Es correcto este razonamiento?
- Autor DarthMormon
- Fecha de inicio
Así es, pero no toma las decisiones de cada persona.
Así es, pero no se entromete en las decisiones individuales.
Eso se llama "libre albedrío"
El resultado que Dios conoce no es porque Él desee nuestro mal.
Ha decidido crearnos para la salvación.
Que curioso, yo lo veo desde otro entendimiento, pienso que me creo para darme la salvación.
Dios te da libertad para que escojas el camino del bien o del mal.
Si crees que te irás al infierno, es por tus propios pecados y tus propias decisiones.
O quizá no. ¿Es usted capaz de arrepentirse y pedirle a Dios que le ayude?. Mientras lo piensa...
Isaías 45
9 ¡Ay del que pleitea con su Hacedor! ¡El tiesto con los tiestos de la tierra! ¿Dirá el barro al que lo labra: Qué haces?; o tu obra: ¿No tiene manos?
10 ¡Ay del que dice al padre: ¿Por qué engendraste? y a la mujer: ¿Por qué diste a luz?!
11 Así dice Jehová, el Santo de Israel, y su Formador: Preguntadme de las cosas por venir; mandadme acerca de mis hijos, y acerca de la obra de mis manos.
Romanos 9
13 Como está escrito: A Jacob amé, mas a Esaú aborrecí.
14 ¿Qué, pues, diremos? ¿Que hay injusticia en Dios? En ninguna manera.
15 Pues a Moisés dice: Tendré misericordia del que yo tenga misericordia, y me compadeceré del que yo me compadezca.
16 Así que no depende del que quiere, ni del que corre, sino de Dios que tiene misericordia.
17 Porque la Escritura dice a Faraón: Para esto mismo te he levantado, para mostrar en ti mi poder, y para que mi nombre sea anunciado por toda la tierra.
18 De manera que de quien quiere, tiene misericordia, y al que quiere endurecer, endurece.
19 Pero me dirás: ¿Por qué, pues, inculpa? porque ¿quién ha resistido a su voluntad?
20 Mas antes, oh hombre, ¿quién eres tú, para que alterques con Dios? ¿Dirá el vaso de barro al que lo formó: Por qué me has hecho así?
21 ¿O no tiene potestad el alfarero sobre el barro, para hacer de la misma masa un vaso para honra y otro para deshonra?
22 ¿Y qué, si Dios, queriendo mostrar su ira y hacer notorio su poder, soportó con mucha paciencia los vasos de ira preparados para destrucción,
23 y para hacer notorias las riquezas de su gloria, las mostró para con los vasos de misericordia que él preparó de antemano para gloria,
24 a los cuales también ha llamado, esto es, a nosotros, no solo de los judíos, sino también de los gentiles?
25 Como también en Oseas dice: Llamaré pueblo mío al que no era mi pueblo, Y a la no amada, amada.
26 Y en el lugar donde se les dijo: Vosotros no sois pueblo mío, Allí serán llamados hijos del Dios viviente.
27 También Isaías clama tocante a Israel: Si fuere el número de los hijos de Israel como la arena del mar, tan solo el remanente será salvo;
28 porque el Señor ejecutará su sentencia sobre la tierra en justicia y con prontitud.
29 Y como antes dijo Isaías: Si el Señor de los ejércitos no nos hubiera dejado descendencia, Como Sodoma habríamos venido a ser, y a Gomorra seríamos semejantes.
30 ¿Qué, pues, diremos? Que los gentiles, que no iban tras la justicia, han alcanzado la justicia, es decir, la justicia que es por fe;
31 mas Israel, que iba tras una ley de justicia, no la alcanzó.
32 ¿Por qué? Porque iban tras ella no por fe, sino como por obras de la ley, pues tropezaron en la piedra de tropiezo,
33 como está escrito: He aquí pongo en Sion piedra de tropiezo y roca de caída; Y el que creyere en él, no será avergonzado.
Cierto, sin embargo te ha creado, y a sabiendas de que fallarías te ha creado para ir al infierno
Pues debería, asi como lo hizo con Saulo, pero ni los demonios ni los angeles se nos muestran aun a sabiendas que eso causaría una creencia instantanea.
Si lo piensa bien no es muy diferente a ese niño que de antemano sabe que si empuja el vaso al borde de la mesa se va a caer y aun asi lo hace, solo por el placer de ver como se rompe, pues masomenos asi piensa dios
Pues como que ya es tiempo que empieces a verlo desde otra perspectiva
la perspectiva que presentas es la mas simple, no requiere razonar mucho
pero si te pones en los zapatos del que se va al infierno si o si
te das cuenta que dios en realidad desea verlos arder.
Pero te olvidas que dios conoce el futuro, si el ya sabe lo que va a pasar? de que sirve esa libertad?
Esta postura es aun peor, porque aqui ni siquiera tengo albedrio
este pasaje revela que dios si desea enviar al infierno a muchas de sus creaciones
Cada creación tiene su objetivo. Algunos con libre albedrio y otros sin él.
Pablo primeramente perseguía a los cristianos, a los que no querían atender las reglas de los judaicos, pero para su sorpresa se convirtió y entendió que de no haber estado "al otro lado" no habría podido convencer con conocimiento-sabiduría a esos que estaban "al otro lado" para que se convirtiesen.
Hechos 22
1 Varones hermanos y padres, oíd ahora mi defensa ante vosotros.
2 Y al oír que les hablaba en lengua hebrea, guardaron más silencio. Y él les dijo:
3 Yo de cierto soy judío, nacido en Tarso de Cilicia, pero criado en esta ciudad, instruido a los pies de Gamaliel, estrictamente conforme a la ley de nuestros padres, celoso de Dios, como hoy lo sois todos vosotros.
4 Perseguía yo este Camino hasta la muerte, prendiendo y entregando en cárceles a hombres y mujeres;
5 como el sumo sacerdote también me es testigo, y todos los ancianos, de quienes también recibí cartas para los hermanos, y fui a Damasco para traer presos a Jerusalén también a los que estuviesen allí, para que fuesen castigados.
6 Pero aconteció que yendo yo, al llegar cerca de Damasco, como a mediodía, de repente me rodeó mucha luz del cielo;
7 y caí al suelo, y oí una voz que me decía: Saulo, Saulo, ¿por qué me persigues?
8 Yo entonces respondí: ¿Quién eres, Señor? Y me dijo: Yo soy Jesús de Nazaret, a quien tú persigues.
9 Y los que estaban conmigo vieron a la verdad la luz, y se espantaron; pero no entendieron la voz del que hablaba conmigo.
10 Y dije: ¿Qué haré, Señor? Y el Señor me dijo: Levántate, y ve a Damasco, y allí se te dirá todo lo que está ordenado que hagas.
11 Y como yo no veía a causa de la gloria de la luz, llevado de la mano por los que estaban conmigo, llegué a Damasco.
12 Entonces uno llamado Ananías, varón piadoso según la ley, que tenía buen testimonio de todos los judíos que allí moraban,
13 vino a mí, y acercándose, me dijo: Hermano Saulo, recibe la vista. Y yo en aquella misma hora recobré la vista y lo miré.
14 Y él dijo: El Dios de nuestros padres te ha escogido para que conozcas su voluntad, y veas al Justo, y oigas la voz de su boca.
15 Porque serás testigo suyo a todos los hombres, de lo que has visto y oído.
16 Ahora, pues, ¿por qué te detienes? Levántate y bautízate, y lava tus pecados, invocando su nombre.
1 Corintios 9
3 Contra los que me acusan, esta es mi defensa:
4 ¿Acaso no tenemos derecho de comer y beber?
5 ¿No tenemos derecho de traer con nosotros una hermana por mujer como también los otros apóstoles, y los hermanos del Señor, y Cefas?
6 ¿O solo yo y Bernabé no tenemos derecho de no trabajar?
7 ¿Quién fue jamás soldado a sus propias expensas? ¿Quién planta viña y no come de su fruto? ¿O quién apacienta el rebaño y no toma de la leche del rebaño?
8 ¿Digo esto solo como hombre? ¿No dice esto también la ley?
9 Porque en la ley de Moisés está escrito: No pondrás bozal al buey que trilla. ¿Tiene Dios cuidado de los bueyes,
10 o lo dice enteramente por nosotros? Pues por nosotros se escribió; porque con esperanza debe arar el que ara, y el que trilla, con esperanza de recibir del fruto.
11 Si nosotros sembramos entre vosotros lo espiritual, ¿es gran cosa si segáremos de vosotros lo material?
12 Si otros participan de este derecho sobre vosotros, ¿cuánto más nosotros?. Pero no hemos usado de este derecho, sino que lo soportamos todo, por no poner ningún obstáculo al evangelio de Cristo.
13 ¿No sabéis que los que trabajan en las cosas sagradas, comen del templo, y que los que sirven al altar, del altar participan?
14 Así también ordenó el Señor a los que anuncian el evangelio, que vivan del evangelio.
15 Pero yo de nada de esto me he aprovechado, ni tampoco he escrito esto para que se haga así conmigo; porque prefiero morir, antes que nadie desvanezca esta mi gloria.
16 Pues si anuncio el evangelio, no tengo por qué gloriarme; porque me es impuesta necesidad; y ¡ay de mí si no anunciare el evangelio!
17 Por lo cual, si lo hago de buena voluntad, recompensa tendré; pero si de mala voluntad, la comisión me ha sido encomendada.
18 ¿Cuál, pues, es mi galardón? Que predicando el evangelio, presente gratuitamente el evangelio de Cristo, para no abusar de mi derecho en el evangelio.
19 Por lo cual, siendo libre de todos, me he hecho siervo de todos para ganar a mayor número.
20 Me he hecho a los judíos como judío, para ganar a los judíos; a los que están sujetos a la ley (aunque yo no esté sujeto a la ley) como sujeto a la ley, para ganar a los que están sujetos a la ley;
21 a los que están sin ley, como si yo estuviera sin ley (no estando yo sin ley de Dios, sino bajo la ley de Cristo), para ganar a los que están sin ley.
22 Me he hecho débil a los débiles, para ganar a los débiles; a todos me he hecho de todo, para que de todos modos salve a algunos.
23 Y esto hago por causa del evangelio, para hacerme copartícipe de él.
24 ¿No sabéis que los que corren en el estadio, todos a la verdad corren, pero uno solo se lleva el premio? Corred de tal manera que lo obtengáis.
25 Todo aquel que lucha, de todo se abstiene; ellos, a la verdad, para recibir una corona corruptible, pero nosotros, una incorruptible.
26 Así que, yo de esta manera corro, no como a la ventura; de esta manera peleo, no como quien golpea el aire,
27 sino que golpeo mi cuerpo, y lo pongo en servidumbre, no sea que habiendo sido heraldo para otros, yo mismo venga a ser eliminado.
Así que ni usted mismo podría estar seguro del por qué de que ahora mismo esté por aquí intentando batallar contra los creyentes.
No olvide que TODOS somos pecadores y si alguno dice que no tiene pecado miente. Así que no somos pocos los que entendemos a los que no creen por falta de razonamiento.
Hechos 3
19 Así que, arrepentíos y convertíos, para que sean borrados vuestros pecados; para que vengan de la presencia del Señor tiempos de refrigerio,
Ese argumento esta malo .
Dios sembró trigo para ser llevado al cielo y el diablo sembró pasto malo o cizaña la cual será quemada en el lago de fuego
Asi que tu conclusión es calumnia contra el Sembrador justo y santo .
El infierno es menor al lago de fuego ..
Bueno, para mí Dios conoce todas las posibilidades. Ejemplo: Si Dios vé que estás comenzando a consumir drogas ilegales, él sabe que tu futuro posible es que mueras de una sobredosis y si él quiere te lo puede hacer saber. Los seres racionales como nosotros tomamos decisiones a último momento y eso es prácticamente imposible de predecir a futuro. Ahora yo les pregunto:
¿ Cómo por qué y para qué Dios querría saber o conocer el futuro del ser humano ?
Dios sí puede timonear el destino de tal o cual persona, incluso de naciones para que sus propósitos se cumplan, por la razón que sea.
¿ Cómo por qué y para qué Dios querría saber o conocer el futuro del ser humano ?
Dios sí puede timonear el destino de tal o cual persona, incluso de naciones para que sus propósitos se cumplan, por la razón que sea.
Si Dios conociera al dedillo quien se vá al infierno o no aún antes de haber nacido las personas de todo el mundo, seríamos como actores de una obra teatral, no habría libre albedrío, quedaría cancelada o no existiría.
¿ Se imaginan la angustia que me podría causar yo sabiendo de antemano que mis hijos van a morir de aquí a 15 años en un accidente ?
¿ Se imaginan la angustia que me podría causar yo sabiendo de antemano que mis hijos van a morir de aquí a 15 años en un accidente ?
Saludos Mormoncito.
me parece buen tema.
Yo mismo tengo un dilema. A mi me parece que el Libre Albedrío es contradictorio con la predestinación , aún sea de Dios.
Sin embargo, si niego el conocimiento de Dios de lo que sucederá en el futuro, le estaría negando su omnisciencia. Paradoja, muy riesgosa.
No sé si sabías que yo soy agustiniano de formación (académica). San Agustín fue uno de los que abordó esto, es decir la gracia de Dios para la salvación pero afirmó el libre albedrío. Agustín hacía enfoque de que el amor debía ser libre. Si bien Dios, sabe quien se salvara no hay predestinación al infierno (esta idea tambien me parece de cierta forma contradictoria)
REcuerdo haber leído algo de San Agustín como de una predestinación positiva, algo así como que Dios ha elegido a algunos para salvarse, peeeeeroooo nunca aborda algo como una "predestinación negativa", es decir que no elige a nadie para condenarse.
Finalmente y lo más importante, es tan profundo el tema que has traído, que el mismo Agustín termina NO ENTENDIENDOLO y llamándole MISTERIO. Y sabemos que en teología católica, estos MISTERIOS son incapaces de ser resultos por razonamiento humano.
me parece buen tema.
Yo mismo tengo un dilema. A mi me parece que el Libre Albedrío es contradictorio con la predestinación , aún sea de Dios.
Sin embargo, si niego el conocimiento de Dios de lo que sucederá en el futuro, le estaría negando su omnisciencia. Paradoja, muy riesgosa.
No sé si sabías que yo soy agustiniano de formación (académica). San Agustín fue uno de los que abordó esto, es decir la gracia de Dios para la salvación pero afirmó el libre albedrío. Agustín hacía enfoque de que el amor debía ser libre. Si bien Dios, sabe quien se salvara no hay predestinación al infierno (esta idea tambien me parece de cierta forma contradictoria)
REcuerdo haber leído algo de San Agustín como de una predestinación positiva, algo así como que Dios ha elegido a algunos para salvarse, peeeeeroooo nunca aborda algo como una "predestinación negativa", es decir que no elige a nadie para condenarse.
Finalmente y lo más importante, es tan profundo el tema que has traído, que el mismo Agustín termina NO ENTENDIENDOLO y llamándole MISTERIO. Y sabemos que en teología católica, estos MISTERIOS son incapaces de ser resultos por razonamiento humano.
Gracias amigo por tu comentario, no podría esperar menos de un LIBRE pensador como tú...
Yo solía, basado en la misma biblia, suponer que dios no tiene porque conocer el futuro, dios sabe todas las cosas, pero El futuro no es una cosa real, como dijo Yoda en star wars: el futuro siempre está en movimiento, vivimos en una realidad en donde ni siquiera podemos determinar como se va a mostrar un ínfima partícula (lo digo por schrodinguer) menos pues podemos hablar de un futuro ya escrito, y tenemos que cuando dios habla del futuro generalmente lo hace a veces con condicionales y a veces con obras que el mismo llevará a acabo, entonces no es el futuro, son cosas que el ha planeado hacer.
Si hay un dios, yo digo que no podría conocer el futuro porque todo su plan no tendría sentido y el mismo sería un como ese gato que empuja el vaso sobre el borde de la mesa solo para ver que se haga trizas
Y este tipo de incoherencias sin las que me hacen dudar de la existencia de un ser de este tipo. Si hay un dios quisiera pensar que es al menos un poco mas listo que yo
El diablo es padre de los hijos del diablo..
Habemos hijos de Dios y hay mormones ...
Mira, recuerdo someramente que Tomás de Aquino también abordó este tema.
Tu me conoces de años, y conoces de mis debates con ateotototes. Debo reconocer mi vanagloria de creerme , no solo muy bueno sino muuuuy bueno debatiendo con ellos sobre todo a nivel epistemológico , en dónde ellos usualmente se apalancan para negar la existencia de Dios, pero desde un desconocimiento enorme de la epistemología.
Ahora bien, esta vanagloria me llevó a hacer de cierta forma menosprecio de apologistas como William Craig , a los que finalmente cuando descendí de mi propia nube, reconocí su grandeza y su peso, .... pero peor aún, lo hice del mismísimo Santo Tomás, calificando para mis adentros una obra de la magnitud de Summa Teologicae como débil para sustentar la existencia de Dios. (bueno sí.... soy un patán lo sé.)
Te invito a que repasemos juntos a Santo Tomás, a ESTE RESPECTO QUE PROPONES.
Ok....
Entonces ahora tenemos a un cristiano que dice que satanas hizo al hombre a su imagen y semejanza.... ok? Creo que te has equivocado de religión...
Al parecer nosotros humanos imperfectos sabemos ser mejores padres...
Pero por otro lado,.si tuvieras 800 trillones de hijos? De repente no nos importaría tanto
Como dije, creo que este tema vale la pena.
te preguntaría aquí, si Dios "no conoce al dedillo TODO " (incluyendo quien se va al infierno ) entonces como puede ser Dios OMNSCIENTE?
Interesante,.entonces si es cierto,.a esau aborreci, lo creo exclusivamente para vivir unos años y luego al infierno
Dios ya conoce el futuro, mi destino ya está escrito, si me salvo será solo por su gracia y voluntad, y si me voy al infierno también, porque no es mérito mío buscar la salvación sino que es un don dado por dios, porque existe un don de creer que dios no me ha dado, así que estoy en sus manos... el verá si hace algo por mi o no.
Aunque lo mas probable es que no exista