rafael.

Efectivamente, la concepción de Jesús por el Espíritu Santo en el vientre virginal de María y la de María libre de la mancha del pecado original son parte de los Misterios de Dios, Y como tal deben abordarse.

"Hija, aún no han comprendido que Yo quiero que sean como niños, inocentes, con una fe de niño (...) Hoy su era trata de racionalizarlo todo, ¡incluso Mis Misterios! ¿Cómo pueden creer que pueden quitarme el velo a Mí, su Dios? Tratan de describir racionalmente Mis Misterios (...) Mis Misterios deben permanecer inalterables, dejándolos en su pureza (...) Mi Palabra y Mis Misterios deben permanecer irrevocables (...)." ( VVeD - 04.06.1988)

 

[alfarero]

Re: María pecó

Me trato de explicar de nuevo:

El milagro consiste justamente en saltarse las leyes naturales. Por ejemplo, cuando Jesús cura milagrosamentea un enfermo, lo cura instantaneamente y sin explicación humana. Entonces, tratar de buscar de qué manera se curó, y cómo le llegó el antibiótico volando por lo aires, o cómo los tejidos se unieron con un hilo quirúrjico que apareció debajo de la piel, o en el ciego, que apareció una retina nueva por detrás de la oreja y se trasladó al ojo... etc etc etc.... no tiene sentido.

Es más: la explicación humana no existe.

Luego, en la fecundación de María, el prodigio consistió justamente en que una virgen quedó encinta. Sin concurso de cromosoma Y. Sin concurso de espermio.

Es imposible absolutamente que un bebé sea engendrado sin espermio, pero Dios lo hizo.
Es absolutamente imposible que un embrion se genere sin la union cromozómica de los genes masculinos y femeninos. Pero Dios lo hizo. Y muerto de la risa.

Entonces yo recomendaría no ahondar de dónde viene el cromozoma Y de Jesús, tal como es recomendado no tratar de explicar de dónde apareció la retina nueva del ciego. Tal vez Dios lo hizo ver sin retina. O tal vez hizo aparecer la retina de debajo de las piedras.

Lo que sí estoy absolutamente seguro es que ninguna parte de la naturaleza humana de Jesús cayó del cielo. Eso destruye la Encarnación. Esta consiste justamente en que el Verbo toma la carne humana.

La carne humana del Verbo no cae del cielo!!!!! Jesús asume la naturaleza humana, no toma una naturaleza humana articifial, fabricada en los cielos!!!

Saludos Petrino;

El problema no es la genetica molecular del Mesias, lo que resulta un poco fuera de contexto es decir que Maria nacio sin pecado.
Tu y yo sabemos que la semilla la carga el hombre, tanto biologica como espiritual, por lo que todos acemos bajo el signo del pecado. Maria fue engendrada por un hombre, segun la genealogia que aparece en Lucas, por lo que la semilla del pecado le fue transmitida al momento de la fecundacion.
Como entonces se puede sustentar el dogma de la inmaculada concepcion de Maria, cuando la Biblia no lo especifica.
Los fundamentos biblicos que han sido expuestos para sustentar este hecho son tan bagos que si se presentaran en una corte de ley como evidencia, no pasarian las pruebas de veracidad.

Para mi el hecho de que fuera hallada digna de ser la madre del Mesias, fue obra de Dios y no meritoria hacia Maria. La gracia es simplemente el recibir algo que no merecemos, por lo tanto cuando dice llena eres de gracia, solamente se esta diciendo que recibe el favor de Dios para ejecutar una mision, no por ser meritoria de ello, sino porque a Dios le plujo el que asi fuera.
Sera por eso que ella era una de las 120 personas que esperaban la llegada de la promesa en el aposento alto???

Que Dios nos bendiga e ilumine!!!

 

[Macabeo]

Re: María pecó

Dime Petrino

Cuál es la primera alusión a la "inmaculada concepción" en la antigüedad cristiana?

 

[Petrino]

Re: María pecó

Dime Petrino

Cuál es la primera alusión a la "inmaculada concepción" en la antigüedad cristiana?

Año 60, evangelio de Lucas, María es llamada "kejaritomene" que significa literalmente del griego: llena de gracia en grado superlativo, y en estado permanente en el tiempo pasado, presente y futuro.

Más tarde, siglo II, apócrifo "Transitus Mariae".

 

[Petrino]

Re: María pecó

Año 60, evangelio de Lucas, María es llamada "kejaritomene" que significa literalmente del griego: llena de gracia en grado superlativo, y en estado permanente en el tiempo pasado, presente y futuro.

Más tarde, siglo II, apócrifo "Transitus Mariae".

Perdón, me equivoqué, ese apocrifo habla de la Asuncion.

 

[Macabeo]

Re: María pecó

Petrino, kejaritomene no quiere decir sin pecado.

Cuál es el documento cristiano más primitivo que habla de la asunción?

 

[Macabeo]

Re: María pecó

y

Cuál es el documento cristiano más primitivo que habla de la inmaculada concepción?

 

[Petrino]

Re: María pecó

Kejaritomene implica un estado del alma incompatible con el pecado.

No tengo en este momento las citas a mano, pero cerca del año 200 san Hipólito hablaba de la Virgen María como el tabernáculo excento de corrupción. Y Orígenes, en la misma época se refiere a María como inmaculada.

En el siglo IV san Ambrosio dice que María estaba libre de pecado.

 

[Macabeo]

Re: María pecó

Kejaritomene implica un estado del alma incompatible con el pecado.

No tengo en este momento las citas a mano, pero cerca del año 200 san Hipólito hablaba de la Virgen María como el tabernáculo excento de corrupción. Y Orígenes, en la misma época se refiere a María como inmaculada.

En el siglo IV san Ambrosio dice que María estaba libre de pecado.

Ya le he refutado lo de kejaritomene.

Dé las primeras citas de cristianos que sostengan eso.

 

[Petrino]

Re: María pecó

Ya le he refutado lo de kejaritomene.

Dé las primeras citas de cristianos que sostengan eso.

Yo al menos no he visto tu refutación, tal vez la haz hecho mas atrás. Yo solo he visto que para tí kejaritomene no implica ausencia de pecado, y yo opino que sí implica.

Por otro lado, ¿para qué quieres las citas?
¿Para que me digas que la Iglesia se paganizó y que habían doctrinas paganas y por lo tanto no vale nada lo que digan los Padres de la Iglesia?

Los foristas protestantes nunca pierden cuando debaten sobre los Padres de la Iglesia. Tienen esa salida de emergencia.