(por cierto, a la primera, se me olvidó la hipotesis de que "Babilonia" tambien puede ser un recurso literario-teológico para representar la opresión y persecusió que recibia)
Lino primer obispo de la iglesia en Roma.
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¿Entonces en que quedamos? ¿La evidencia por ser tardía significa que no es válida o solo a tu conveniencia?
Bingo. Por eso te dije, y repito, así como la Iglesia de Jerusalén tiene como fundadores a los Apóstoles pero de ellos solo San Jacobo el Menor es considerado su Obispo de igual forma que la Iglesia de Roma tiene como fundadores a san Pedro y san Pablo de ellos solo san Pedro es considerado su Obispo.
Pax.
Es objetivamente invalida, mi cristianismo no me va a hacer renegar de criterios cientificos históricos, que tu ignores disciplinas como la Critica Textual y la Papirología, es asunto tuyo, no mio ni me influencia.
El chiste esta en que tu me pruebes que padre de la iglesia dijo que Pedro fue Obispo de Roma, yo ya te mostré enumeraciones que dicen lo contrario, listas opuestas, tengo razones, tu solo estas apelando a un silencio....
Nota (que no influencia a mi conclusión, porque aun si entre los fundadores, uno puede ser obispo, debes probar que ese "puede" pasó a ser "fue"): Yo no creo que el Santiago que sea obispo de Jerusalen sea un fundador, y no es una postura que acabo de adoptar, si ves mis discusiones recientes sobre los hermanos de Jesus, sabras que mi postura es esta, asi que no comparto tu punto, hay demasiada verosimilitud para coincidir que las fuentes que dictan que el obispo de Jerusalen era un apostol, son de dudosa fiabilidad, porque aparecen justo en una época en la que era necesari tener una proposición asi, y de paso afirmado solo por quienes les convenía esta postura, mientras que antes jamás se hizo esta identificación, ni en la BIblia, ni en los Padre de la Iglesia antenicenos.
Luego entonces, es a tu conveniencia ¿verdad? Con razón el Papa Pio XII condenó el arqueologismo teológico.
Es al revés, eres tu quien apela a un silencio, según tu, si no lo dijeron o mencionaron, no lo fue.
Pax.
De donde sacas eso?
En historia tu no puedes exigir testigos que nieguen un hecho, porque es un absurdo, repito mi analogia, yo no tengo la carga de la prueba de demostrar un testigo que diga "Ey, yo testifico que Benjamin Franklin no tuvo una segunda familia en New YOrk", al contrario, quien tiene la carga de la prueba es quien lo afirma.
Y claro, yo no apelo a un silencio, yo te dí dos argumentos, las listas y las enumeraciones, el silencio solo refuerza mi punto.
Tu dijiste y cito:
Si realmente te apegaras a los criterios científicos históricos empezarías por negar la Divinidad y lo Sobrenatural del cristianismo... momento ¿lo haces?
¿Qué Padre Apostólico niega que san Pedro haya sido Obispo de Roma? Ninguno, pero como tampoco lo afirman entonces apelas al silencio negando que san Pedro fuera Obispo de Roma.
Pax.
A chinga ¿Dime como de los criterios científicos históricos se niega la divinidad y lo sobrenatural del cristianismo? por esta no me la jalas, porque yo estudio formalmente en un seminario Ciencias Biblicas, y hay grandes eruditos como Raymond Brown que siguieron su fe aun con la historia, pues la historia no contradice nuestra fe, si dices que si, entonces tu mismo estas admitiendo que eres fideista.
¿Y qué más?
Te olvidas que apelo a tres cosas en total:
1. Silencio de que nadie llamó a Pedro obispo de Roma.
2. Las enumeraciones de sucesores siempre tomaron a Lino como primero, no como segundo.
3. Las listas antiguas no ponen a Pedro como el primer episcopo.
Tu solo partes del silencio, gran diferencia entre tu y yo.
¿Ves como si es a conveniencia?
¿Ves como si eres tu quien apela al silencio y no yo?
Pax.
¿Donde esta la conveniencia?
Perfecto, quito el silencio, aun me quedan dos razones, y tu ninguna. ¿Cómo pruebas que Pedro fue obispo de Roma?
Simple, la mayor parte de los miembros de la critica textual y la papirología actualmente niegan la autoría de los evangelios a los evangelistas por sus estudios filológicos y creen que lo escrito ahí fue hecho en el siglo II d.C. por los cristianos para divinizar a Jesus de Nazaret. ¿Si lo sabias verdad?
Que no hay testimonios que LITERALMENTE digan que san Pedro no fue Obispo de Roma.
Pax.
Lo que es completamente falso ¿Daniel Wallace? ¿Benjamin Olea Cordero? ¿FF Bruce? ¿Craig Blomberg? ¿Richard Bauckman? ¿Darrell Bock? ¿Ben Witherington IIII?
Y puedo continuar, lo que dices es una burda mentira, lo que si todos coincidimos y yo tambien es que esos textos ESTRICTAMENTE son anónimos PORQUE NO TIENEN FIRMA, más creemos en las ATRIBUCIONES, como todos los eruditos que te he mencionado.
Que por cierto, yo sin problema puedo poner a duda la autoria de Juan, a duda que Lucas no escribió los 2 primeros capitulos, a duda que Pablo no escribió parte de Corintios, etc... mi objetividad se mantiene en cosas en las que realmente hay apoyo claro.
Ah, o sea, tu me criticas que yo apelo al silencio, y es básicamente lo que tu haces.
1 Pedro 5
13 La que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, os saluda y también mi hijo Marcos. 14 Saludaos unos a otros con un beso de amor fraternal.
Otra pista nos la da Marcos, compañero y discípulo de Pedro, y a quien se le atribuye la autoría del Evangelio de Marcos, el primer evangelio en ser escrito, el cual parece estar dirigido particularmente a gentiles romanos.
Incluso, el obispo Papías de Hierápolis (60-130dC) afirma que Marcos escribió su Evangelio en Roma mientras Pedro predicaba en dicha ciudad (Libro de Historia Eclesiástica 2 Capítulo 15, libro 3 del capítulo 30 y libro 6 Capítulo 14).
Todo apunta a Roma. A no ser que puedas demostrar que Pedro, Silvano y Marcos, estuvieron reunidos los tres en algún lugar distinto a Roma.
Es bien sabido que Pedro y Marcos estuvieron junto mucho tiempo pues Marcos era basicamente el interprete (segun Papias) de Pedro. Tu razonamiento tendría razón si asumiesemos que Pedro y Marcos solo pisaron Roma, lo cual es falso.
Déjame adivinar, todos ellos son pastores y no historiadores ¿verdad?
Yo en esos temas me apego al Magisterio.
Es al revés, tu apelas al silencio, niegas el Episcopado de san Pedro en Roma por que no hay testimonio. Yo apelo al testimonio de los Padres Apostólicos que confirman a san Pedro en Roma como su fundador.
Pax.
Daniel B. Wallace
- B.A. en Biblical Studies – Biola University
- Th.M. en New Testament – Dallas Theological Seminary
- Ph.D. en New Testament Studies – Dallas Theological Seminary
- Profesor de New Testament Studies en DTS
- Fundador del Center for the Study of New Testament Manuscripts
Benjamín Olea Cordero
- Licenciado en Teología
- Estudios en lenguas bíblicas (hebreo, griego, arameo)
- Participe de la Traducción NVI
- Investigador independiente y articulista
F. F. Bruce
- M.A. – University of Aberdeen
- B.A. y M.A. en Classics – University of Cambridge
- D.D. (Doctor of Divinity) – University of Aberdeen (honorario)
- Profesor de Biblical Criticism and Exegesis – University of Manchester
- Uno de los biblistas más influyentes del siglo XX.
Craig L. Blomberg
- B.A. – Augustana College
- M.A. – Trinity Evangelical Divinity School
- Ph.D. – University of Aberdeen (especialidad: NT)
- Profesor distinguido de Nuevo Testamento en Denver Seminary
Richard Bauckham
- B.A. – University of Cambridge
- Ph.D. – University of Cambridge (NT y cristianismo primitivo)
- Profesor de New Testament Studies – University of St Andrews
- Senior Scholar en Cambridge
- Miembro de la Royal Society of Edinburgh
Darrell L. Bock
- B.A. – University of Texas
- Th.M. – Dallas Theological Seminary
- Ph.D. – University of Aberdeen (NT, especialización en Lucas-Hechos)
- Investigador senior en Dallas Theological Seminary
- Editor asociado en CTJ y comentarista bíblico reconocido
Ben Witherington III
- B.A. – University of North Carolina, Chapel Hill
- M.Div. – Gordon-Conwell Theological Seminary
- Ph.D. – University of Durham (Inglaterra)
- Profesor de New Testament en Asbury Theological Seminary
- Miembro de la Studiorum Novi Testamenti Societas
Raymond E. Brown
(probablemente el biblista católico más influyente del s. XX)
- B.A. – St. John's Seminary, Nueva York
- M.A. – Catholic University of America (Escritura)
- S.T.B. – Roman Catholic theological degree
- S.T.L. – Licentiate in Sacred Theology, St. Mary’s University (Baltimore)
- S.S.D. – Doctor in Sacred Scripture (Doctoratus in Scientia Scripturae Sacrae), Pontifical Biblical Commission (Roma) – su grado más alto
- Miembro de la Pontifical Biblical Commission
- Profesor en Union Theological Seminary (Nueva York)
- Presidente de la Society of Biblical Literature (1971)
- Miembro de la Academia Americana de las Artes y las Ciencia
No, que dije arriba, yo tengo dos testigos APARTE del silencio:
1. Listas.
2. Enumeracines.
Tu SOLO tienes el silencio.
Interesante, Raymond E. Brown fue un gran enemigo de nosotros los católicos tradicionalistas. Un gran traidor si entendemos que le dio la espalda las directrices del Papa Pio XII en su Encíclica Divino Afflante Spiritu cuando puso en duda todos los dogmas de la Fe cristiana, incluso la formulación del Canon bíblico. Dios haya tenido piedad de él.
Pues yo te cite a los Padres Apostólicos del siglo II al III. Todos confirman la Autoridad Papal emanada de san Pedro.
Pax.
Una pena que tu fideismo pueda más que tan grandes eruditos de tu propia iglesia, supongo que tendrás incluso con rencor a John P Meier, quien puso en duda la perpetua virginidad de Maria. Pero bueno, si prefieres seguir creyendo contra toda evidencia en algo, pues es tu punto personal.
Lo que no te pedí que pruebes, yo te pedí que pruebes que Pedro fue obispo de Roma, algo que no pudiste, si quieres abrí otro foro y tratamos cita por cita (aunque estas en contra de la historia por lo que dijiste arriba).
En sintesis: puedes probar que Pedro fundó la iglesia de Roma, no que fue Obispo de Roma.
Rencor, no. Vergüenza ajena. Pero eso si, mucha tristeza. Mientras nosotros batallamos para encontrar una capilla para la Misa en latín, ellos fueron premiados, alabados y aplaudidos. Al parecer no hay espacio para nosotros los católicos ni siquiera dentro de la Iglesia Católica.
Pero tampoco lo puedes negar.
Pax.
Sólo es cuestión de que demuestres en qué otros lugares hayan coincidido Pedro, Silvano y Marcos tal como lo hicieron en 1 Pedro 5:13. De lo contrario, nos quedamos en Roma.