Que apostol lo dijo?

¿Qué apóstol lo dijo?

¿Qué apóstol lo dijo?

Petrino dijo:
He dicho que "todos los apóstoles" enseñaron lo esencial de la doctrina del purgatorio, porque está en los epitafios de las Catacumbas romanas del siglo I, y está en la práctica de los cristianos en el año 200 según atestigua Tertuliano.

Petrino, las preguntas de M.R. son muy concretas:

1. ¿Qué apostol enseño que maria nacio sin pecado, siempre virgen y ascendio al cielo luego de resucitar?
2. ¿Qué apostol enseño a orar a los cristianos que murieron para que intercedan por nosotros?
3. ¿Qué apostol dijo que hagamos una ciudad central, base del cristianismo, y que de alli sucesor de pedro dirija la iglesia, y que apostol dijo que seria el vaticano?
4. ¿Qué apostol enseño lo que la iglesia romana tiene como tradicion apostolica?

Saludos.
 
Re: ¿Qué apóstol lo dijo?

Re: ¿Qué apóstol lo dijo?

Demócrito dijo:
Petrino, las preguntas de M.R. son muy concretas:

1. ¿Qué apostol enseño que maria nacio sin pecado, siempre virgen y ascendio al cielo luego de resucitar?
2. ¿Qué apostol enseño a orar a los cristianos que murieron para que intercedan por nosotros?
3. ¿Qué apostol dijo que hagamos una ciudad central, base del cristianismo, y que de alli sucesor de pedro dirija la iglesia, y que apostol dijo que seria el vaticano?
4. ¿Qué apostol enseño lo que la iglesia romana tiene como tradicion apostolica?

Saludos.
Mi respuesta también ha sido muy concreta: todos los apóstoles.

¿Por qué? Porque son parte de la fe de la Iglesia de los primeros siglos, que conservaba celosamente la doctrina de los apóstoles.


PD: el punto 3 es un chiste ¿cierto?
 
Re: Que apostol lo dijo?

M.R. dijo:
Mca dijo:
Respecto a que "en el siglo I Y II no se practicaba ...
* el bautismo por aspersion, (irineo habla en su contra)
Pues no has leído la Didajé. Además ¿DÓNDE SE ESPECIFICA LA MODALIDAD PARA EL AGUA DEL BAUTISMO? Por favor, no le busquen la quinta pata al gato. El bautismo tiene que ser con la fórmula trinitaria y con agua. P-U-N-T-O-.
El caso que usted cita es este:
"Pero si no tienes agua corriente, entonces bautízate en otra agua; y si no puedes en agua fría, entonces hazlo en agua caliente. Pero si no tienes ni una ni otra, entonces derrama agua sobre la cabeza tres veces en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo. Pero, antes del bautismo, que el que bautiza y el que es bautizado ayunen, y todos los demás que puedan; y ordenarás a aquel que es bautizado que ayune un día o dos antes..."(didajé)
Es una escepcion, si no hay agua amigo...es mas, lñes pide ayunar...los catolicos les piden a los bebes ayunar?

El pasaje de irineo es este:
"Otros (Habla de herejes) piensan que no tiene sentido llevar al bautizando al agua. Prefieren mezclar aceite con agua, y pronunciando palabras semejantes a las que hemos dicho arriba, les mojan la cabeza para, según dicen, consagrarlos para la redención. (Reflexionen los católico-romanos sobre este texto)" (Ireneo de Lión, Contra las Herejías, Libro I, 21:4)

baste lo dicho por irineo.

* no se practicaba el culto a los santos muertos, no se hacian estatuas de cristianos para veneralos,
Pues no has visto las catacumbas donde a escondidas practiron el culto los cristianos perseguidos de los siglos I; II; III y IV.
Por ejemplo la imagen del "Buen Pastor" era ya utilizada según consta en la arqueología. Existen íconos del siglo I y una estatua del siglo II.

A, te refieres a esta imagen:


Buen%20Pastor.gif

Los cristianos decoraban con representaciones las catacumbas, una es esta, la del pastor con la oveja...pero no veneraban imagenes ni les encendian velas...erras mucho...











LO QUE NUNCA PODRÁN DEMOSTRAR ES QUE JESÚS, LOS APÓSTOLES, LOS PADRES DE LA IGLESIA, Y LA IGLESIA TODA HASTA EL SIGLO XVI CREÍA Y PRACTICABA LO MISMO QUE -por ejemplo- LOS BAUTISTAS; PENTECOSTALES; PRESBITERIANOS; ETC. ETC. (Y 30.000 ETC. MÁS).
A no?
a ver que creemos los evangelicos...
La salvacion por fe:
clemente de roma(consiervo del apostol pablo):
"De igual modo nosotros, por Su voluntad llamados en Cristo Jesús, nos santificamos no por nuestros méritos, sabiduría, inteligencia, piedad o cualquier otra obra que hacemos en santidad de corazón, sino por la fe, por la cual Dios Todopoderoso ha santificado a todos desde el principio" (Clemente a los Corintios 32:4)
policarpo de esmirna (discipulo de san juan):
"Sabéis muy bien que hemos sido salvos por el don gratuito de Dios y no por nuestro méritos, sino porque Dios lo ha querido por medio de Jesucristo" (Filipenses 1:3)
no, no es lo mismo no?

El bautismo de adultos por inmercion:
"Otros (Habla de herejes) piensan que no tiene sentido llevar al bautizando al agua. Prefieren mezclar aceite con agua, y pronunciando palabras semejantes a las que hemos dicho arriba, les mojan la cabeza para, según dicen, consagrarlos para la redención. (Ireneo de Lión, Contra las Herejías, Libro I, 21:4)

"Con respecto al bautismo, os bautizaréis. Habiendo primero repetido todas estas cosas, os bautizaréis en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo en agua viva (corriente). Pero si no tienes agua corriente, entonces bautízate en otra agua; y si no puedes en agua fría, entonces hazlo en agua caliente. Pero si no tienes ni una ni otra, entonces derrama agua sobre la cabeza tres veces en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo. Pero, antes del bautismo, que el que bautiza y el que es bautizado ayunen, y todos los demás que puedan; y ordenarás a aquel que es bautizado que ayune un día o dos antes" (La Didaké o Doctrina de los Apóstoles, 7)

Los dones del espiritu santo, profesia, lenguas, sanidades:

"Por eso sus discípulos verdaderos en su nombre hacen tantas obras en favor de los seres humanos, según la gracia que de él han recibido. Unos real y verdaderamente expulsan a los demonios, de modo que los mismos librados de los malos espíritus aceptan la fe y entran en la Iglesia; otros conocen lo que ha de pasar, y reciben visiones y palabras proféticas; otros curan las enfermedades por la imposición de las manos y devuelven la salud; y, como arriba hemos dicho, algunos muertos han resucitado y vivido entre nosotros por varios años (...) Y no lo hacen para seducir a nadie ni para ganar dinero, pues, así como ella (la iglesia) lo ha recibido gratis de Dios, así también gratis lo distribuye (Mt 10,8). Y no lo hace por invocación de los ángeles, ni por medio de encantamientos, ni por otros poderes malvados u otro tipo de acciones mágicas; sino que de modo limpio, puro y abierto, elevando su oración al Dios que creó todas las cosas e invocando el nombre de nuestro Señor Jesucristo, hace todos estas obras maravillosas no para seducir a nadie sino para el bien de los seres humanos. Pues si hasta hoy el nombre de nuestro Señor Jesucristo hace tantos beneficios y cura de modo seguro y verdadero a todos los que creen en él" (Ireneo de Lión, Contra las Herejías, Libro II, 32:4-5)

"Son en verdad infelices, pues al elegir ser pseudoprofetas, rechazan la gracia de la profecía en la Iglesia. Se parecen a aquellos que, para evitar mezclarse con los hipócritas que vienen a la Iglesia, se abstienen también de la comunión con los hermanos. Se da por supuesto que gente de esta calaña tampoco aceptan al apóstol Pablo; pues en la Carta a los Corintios escribió con precisión acerca de los carismas proféticos, y reconoció que hay en la Iglesia hombres y mujeres que profetizan (1 Cor 12,28ss y 14,1ss). Por este motivo, pecando contra el Espíritu de Dios, caen en un pecado sin perdón (Mt 12,31-32; Mc 3,29; Lc 12,10)" (Ireneo de Lión, Contra las Herejías, Libro III, 11:9)

ay Dios, ojala que descubras la verdad.
Amigo M.R., para organizarnos, simplemente ve al foro "Pregunta sobre las tradiciones", allí he respondido un listado largo.
Díganos también por qué -si los protestantes aceptan a los Padres de la Iglesia- entonecs no aceptan la Eucaristía tal como es, la función y sucesión episcopal; la primacía del Obispo sucesor de Pedro, la Unidad de la Iglesia (contra la denominalización); etc.

Pero te sugiero que leas y respondas mi intervensión, para mayor organización.
 
Re: ¿Qué apóstol lo dijo?

Re: ¿Qué apóstol lo dijo?

Demócrito dijo:
¿Todos? ¿Dónde, en qué libro, capítulo y versículos?

Gracias.
Perdón, la pregunta es qué apostol lo enseñó, no qué apóstol lo escribió.

Son dos cosas distintas.

Yo he dado mis razones para afirmar con toda seguridad que esas doctrinas, salvo la 3, son doctrina apostólicas.

La razón? Por su antiguedad, y por la unanimidad (doctrina profesada en todas las épocas y por todos los cristianos), unido a la fe en que el ESpíritu Santo preserva la fe de la Iglesia, segín está escrito en la Biblia.

Esas son mis razones, con eso doy razón de mi fe.

Yo estoy aún esperando las razones de ustedes.

¿Por qué los apostoles NO enseñaron tal cosa? Porque no lo escribieron.

Eso no es argumento. Den algún argumento de peso.
 
Re: Que apostol lo dijo?

palermo dijo:
HAAZ:
Yo no soy mexicano, pero estuve ahí y vi ("con mis propios ojos") el asunto de la santa muerte. También un amigo mio de la infancia es sacerdote en México y me conversó sobre el tema del sincretismo que hay ahí y que la iglesia hace casi nada por eliminar.
El punto de que no lo hayas visto no significa que no sucede, usted puede no creerlo (me imagino que en este momento eso es muy conveniente), pero de que está sucediendo en este momento lo está, a menos que creas que el "santuario" de la virgen de guadalupe no es católico.

PALERMO:
Esto va mas allá de la conveniencia. Yo no voy a estar buscando excusas ni salidas fáciles a este tipo de asuntos. Si existe o no el comercio con la "santa muerte" fuera de los templos católicos en el Distrito Federal, es algo que desconozco y que, si existiera, debería evitarse. Yo sé que en todas las iglesias a las que he asistido en Monterrey, jamás lo he visto. Y no tiene cabida dentro de la doctrina católica siquiera el considerar la posibilidad de algún tipo de veneración a lo que llaman "santa muerte"

Saludos

Bueno, la respuesta clásica de este tema por parte de los católicos. Si existe debería quitarse, pero donde yo vivo nunca lo he visto!!!!
Parece que todos los católicos del mundo deberían vivir donde viven todos los foristas católicos, porque eso es un remanso de paz en medio de la idolatría de sus hermanos que si es que lo hacen no deberían hacerlo.
 
Re: ¿Quú apostol lo dijo?

Re: ¿Quú apostol lo dijo?

Petrino dijo:
He dicho que "todos los apóstoles" enseñaron lo esencial de la doctrina del purgatorio, porque está en los epitafios de las Catacumbas romanas del siglo I, y está en la práctica de los cristianos en el año 200 según atestigua Tertuliano.

He dado un argumento para sostener que es doctrina enseñada por los apóstoles.

Ahora, les rogaría que si ustedes sostienen que los apóstoles NO ENSEÑARON la doctrina del purgatorio, den sus argumentos.

Decir que no lo escribieron no es un argumento.

Y qué quiere, una entrevista?
 
Re: ¿Qué apóstol lo dijo?

Re: ¿Qué apóstol lo dijo?

Petrino dijo:
Mi respuesta también ha sido muy concreta: todos los apóstoles.

¿Por qué? Porque son parte de la fe de la Iglesia de los primeros siglos, que conservaba celosamente la doctrina de los apóstoles.


Petrino dijo:
He dicho que "todos los apóstoles" enseñaron lo esencial de la doctrina del purgatorio, porque está en los epitafios de las Catacumbas romanas del siglo I, y está en la práctica de los cristianos en el año 200 según atestigua Tertuliano.

He dado un argumento para sostener que es doctrina enseñada por los apóstoles.

Ahora, les rogaría que si ustedes sostienen que los apóstoles NO ENSEÑARON la doctrina del purgatorio, den sus argumentos.

Decir que no lo escribieron no es un argumento.

Petrino:
Usted en interesante, cuando alguien no quiere ver puede estar de frente al Sol que seguirá sin ver.
Usted hace una afirmación "pesadísima" diciendo que los apóstoles enseñaron un montón de cosas antibíblicas con un "argumento" circular (no se siquiera si llamarlo así) tan vacío que no hay palabras, pero luego pide argumentos y decide lo que no es un argumento (el más obvio, ya que están muertos hace bastantes años).
Claro, como buen católico, desesperadamente se guinda de cualquier rama para no caer (hombre, es evidente que estás en el suelo), pero para el otro lado solicita "imposibles" (si están muertos, de qué otro lugar que de sus escritos se puede saber lo que pensaban o no?).
 
Re: Que apostol lo dijo?

Por favor Petrino!! No nos creas ilusos. Como dices que la Iglesia no obliga a los sacerdotes a ser celibes? Si al momento de ellos querer casarse los dejan pero les retiran el ministerio!!! como argumentas que es necesario el celibato para ministrar entre los hombres??? Pablo era miembro del sanedrin, sabes sus requisitos??? CASADOS, MAYORES DE 30 Y CON HIJO(S). Pedro , CASADO y posiblemente con hijos. Y crees que Dios les obligo a estos a abandonar sus familias para ministrar celibes??? Un MANDATO como fue el matrimonio en el principio, honroso segun Pablo y en todos los tiempos , ën el Senior, ni el varon es sin la mujer ni la mujer sin el varon"1Cor.11:11, y tu crees que fue abrogado para poder ministrar??? Pues es doctrina de la Iglesia Catolica y sino mejor ponte a estudiar los escritos de San agustin y Santo Tomas(que hablan de Heregias pero fueron los mas aferrimos defensores de doctrinas griegas,Platon y Aristoteles), donde ellos expresan que el celibato es un mas EXCELENTE grado de progreso y DIGNIDAD y SANTIDAD frente a DIOS...?????? Que es eso? Cuando Pablo dijo a los hebreos "honrroso sea el matrimonio y el lecho sin mancha" ....? Y que crees que el matrimonio hace a una persona menos apta para servir a dios como sacerdote? Pues Aaron fue sacerdote y toda su descendencia tambien y estos cargaban el arca y ministraban en el Templo y eran gente CASADA!!! que dices ?? Eran menos dignos?? Y Moises??? Y Elias???? y TODOS hasta Zacarias padre de Juan??
Y Adan y Eva, nuestros primeros padres, que dices???? Ellos fueron casados por Dios en su misma presencia !! No crees que consumaron alli su matrimonio??? Y crees que tal cosa era un pecado??? Cuando Dios mismo les ORDENO PROCREAR y HENCHIR la tierra!!! No nos creas ilusos y mejor analiza bien todos tus esritos y teologia catolica. De hecho ya que traes a colacion el pasaje en que Jesus hable de los ëunucos voluntarios", que tal si me analizas estë: "Y no llameis padre vuestro a nadie en la tierra; porque uno es vuestro Padre que esta en los cielos'(Mt.23:9). Que pasa con la designacion de "Papa"'Padre de los fieles y representante de Dios en la tierra'?????



Dios te guarde...y a todos nosotros.
 
Re: Que apostol lo dijo?

Serg dijo:
Por favor Petrino!! No nos creas ilusos. Como dices que la Iglesia no obliga a los sacerdotes a ser celibes? Si al momento de ellos querer casarse los dejan pero les retiran el ministerio!!!

Una vez fui a matricularme a la universidad, tenía que llevar un curso de la facultad de economía. Cuando me iba a matricular me dijeron que debía pagar cierto monto, yo les dije que se suponía que no era obligatorio pagar nada a cada facultad a donde uno se fuera a matricular. Me dijeron que no era obligatorio, que si quería no lo pagaba, pero entonces no me podía matricular.
Así es el asunto del celibato, no es obligatorio, pero si no lo aceptas (por lo menos de palabra, porque en la práctica...) entonces no puedes ser sacerdote.
 
Re: Que apostol lo dijo?

Estimados foristas:

Nuestros hermanos católicos han creído encontrar un subterfugio para defender la doctrina del celibato: decir que a los curas no se les obliga a ser célibes ni se les prohibe casarse. Ahora bien, esta pregunta no la podrán tergiversar: ¿dónde dice la Biblia que para ser pastor hay un requisito llamado celibato?
 
Re: Que apostol lo dijo?

haaz dijo:
Con ese cuentito te tienen engañado, porque es una afirmación gratuita y sin fundamento. La práctica muestra claramente que esa una afirmación totalmente falsa, porque los apóstoles nunca pensaron en misas, rezos a los muertos, María siempre virgen, dulía, imágenes (tan es así este asunto que luego se armó una gran bronca), papas, infalibilidad, celibato (eran casados), etc, etc.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
haaz dijo:
<o:p></o:p>

Es muy fácil hacer esas afirmaciones, pero en los foros ha sido HARTO DEMOSTRADO que no son ciertas.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Dahn BennChrist: No son ciertas para ti que no quieres creerlas, porque te parece que riñen con el corazón del Evangelio, pero para quienes vemos la plena armonía que guardan estas enseñanzas con <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName ProductID="La Verdad" w:st="on">La Verdad</st1:personName> de Cristo, estas enseñanzas son verdaderas y enriquecen nuestras vidas, nuestro espíritu, a tal punto que ahí tenemos tantos testimonios que han podido ser esclarecidos para <st1:personName ProductID="La Gloria" w:st="on">La Gloria</st1:personName> de DIOS: <st1:personName ProductID="La Madre" w:st="on">La Madre</st1:personName> teresa de Calcuta es solo un ejemplo.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

¿Quieres saber qué apóstol habló sobre todos estos puntos?, sobre <st1:personName ProductID="La Divinidad" w:st="on">La Divinidad</st1:personName> de Cristo, La naturaleza Humana y Divina al mismo tiempo del Señor, eL Hijo de DIOS Jesús, sobre la existencia del diablo y del Infierno, y puntualmente sobre el purgatorio, <st1:personName ProductID="LA Virgen.." w:st="on">LA Virgen..</st1:personName>etc, bien...yo te lo diré:<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

- El Papa Pío IX promulgó el dogma de <st1:personName ProductID="la Inmaculada Concepci?n" w:st="on">la Inmaculada Concepción</st1:personName> en 1854.<o:p></o:p>

- El Papa Pío XII promulgó el Dogma de <st1:personName ProductID="la Asunci?n" w:st="on">la Asunción</st1:personName> de <st1:personName ProductID="la Virgen" w:st="on">la Virgen</st1:personName> al Cielo el día 1 de noviembre de 1.950<o:p></o:p>

- El Papa en el Concilio de Trento promulgó El dogma del Purgatorio,<o:p></o:p>

Etc.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Porque son los Papas los apóstoles para nuestros tiempos, son ellos quienes ocupan el asiento de Piedra, el principal de los apóstoles, que ya no puede hablarnos para guiarnos según la realidad actual de cada civilización, de cada pueblo, de cada época, según las diversas coyunturas que atraviesan los pueblos, por eso y para eso está EL Papa como la voz audible de Cristo, tan necesaria para apacentar las Ovejas y los corderos de hoy de Cristo, EL Señor, según fue su explícito encargo dado a el, y no a los otros apóstoles, ¿y por qué solo a EL?, ¿alguien quiere preguntárselo al Señor?, ¿y cómo lo hará? valiéndote de “Solo <st1:personName ProductID="La Biblia" w:st="on">La Biblia</st1:personName>”, como lo vienen haciendo tantos que terminan fundando su propia congregación particular, al margen o quizá no tanto (solo DIOS lo sabe!) de lo que <st1:personName ProductID="La Verdad" w:st="on">La Verdad</st1:personName> del Evangelio dice? Quién te confirmará en lo que crees si rechazas a Piedra que tiene este encargo puntual y específico para hablar y guiarnos a todos en nombre de Cristo por Su propia Autoridad transmitida según Su Soberana Voluntad?<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

haaz dijo:
Otra prueba más de lo que digo es que NO EXISTE ningún lugar donde esté definida la mentada tradición, y por lo tanto, con el tiempo, cualquier cosa puede caer en esa clasificación, o usted me puede mostrar un libro, artículo, etc, donde esté claramente definida la tradición (si es enseñanza de los apóstoles no debería tener agregados y por lo tanto debería de ser fácil reconocerla).
<o:p></o:p>


<o:p> </o:p>

Dahn BennChrist: Dices que no existe la tradición apostólica, y lo dices categóricamente, la niegas rotundamente al decir que fue adulterada y tropiezas, todo por cerrarte y creer que tu si tienes toda la razón, porque eso es lo que crees no es cierto?; todo por despreciar un Ministerio tan precioso y absolutamente necesario para mantenernos libres de errores doctrinales:

<o:p> </o:p>

SEGUNDA EPISTOLA A LOS TESALONICENSES
15 Así pues, hermanos, manteneos firmes y conservad las tradiciones que habéis
aprendido de nosotros, de viva voz o por carta. ...<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

…ya ves, ahí está claramente bien “mentada” la tradición que nos viene de Los Apóstoles de Cristo, una es <st1:personName ProductID="la Tradición Evangélica" w:st="on"><st1:personName ProductID="la Tradición" w:st="on">la Tradición</st1:personName> Evangélica</st1:personName> o Apostólica, y otra las tradiciones que los hombres se inventan según sus cambiantes ánimos. Luego si Los apóstoles reconocen Su tradición esto quiere decir que tal tradición existe, ahora ¿definirla? ¡!pero si ya se vive de ella!! Esto es como decir, definamos al ser humano ¿qué es el hombre?, claro vale la definición, pero el hecho de que se defina o no, no tiene mayor importancia, el hombre existe y vive y eso es lo que cuenta al margen de su definición; a no ser que se vuelva necesario como lo es actualmente acerca del tema del aborto y la clonación, ¿ves que diferente es esta coyuntura actual con respecto de todo lo que ha vivido el hombre en su historia? las definiciones se van desarrollando con el paso del tiempo, y es LE Papa el que establece si conviene o no una tradición, o qué se debe de creer, como en el caso del aborto y de la clonación.

<o:p> </o:p>

<o:p> </o:p>

Dices que como no está claramente definida la tradición entonces esta fue adulterada y se perdió?,…¿QUÉEE!!!, PERO SI EL PROPIO APÓSTOL ESTÁ ORDENANDO QUE ESTA TRADICIÓN SEA PRESERVADA!!!, crees que EL Señor no proveerá los medios de que <st1:personName ProductID="la Tradición" w:st="on">La Tradición</st1:personName> apostólica permanezca? ¿Cómo se puede despreciar una tradición que contiene el mismo mensaje del Evangelio de Cristo tanto como <st1:personName ProductID="La Escritura" w:st="on">La Escritura</st1:personName> al punto de que se igualan tradición por vía Oral = Tradición por carta? In la una ni la otra se perdió, eso es imposible porque ambas son igual de importantes, y es más, <st1:personName ProductID="la Tradición" w:st="on">La Tradición</st1:personName> de Viva voz es mencionada primero y después se la menciona por carta, por tanto debe ser más urgente aún mantener esta Tradición aprendida de Viva voz.

<o:p> </o:p>

Pero,..¿y cómo habrá comenzado esta tradición? Bien, pues desde el momento en que los apóstoles bien sea sentados o parados, dieron Su testimonio personal sobre su experiencia con Cristo, ej: “Yo conocí al Mesías – y ¿cómo era?, bueno el era así, paciente, dulce, bueno, tan majestuoso, particularmente tierno con cada uno, y a mi me dijo estas cosas, también solía decirme estas otras,..le preocupaba todo de mi,…- de pronto quizá un niño o una niña entusiasmado interrumpiría el relato para hacer una pregunta muy particular – Piedra dime,..¿cómo era Jesús?..mmmm,..Piedra respondería seguramente, EL era de esta forma, era alto, tenía el cabello así, sus ojos eran así de este color más o menos y cuando te miraban te descubrían por completo y sentías su Amor tan dentro que te arrastraba a seguirlo, su barba era fuerte más o menos de esta forma, muy bien definida, de este color más menos, su Rostro Santísimo lo más majestuoso y Perfecto que he visto EL Era el Rey de Reyes caminando sobre <st1:personName ProductID="la Tierra" w:st="on">la Tierra</st1:personName>, era muy fuerte y a la vez suave y atento, el más atento, se preocupaba hasta de los detalles de cada uno, tengo la certeza de que en ningún momento nos perdió de vista a ninguno, lo sabía todo de nosotros,…un día cuando fuimos a Samaria nos dijo que,….y en Magdala ocurrió lo siguiente:…y en Gerasa…”<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

Así de esta forma totalmente válida empezó a formarse una Tradición del Evangelio muy bella, tal y como EL Señor lo hubiera querido, así de viva voz, más importante que el hacerlo por carta, de una forma más cálida y humana como humano fue y es Nuestro Mesías. Así fueron quedando detalles que se fueron preservando de diversos modos y expresiones, como por ejemplo una pintura que hay (entre muchas otras)

del Señor representado como el buen Pastor que lleva a Su Oveja Perdida sobre sus amorosos hombros. Y así puedes llegar a volverse tan amplia, que no se hace práctico el ponerla por escrito, y e ahí una razón del por qué no se encuentra definida en las cartas de Los Apóstoles, que EL Señor ha querido hacernos llegar.

<o:p> </o:p>

Además, si no fue definida plenamente La tradición, esto se debe más que nada a que EL Señor lo dispuso así,..y ¿por qué?, porque la tradición se expresa en un conjunto de actos por los cuales se manifiesta y se ejercita <st1:personName ProductID="la Fe" w:st="on">la Fe</st1:personName>, estos gestos pueden variar de pueblo en pueblo, varían en la forma pero el fondo debe ser siempre el mismo: Cristo!, por esto seguramente es que no fue definida plenamente esta tradición, Es EL Espíritu del Señor el que Gobierna su Iglesia con Piedra como la cabeza visible es decir sensible y necesaria, que imparte el mensaje inalterable del Evangelio a lo largo de las épocas y las generaciones, y de ésta manera podemos saber si algo conviene o no conviene, porque lo dice Cristo a través de Piedra: “Apacienta mis Corderos, apacienta mis ovejas”.

<o:p> </o:p>

El sostener que la transmisión de dicha tradición fracasó, es de esta forma algo totalmente errado, quién puede creer que DIOS no tenga el poder de mantener correctamente la prédica oral de su Evangelio, cuando es EL Mismo quien manifiesta su complacencia con este método: “VAYAN Y PREDIQUEN A TODOS Y HAGAN DISCÍPULOS A TODOS LOS PUEBLOS, YO ESTOY CON USTEDES TODOS LOS DÍAS HASTA EL FIN..” así que si leemos bien veremos que EL Señor ordena predicar de viva voz, y no escribir, el no dice “escriban EL Evangelio”, no EL dice “prediquen con sus vidas, con su ejemplo para que los hombres al ver y experimentar su testimonio crean y alaben a DIOS y se conviertan, vivan EL Evangelio y así harán discípulos”, y de esta manera es que se fue formando una preciosa tradición que ha llegado hasta nuestros días y seguirá hasta el fin.


En el Amor del Señor JEsús, en DIOS Padre Hijo Espíritu Santo
Que DIOS te bendiga,

-------+Dahn Bennchrist
 
Re: Que apostol lo dijo?

Macabeo dijo:
Estimados foristas:<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:eek:ffice" /><o:p></o:p>
Macabeo dijo:
<o:p></o:p>

Nuestros hermanos católicos han creído encontrar un subterfugio para defender la doctrina del celibato: decir que a los curas no se les obliga a ser célibes ni se les prohibe casarse. Ahora bien, esta pregunta no la podrán tergiversar: ¿dónde dice <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:eek:ffice:smarttags" /><st1:personName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:personName> que para ser pastor hay un requisito llamado celibato?
<o:p></o:p>

<SUP><o:p></o:p></SUP>




Hola Macabeo, recibe un abrazo en EL Amor de Cristo, EL Señor<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

Tienes razón, a los sacerdotes no se les obliga a ser célibes, sino que los sacerdotes son escogidos entre los llamados al celibato, y para llegar a discernir eso los seminaristas cuentan con un buen período de tiempo en el cual a través de la oración pueden considerar si verdaderamente DIOS les ha dado ese don o no, si llegan a la conclusión de que si lo tienen, entonces entran, pero aún así ellos cuentan con todo el período de preparación para confirmar su vocación.<o:p></o:p>

<o:p></o:p>

Pierde cuidado que yo no tergiverso nada, más bien a mi me han y tergiversado mucho aquí; así que respondo a tu pregunta: ¿dónde dice <st1:personName ProductID="la Biblia" w:st="on">la Biblia</st1:personName> que para ser pastor hay un requisito llamado celibato? pues aquí mira, aquí se establece claramente el por qué de este requisito:



Marcos 10

<SUP>28</SUP>--¿Qué de nosotros, que lo hemos dejado todo y te hemos seguido? --comenzó a reclamarle Pedro. <o:p></o:p>

<SUP>29</SUP>--Les aseguro --respondió Jesús-- que todo el que por mi causa y la del evangelio haya dejado casa, hermanos, hermanas, madre, padre, hijos o terrenos, <o:p></o:p>

<SUP>30</SUP>recibirá cien veces más ahora en este tiempo (casas, hermanos, hermanas, madres, hijos y terrenos, aunque con persecuciones); y en la edad venidera, la vida eterna. <o:p></o:p>

Amén,<o:p></o:p>

-----------------------------------<o:p></o:p>

<o:p> </o:p>

<o:p> </o:p>

Vemos pues que el Señor pone como requisito para ser su apóstol el dejarlo todo por EL: Casa, Padres hermanos, hijos, posesiones; Piedra lo dice claramente y sin rodeos y Jesús se lo reconoce sin vueltas que darle: ellos lo dejaron todo quiere decir dejarlo todo DEJARLO TODO...¿¿menos a mi esposa???, qué lógica tendría esto??!! no no, los apóstoles lo dejaron todo para vivir solo del Señor, por Amor a las exigencias del Reino las cuales requerían una entrega absoluta y resuelta de Los apóstoles, un cambio de vida radical y por tanto no podían seguir con sus familias, y es ante este ejemplo, promovido por EL Mismo Cristo EL Señor, es decir que fue su idea y por tanto debe ser lo mejor, que <st1:personName ProductID="La Iglesia" w:st="on">La Iglesia</st1:personName> decide escoger a sus Pastores dentro del grupo de los célibes. Asi que el requisito está claro: celibato por amor al Reino.<o:p></o:p>



En EL Amor del Señor JEsús, en DIOS PAdre Hijo Espíritu Santo
Un abrazo, y abundantes bendiciones

--------+Dahn BennChrist
 
Re: Que apostol lo dijo?

Estimado petrino y amigos del catolisismo, les agradesco sus argumentos y os pocos escritos que me dieron.

Quisiera aclarar una cosa petrino, usted cree que la iglesia es la que tiene la verdad...muy bien, pero esa verdad la dieron solo los apostoles, y ellos dieron la norma para juzagar si una doctrina es de Dios o no, con ellos se sella la verdad.

Nadie dice que la iglesia del siglo III era heretica, pero si que habia herejias...Usted se asombra de que yo hala dicho que habia herejias ya en el siglo I en la iglesia, pero ignora los siguientes testimonos y advertencias:

"2:22 ¿Quién es el mentiroso, sino el que niega que Jesús es el Cristo? Este es anticristo, el que niega al Padre y al Hijo.
2:23 Todo aquel que niega al Hijo, tampoco tiene al Padre. El que confiesa al Hijo, tiene también al Padre.
2:24 Lo que habéis oído desde el principio, permanezca en vosotros. Si lo que habéis oído desde el principio permanece en vosotros, también vosotros permaneceréis en el Hijo y en el Padre. "(1 juan)


Fijate que la verdad es una, y ya para el año 96 dc, estaba establesida y completa, por eso juan dice. lo que oyeron del principio..
Si lo oido del principio es contradictorio con lo de 100 años despues, no es verdad...y cosas tan seias como todo lo relativo al culto a matia o el purgatorio, jamas fue enseñado por ningun apostol o discipulo de un apostol...
y es serio atribuir algo a os apostoles que no enseñaron...
te repito algo que antes dije: TODOS LOS DISCIPULOS DE LOS APOSTOLES EN SUS LIBROS HABLAN DE TODAS LAS DOCTRINAS EXPUESTAS EN EL NUEVO TESTAMENTO.
NO AGREGAN NI QUITAN... no hablan de otra cosa que del nuevo testamento...entonces, como no enseñan lo del purgatorio u otras doctrinas romanas? Es que no eran de parte de jesus petrino, es la triste realidad que quiza te choque, pero realidad al fin...

No te asombres de lo que dije, en la iglesia habia herejes y los habria mas al fin...

2:18 Hijitos, ya es el último tiempo; y según vosotros oísteis que el anticristo viene, así ahora han surgido muchos anticristos; por esto conocemos que es el último tiempo.
2:19 Salieron de nosotros, pero no eran de nosotros; porque si hubiesen sido de nosotros, habrían permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestase que no todos son de nosotros.
2:20 Pero vosotros tenéis la unción del Santo, y conocéis todas las cosas.
(1 juan)

De los cristianos procederian las herejias...

mira lo que le dice jesus a ciertas IGLESIAS:
APOCALIPSIS:

2:14 Pero tengo unas pocas cosas contra ti: que tienes ahí a los que retienen la doctrina de Balaam, que enseñaba a Balac a poner tropiezo ante los hijos de Israel, a comer de cosas sacrificadas a los ídolos, y a cometer fornicación.
2:15 Y también tienes a los que retienen la doctrina de los nicolaítas, la que yo aborrezco.
2:16 Por tanto, arrepiéntete; pues si no, vendré a ti pronto, y pelearé contra ellos con la espada de mi boca.

2:20 Pero tengo unas pocas cosas contra ti: que toleras que esa mujer Jezabel, que se dice profetisa, enseñe y seduzca a mis siervos a fornicar y a comer cosas sacrificadas a los ídolos.
2:21 Y le he dado tiempo para que se arrepienta, pero no quiere arrepentirse de su fornicación.

2:22 He aquí, yo la arrojo en cama, y en gran tribulación a los que con ella adulteran, si no se arrepienten de las obras de ella.
2:23 Y a sus hijos heriré de muerte, y todas las iglesias sabrán que yo soy el que escudriña la mente y el corazón; y os daré a cada uno según vuestras obras.


3:1 Escribe al ángel de la iglesia en Sardis: El que tiene los siete espíritus de Dios, y las siete estrellas, dice esto: Yo conozco tus obras, que tienes nombre de que vives, y estás muerto.
3:2 Sé vigilante, y afirma las otras cosas que están para morir; porque no he hallado tus obras perfectas delante de Dios.

3:3 Acuérdate, pues, de lo que has recibido y oído; y guárdalo, y arrepiéntete. Pues si no velas, vendré sobre ti como ladrón, y no sabrás a qué hora vendré sobre ti.
3:4 Pero tienes unas pocas personas en Sardis que no han manchado sus vestiduras; y andarán conmigo en vestiduras blancas, porque son dignas.


3:14 Y escribe al ángel de la iglesia en Laodicea: He aquí el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación de Dios,dice esto:
3:15 Yo conozco tus obras, que ni eres frío ni caliente. ¡Ojalá fueses frío o caliente!

3:16 Pero por cuanto eres tibio, y no frío ni caliente, te vomitaré de mi boca.
3:17 Porque tú dices: Yo soy rico, y me he enriquecido, y de ninguna cosa tengo necesidad; y no sabes que tú eres un desventurado, miserable, pobre, ciego y desnudo.
3:18 Por tanto, yo te aconsejo que de mí compres oro refinado en fuego, para que seas rico, y vestiduras blancas para vestirte, y que no se descubra la vergüenza de tu desnudez; y unge tus ojos con colirio, para que veas.
3:19 Yo reprendo y castigo a todos los que amo; sé, pues, celoso, y arrepiéntete.


Estos mensajes son para iglesias, y todo el timpo cristo dice:quedan pocos, sigan fieles...es decir, la mayoria se corrompia...Y concuerda por lo enseñado por pablo y los apostoles:

20:28 Por tanto, mirad por vosotros, y por todo el rebaño en que el Espíritu Santo os ha puesto por obispos, para apacentar la iglesia del Señor, la cual él ganó por su propia sangre.
20:29 Porque yo sé que después de mi partida entrarán en medio de vosotros lobos rapaces, que no perdonarán al rebaño.
20:30 Y de vosotros mismos se levantarán hombres que hablen cosas perversas para arrastrar tras sí a los discípulos. (hechos)

Entonces, los apostoles se equivocaron?
no petrino, la gran apostasia se cumplio, la iglesia al tomar el poder imperial se convirtio en romana, y con el tiempo surgio lo que conosemos como catolisismo romano, pero nada que ver con lo enseñado por los discipulos.

Tanto te asombra que crea en los apostoles? en quien mas podemos confiar?
o ignoras que todos los padres nos dicen: oid a los apostoles, oigan sus enseñanzas...etc.

Si alguien predica distinto evangelio es anatema...el evangelio de roma es distinto al apostolico...
 
Re: Que apostol lo dijo?

Marcos 10

<sup>28</sup>--¿Qué de nosotros, que lo hemos dejado todo y te hemos seguido? --comenzó a reclamarle Pedro. <o:p></o:p>

<sup>29</sup>--Les aseguro --respondió Jesús-- que todo el que por mi causa y la del evangelio haya dejado casa, hermanos, hermanas, madre, padre, hijos o terrenos, <o:p></o:p>

<sup>30</sup>recibirá cien veces más ahora en este tiempo (casas, hermanos, hermanas, madres, hijos y terrenos, aunque con persecuciones); y en la edad venidera, la vida eterna. <o:p></o:p>

Amén,<o:p></o:p>

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Vemos pues que el Señor pone como requisito para ser su apóstol el dejarlo todo por EL: Casa, Padres hermanos, hijos, posesiones; Piedra lo dice claramente y sin rodeos y Jesús se lo reconoce sin vueltas que darle: ellos lo dejaron todo quiere decir dejarlo todo DEJARLO TODO...¿¿menos a mi esposa???, qué lógica tendría esto??!! no no, los apóstoles lo dejaron todo para vivir solo del Señor, por Amor a las exigencias del Reino las cuales requerían una entrega absoluta y resuelta de Los apóstoles, un cambio de vida radical y por tanto no podían seguir con sus familias, y es ante este ejemplo, promovido por EL Mismo Cristo EL Señor, es decir que fue su idea y por tanto debe ser lo mejor, que <st1:personname productid="La Iglesia" w:st="on">La Iglesia</st1:personname> decide escoger a sus Pastores dentro del grupo de los célibes. Asi que el requisito está claro: celibato por amor al Reino.


Estimado Dahn:

¿Entonces San Pablo contradecía al Señor Jesús cuando digo que el obispo SEA MARIDO DE UNA SOLA MUJER?
 
Re: Que apostol lo dijo?

Dahn BennChrist dijo:
Hola Macabeo, recibe un abrazo en EL Amor de Cristo, EL Señor<?xml:namespace prefix = o /><o:p></o:p>
<o:p></o:p>

Tienes razón, a los sacerdotes no se les obliga a ser célibes, sino que los sacerdotes son escogidos entre los llamados al celibato, y para llegar a discernir eso...
"Los consejos evangélicos están propuestos en su multiplicidad a todos los discípulos de Cristo. La perfección de la caridad a la cual son llamados todos los fieles implica, para quienes asumen libremente el llamamiento a la vida consagrada, la obligación de practicar la castidad en el celibato por el Reino, la pobreza y la obediencia. La profesión de estos consejos en un estado de vida estable reconocido por la Iglesia es lo que caracteriza la "vida consagrada" a Dios (cf. LG 42-43; PC 1)." (Catecismo N° 915)

No se percibe una elección, sino una imposición a todo aquél que asuma la "vida consagrada".

Saludos.




 
Re: Que apostol lo dijo?

Entonces, los apostoles se equivocaron?
no petrino, la gran apostasia se cumplio, la iglesia al tomar el poder imperial se convirtio en romana, y con el tiempo surgio lo que conosemos como catolisismo romano, pero nada que ver con lo enseñado por los discipulos.

Tanto te asombra que crea en los apostoles? en quien mas podemos confiar?
o ignoras que todos los padres nos dicen: oid a los apostoles, oigan sus enseñanzas...etc.

Si alguien predica distinto evangelio es anatema...el evangelio de roma es distinto al apostolico...<!-- / message --><!-- sig -->

Hola amigo M.R., ¡has vuelto!

Tú sabes que existe una teoría, seguida por la mayoría de los protestantes, en la que se establece que la Iglesia apostólica se corrompió a partir del año 325. Por ejemplo, el Sr. Tomlinson, uno de los fundadores del movimiento pentecostal (Iglesia de Dios de la Profecía, EE.UU., 1906) es uno de los modernos impulsores de esat teoría.
El problema que se plantea para los protestantes es que fue precisamente a partir de ese año cuando la Iglesia se organizó e institucionalizó su fe, la fe apostólica o católica.
¿Cómo discernir la corrupción de la Iglesia desde el 325 si desde ese año se conceptualizó el dogma de la divinidad de Jesús y del Espíritu Santo, y se articuló el dogma de la Santísima Trinidad; también se definió y cerró el canon de las Sagradas Escrituras; estos mismos padres formalizaron la antigua fe de María Theokokos; desde allí comenzó una época de oro para la literatura cristiana; se aclararon y desarticularon todas las herejías surgidas durante la época de las persecuciones; etc., etc., etc.?

Quizá deberías preguntarte cómo pudo ser posible que un grupo de obispos, presbiteros, diáconos, religiosas, monjes, laicos en general, que conformaban un segmento marginal en el imperio más poderoso del mundo y de la época lograra que ese sanguinario y poderoso imperio se rindiera a los piés de Cristo ... sin utilizar ni una sola espada ...

Sabes, los agnósticos y ateos se peguntan eso mismo, a la luz de la historia secuklar, y no tienen respuestas (obvio).
 
Re: Que apostol lo dijo?

Juan 8:32 dijo:
"Los consejos evangélicos están propuestos en su multiplicidad a todos los discípulos de Cristo. La perfección de la caridad a la cual son llamados todos los fieles implica, para quienes asumen libremente el llamamiento a la vida consagrada, la obligación de practicar la castidad en el celibato por el Reino, la pobreza y la obediencia. La profesión de estos consejos en un estado de vida estable reconocido por la Iglesia es lo que caracteriza la "vida consagrada" a Dios (cf. LG 42-43; PC 1)." (Catecismo N° 915)

No se percibe una elección, sino una imposición a todo aquél que asuma la "vida consagrada".

Saludos.






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Si un joven dice: Yo voy a estudiar derecho, porque yo elijo ser abogado, entonces el joven en su propia y muy personal elección está obligado a cumplir con las leyes del derecho. Si otro viene y dice yo quiero ser doctor, quiero salvar vidas....luego entonces tenemos que, consecuentemente, el mismo joven se está obligando a observar las leyes médicas cuya finalidad es el salvar vidas humanas, Nadie obliga a nadie, SINO QUE TODOS TENEMOS UNA MISIÓN Y ESTO CONLLEVA EL DEBER DE DISCERNIR CUÁL ES ESA MISIÓN, Y CUÁLES SON SUS EXIGENCIAS. Por eso es que se tienen que establecer preceptos y requisitos precisamente, para ver y saber bien a lo que uno está yendo, a dónde uno se está dirigiendo para encontrar la realización plena de su vida como cristiano. Ese es el sentido real de la cita del Catecismo que has puesto Juan 8:32, hermano en Cristo. De esa forma, al leerla aquellos que crean tener La vocación al celibato, son avisados y se les habla claramente para que puedan empezar con toda seriedad su discernimiento.

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Preguntémosle a los seminaristas si es que se sienten ellos obligados, o mejor, cómo es que viven su vocación, por qué no dejemos de irnos por las ramas y vamos de frente al de este asunto: los seminaristas están siendo obligados o son ellos mismos los que ingresan valiéndose de su propio derecho y discernimiento?, ¡qué derecho tenemos nosotros de juzgarlos a ellos y juzgar sus decisiones realizadas con pleno uso de su sano juicio y voluntad? ¿qué derecho tenemos nosotros de dudar de su vocación al celibato? ¿Qué derecho tenemos de dudar de las vocaciones de estos jóvenes?<o:p></o:p>

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¿Acaso no es cierto esto que dice EL SEÑOR: Hay hombres que por Amor al Reino de Los Cielos han desechado el matrimonio".....lo creemos? ¿Incentivamos las vocaciones por Amor al Reino? ¿Tenemos en cuenta esta enseñanza?



En EL Amor de CRISTO JESÚS EL SEÑOR, en DIOS Padre Hijo Espíritu Santo
Un abrazo y abundantes bendiciones

-------+>Dahn BennChrist
 
Re: Que apostol lo dijo?

Juan 8:32 dijo:
"Los consejos evangélicos están propuestos en su multiplicidad a todos los discípulos de Cristo. La perfección de la caridad a la cual son llamados todos los fieles implica, para quienes asumen libremente el llamamiento a la vida consagrada, la obligación de practicar la castidad en el celibato por el Reino, la pobreza y la obediencia. La profesión de estos consejos en un estado de vida estable reconocido por la Iglesia es lo que caracteriza la "vida consagrada" a Dios (cf. LG 42-43; PC 1)." (Catecismo N° 915)

No se percibe una elección, sino una imposición a todo aquél que asuma la "vida consagrada".

Saludos.




Daniel no le des tantas vueltas, dice cláramente: "...para quienes asumen libremente el llamamiento a la vida consagrada..."
Es obvio que si alguien no tiene el don de la castidad, no puede ser célibe y por lo tanto no puede líbremente asumir la vida consagrada.

Te pregunto lo que mismo que mi dijo un agnóstico: ¿Por qué Jesús fue célibe, no se casó?

Después del inicio del Ministerio Divino de Jesús, cuando ya había llamado a sus Apóstoles, ¿cuántos de éstos se casaron?
 
Re: Que apostol lo dijo?

El problema que se plantea para los protestantes es que fue precisamente a partir de ese año cuando la Iglesia se organizó e institucionalizó su fe, la fe apostólica o católica.
¿Cómo discernir la corrupción de la Iglesia desde el 325 si desde ese año se conceptualizó el dogma de la divinidad de Jesús y del Espíritu Santo, y se articuló el dogma de la Santísima Trinidad; también se definió y cerró el canon de las Sagradas Escrituras; estos mismos padres formalizaron la antigua fe de María Theokokos; desde allí comenzó una época de oro para la literatura cristiana; se aclararon y desarticularon todas las herejías surgidas durante la época de las persecuciones; etc., etc., etc.?

Quizá deberías preguntarte cómo pudo ser posible que un grupo de obispos, presbiteros, diáconos, religiosas, monjes, laicos en general, que conformaban un segmento marginal en el imperio más poderoso del mundo y de la época lograra que ese sanguinario y poderoso imperio se rindiera a los piés de Cristo ... sin utilizar ni una sola espada ...

<!-- / message --><!-- controls --> Sabes, los agnósticos y ateos se peguntan eso mismo, a la luz de la historia secuklar, y no tienen respuestas (obvio).

Dinos, Mca, ¿sabes por qué nació el monacato? Un importante escritos cristiano llegó a decir que había más cristianos en el desierto de Egipto que en las ciudades. ¿Por qué se iban al desierto los monjes, Mca? ¿Por qué no nos los dices?

Como sabes, las personas no son infalibles, y laspersonas pueden contaminarse. Esa purificación bautismal es un residuo pagano, Justino Martir, por ejemplo, era neoplatónico. ¿Por qué crees en la infalibilidad de algunos cristianos y no en la Biblia?

Por cierto, es absolutamente falso que el imperio se rindiera a Cristo (entre otras porque emperadores posteriores a Constantino persiguieron al cristianismo); al contrario: la iglesia se paganizó. ¿Cuál es el origen del agua bendita o del incienso? ¿Contestarás a esto?