“Estarás conmigo en el Paraíso”... ¿dónde? ¿cuándo?

[Ricardo]

Pero siempre es más de lo mismo. Ese mismo texto lo vienes citando desde mucho antes, igual que citas la parábola como si fuera una historia real sabiendo que a quienes te dirijes la consideramos una parábola ... o sea que, solo haces perder el tiempo.
...

-El relato que hace Jesús del rico y Lázaro no cumple con los parámetros propios de las parábolas:

1 - Ellas son anónimas, pero aquí se menciona por nombre a Lázaro, Abraham y Moisés.
2 - El Señor Jesús nunca hubiera puesto en boca de Abraham palabras que el patriarca no pronunció.
3 - Muchas parábolas suscitaron preguntas y requirieron de explicaciones. Aquí nadie preguntó nada.

 

[Eddy González]

-El relato que hace Jesús del rico y Lázaro no cumple con los parámetros propios de las parábolas:

1 - Ellas son anónimas, pero aquí se menciona por nombre a Lázaro, Abraham y Moisés.
2 - El Señor Jesús nunca hubiera puesto en boca de Abraham palabras que el patriarca no pronunció.
3 - Muchas parábolas suscitaron preguntas y requirieron de explicaciones. Aquí nadie preguntó nada.

Aún, aunque remotamente fuera un relato simbólico y figurativo, eso no cambia el mensaje dado. Con respecto a cómo prevenir llegar a ese lugar de tormento en el Hades, el mensaje sigue siendo: "para eso tienen a Moisés y a los profetas, que los escuchen a ellos." Ahora sólo es cuestión de ver qué dicen Moisés y los profetas acerca del tormento y dolor que hay en el Seol.

 

[rey pacifico]

Aún, aunque remotamente fuera un relato simbólico y figurativo, eso no cambia el mensaje dado. Con respecto a cómo prevenir llegar a ese lugar de tormento en el Hades, el mensaje sigue siendo: "para eso tienen a Moisés y a los profetas, que los escuchen a ellos." Ahora sólo es cuestión de ver qué dicen Moisés y los profetas acerca del tormento y dolor que hay en el Seol.

Debemos defender la verdad de las Escrituras porque Jesús de ninguna manera contaría una historia fantasiosa o irreal, porque las parábolas son cortas y figurativas, sin nombres propios y no minaría su credibilidad y todos los que predican otra cosa, están en el espíritu del error .​

 

[JAVAN]

O sea, según tu propia admisión, la narración acerca de la conversación entre Abraham y el hombre rico no contiene contradicción histórica ni errores pedagógicos.

No exige coherencia cronológica. Exige coherencia pedagógica..

Decir que Abraham habló con Moisés no es coherente cronológicamente porque les distancia más de 4 siglos.
La parábola tiene un fin pedagógico espiritual y no el de describir el estado después de la.muerte.

Aún, aunque remotamente fuera un relato simbólico y figurativo, eso no cambia el mensaje dado. Con respecto a cómo prevenir llegar a ese lugar de tormento en el Hades, el mensaje sigue siendo: "para eso tienen a Moisés y a los profetas, que los escuchen a ellos." Ahora sólo es cuestión de ver qué dicen Moisés y los profetas acerca del tormento y dolor que hay en el Seol.

Ese es el tema de fondo: Moisés y los Profetas no dicen nada acerca de tormento y dolor que hay en el Seol. Por lo tanto el diálogo de Abraham con Moisés es un diálogo imaginario propicio para la enseñanza espiritual de la parabóla.

 

[JAVAN]

-El relato que hace Jesús del rico y Lázaro no cumple con los parámetros propios de las parábolas:

1 - Ellas son anónimas, pero aquí se menciona por nombre a Lázaro, Abraham y Moisés.
2 - El Señor Jesús nunca hubiera puesto en boca de Abraham palabras que el patriarca no pronunció.
3 - Muchas parábolas suscitaron preguntas y requirieron de explicaciones. Aquí nadie preguntó nada.

El relato del Rico y Lázaro es generalmente entendido como una parábola que usa imágenes dramáticas para enseñar una lección espiritual, no necesariamente un relato literal de la vida después de la muerte.

Jesús cuenta la historia de un hombre rico que vive en lujo y un pobre llamado Lázaro que sufre a su puerta. Al morir, Lázaro es consolado en el “seno de Abraham”, mientras que el rico sufre tormento. El rico pide ayuda, pero se le dice que su destino ya está sellado y que tuvo la oportunidad de cambiar su vida escuchando a Moisés y los profetas. La parábola enseña que:

• Las decisiones y acciones en esta vida tienen consecuencias eternas.
• La justicia y la compasión hacia los necesitados son vitales.
• Después de la muerte no hay posibilidad de cambiar el destino.
• La Palabra de Dios es la guía para arrepentirse y vivir correctamente.

 

[JAVAN]

¿Abraham SI conocía a Moises? Sí, si que le conocía. !!! Eso no es ninguna prosopopeya.

Abraham existió entre los siglos XIX o XVIII Antes de Cristo. Moisés existió aproximadamente 4 siglos después de Abraham. Pues claro, que se conocían, es más conversaban amenamente.

Juan 1 45 Felipe halló a Natanael, y le dijo: Hemos hallado a aquel de quien escribió Moisés en la ley, así como los profetas: a Jesús, el hijo de José, de Nazaret

Moisés habló de JESUS.. le conocía

Moisés conocia de la promesa de un redentor, al igual que Abraham. Pero en la vida real, ni Abraham conversó con Moisés ni Moisés con Jesús. Vivieron en épocas diferentes.

Juan 5 39 Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí​

Sombras de lo que había de venir.

Ellos tenían las Escrituras; por eso, no les faltaba nada. Habían tenido amplia oportunidad de estar apercibidos.

Lucas 24 27 Y comenzando desde Moisés, y siguiendo por todos los profetas, les declaraba en todas las Escrituras lo que de él decían.

 

[Eddy González]

Debemos defender la verdad de las Escrituras porque Jesús de ninguna manera contaría una historia fantasiosa o irreal, porque las parábolas son cortas y figurativas, sin nombres propios y no minaría su credibilidad y todos los que predican otra cosa, están en el espíritu del error .​

Cierto, debemos defender la verdad, y la verdad que yo defiendo es que, aún en caso que la narración del pobre y del rico fuera una parábola, aún así eso no significa que sea una fabricación fantasiosa o irreal de parte de Jesús.

Mateo 13

34 Todo esto habló Jesús en parábolas a las multitudes, y nada les hablaba sin parábola

35 para que se cumpliera lo dicho por medio del profeta, cuando dijo:
ABRIRÉ MI BOCA EN PARÁBOLAS
HABLARÉ DE COSAS OCULTAS DESDE
LA FUNDACIÓN DEL MUNDO.

 

[Eddy González]

No exige coherencia cronológica. Exige coherencia pedagógica..

Decir que Abraham habló con Moisés no es coherente cronológicamente porque les distancia más de 4 siglos.

Y si Moisés y los profetas después de muertos fueron llevados al seno de Abraham al igual que lo fue el pobre Lázaro y el ladrón arrepentido, entonces el relato guardaría coherencia tanto historica como pedagógica, ¿verdad que sí?

 

[Eddy González]

Ese es el tema de fondo: Moisés y los Profetas no dicen nada acerca de tormento y dolor que hay en el Seol.

¿Estás totalmente seguro que Moisés y los profetas no dicen nada? Si así fuera, ¿por qué entonces Abraham le dice al rico "Ellos tienen a Moisés y a los profetas. Que los escuchen" cuando el rico pide misericordia para sus hermanos y que se evite que lleguen a ese lugar de tormento?

 

[Eddy González]

Por lo tanto el diálogo de Abraham con Moisés es un diálogo imaginario propicio para la enseñanza espiritual de la parabóla.

Por ende, entonces Jesús mintió cuando hizo ese relato. Esa es tu conclusión, ¿verdad que sí?

 

[Eddy González]

El relato del Rico y Lázaro es generalmente entendido como una parábola que usa imágenes dramáticas para enseñar una lección espiritual, no necesariamente un relato literal de la vida después de la muerte.

Jesús cuenta la historia de un hombre rico que vive en lujo y un pobre llamado Lázaro que sufre a su puerta. Al morir, Lázaro es consolado en el “seno de Abraham”, mientras que el rico sufre tormento. El rico pide ayuda, pero se le dice que su destino ya está sellado y que tuvo la oportunidad de cambiar su vida escuchando a Moisés y los profetas. La parábola enseña que:

• Las decisiones y acciones en esta vida tienen consecuencias eternas.
• La justicia y la compasión hacia los necesitados son vitales.
• Después de la muerte no hay posibilidad de cambiar el destino.
• La Palabra de Dios es la guía para arrepentirse y vivir correctamente.

¿Y por qué Jesús hablaba en parábolas a las multitudes? Aquí la respuesta.

Mateo 13
13 Por eso les hablo en parábolas; porque viendo no ven, y oyendo no oyen ni entienden.

14 Y en ellos se cumple la profecía de Isaías que dice:

AL OIR OIREIS, Y NO ENTENDERÉIS; Y VIENDO NO VERÉIS, Y NO PERCIBIREIS;

15 PORQUE EL CORAZÓN DE ESTE PUEBLO SE HA VUELTO INSENSIBLE Y CON DIFICULTAD OYEN CON SUS OÍDOS; Y SUS OJOS HAN CERRADO, NO SEA QUE VEAN CON LOS OJOS, Y OIGAN CON LOS OIDOS, Y ENTIENDAN CON ELCORAZÓN, Y SE CONVIERTAN, Y YO LOS SANE.

Profecía que se cumple aún hoy en día, por lo visto.

 

[Ricardo]

El relato del Rico y Lázaro es generalmente entendido como una parábola que usa imágenes dramáticas para enseñar una lección espiritual, no necesariamente un relato literal de la vida después de la muerte.
...

-Sí, así es "generalmente entendido como una parábola" ¡pero mal entendido!
-Que en ese relato Abraham se refiriera a Moisés, es prueba terminante de que en aquel lugar estaba Abel como el primero y Lázaro como uno de los últimos en ser traído allí por los ángeles.
-Cuando lleguemos al cielo, tendremos toda una eternidad para charlar con Adán, Abraham, Moisés, David, los profetas y los apóstoles, y a más de ellos, con todos nuestros hermanos que en vida habíamos conocido.

 

[Galeno]

-El relato que hace Jesús del rico y Lázaro no cumple con los parámetros propios de las parábolas:

1 - Ellas son anónimas, pero aquí se menciona por nombre a Lázaro, Abraham y Moisés.
2 - El Señor Jesús nunca hubiera puesto en boca de Abraham palabras que el patriarca no pronunció.
3 - Muchas parábolas suscitaron preguntas y requirieron de explicaciones. Aquí nadie preguntó nada.

Estimado Ricardo: No quise responder en el epígrafe en el cual se trata el tema del bautismo restaurado para no mezclar temas.​

Por qué entiendo que es una parábola, debido a que el hades en el cual se encuentra el rico, también aparece en el libro del apocalipsis y está relacionado con el cuarto cabalo, cuyo jinete se llama Muerte y el hades le sigue, y todo esto acontece en la tierra. Mira que contraposición en que el Señor Jesús dijo ser la vida.​

 

[TobyMac]

Las llaves tienen un sentido espiritual no físico

Va más allá de tener autoridad. Por ejemplo, el diablo sigue siendo el príncipe de este mundo pero no es dueño del mundo, no podría decir ahora a Jesús tentándoles: “si me adoras te daré todos los reinos del mundo”

Eso no podría otorgarlo jamás

Sabes por qué??

Porque literalmente ya no tiene ningún título de propiedad,

Hoy los reos que tenía encarcelados en el Hades y en el pecado y a quienes jamás abrió la puerta, por la predicación de Jesús son libres y fueron llevados estos cautivos con Cristo en su ascenso “llevó consigo la cautividad”

Y como llevartía consigo esa cautividad si según la filosofía aniquilacionista dichos cautivos no existieron ni fueron trasladados????

Ahhh muy fácil:

Torciendo las Escrituras

Después de todo, a eso te dedicas.

Estamos de acuerdo

Estamos de acuerdo con el punto sobre las llaves. No son literales, sino un símbolo de autoridad espiritual, como lo muestran Isaías 22:22 y Apocalipsis 3:7.

Cuando Jesús dice en Apocalipsis 1:18 “Tengo las llaves de la muerte y del Hades”, no se refiere a abrir celdas en un mundo subterráneo, sino a que ahora posee plena potestad sobre la muerte y el Hades, algo que obtuvo en la cruz, con su muerte y resurrección, donde despojó al que tenía el imperio de la muerte, es decir, al diablo (Hebreos 2:14).

Lo mismo ocurre con Efesios 4:8. Cuando dice “llevó cautiva la cautividad”, citando el Salmo 68:18, no significa que trasladó almas, sino que venció la esclavitud que dominaba al hombre, es decir, el pecado, la muerte, Satanás y las potestades espirituales. Colosenses 2:14-15 lo confirma al señalar que Cristo anuló el acta que nos era contraria y despojó a los poderes, quitándoles la autoridad y exhibiéndolos públicamente en la cruz.

En cuanto a 1 Pedro 3:19, el texto no enseña que Jesús predicó salvación a muertos, sino que proclamó a “espíritus encarcelados”, no a almas humanas. Estos espíritus son ángeles caídos, confinados hasta el juicio, y 2 Pedro 2:4 y Judas 6 así lo confirman. No habla de mensaje de arrepentimiento, solo un anuncio o proclamación.

Finalmente, la idea de que Cristo llevó almas al cielo después de resucitar carece de toda base bíblica. Después de la ascensión, Pedro declara en Hechos 2:34 “David no subió a los cielos”, mostrando que incluso los justos como el mismo David siguen esperando la resurrección, que siempre ha sido la esperanza prometida y el mensaje central del evangelio (Lucas 14:14; 1 Tesalonicenses 4:16).

En pocas palabras, las llaves representan autoridad espiritual y no apertura de celdas. La cautividad era el poder del pecado, la muerte, Satanás y las potestades, no almas humanas encerradas por el diablo. El triunfo fue en la cruz y no en el descenso al Hades. Y la proclamación fue a ángeles que sí son espíritus, no almas ni personas.

Así que la idea de que Cristo trasladó almas contradice Hechos 2:34 y toda la enseñanza bíblica sobre la resurrección. Es más bien una mezcla añadida de platonismo que hasta el día de hoy sostiene fielmente el catolicismo romano.

 

[Ricardo]

Estimado Ricardo: No quise responder en el epígrafe en el cual se trata el tema del bautismo restaurado para no mezclar temas.​

Por qué entiendo que es una parábola, debido a que el hades en el cual se encuentra el rico, también aparece en el libro del apocalipsis y está relacionado con el cuarto cabalo, cuyo jinete se llama Muerte y el hades le sigue, y todo esto acontece en la tierra. Mira que contraposición en que el Señor Jesús dijo ser la vida.​

-En Ap. 6:8 el Hades acompaña a la muerte, como también lo lees en el cap. 20:13 y 14.
-Si después de haber leído el por qué aquel relato no puede ser una parábola todavía lo sigues creyendo así ¡yo más nada puedo hacer!

 

[JAVAN]

-Sí, así es "generalmente entendido como una parábola" ¡pero mal entendido!
-Que en ese relato Abraham se refiriera a Moisés, es prueba terminante de que en aquel lugar estaba Abel como el primero y Lázaro como uno de los últimos en ser traído allí por los ángeles.
-Cuando lleguemos al cielo, tendremos toda una eternidad para charlar con Adán, Abraham, Moisés, David, los profetas y los apóstoles, y a más de ellos, con todos nuestros hermanos que en vida habíamos conocido.

Claro que tendremos la oportunidad para charlar con Abraham, con Moisés, etc pero, después de la resurrección. Abraham no pudo Saber de los Escritos de Moisés y los profetas porque se escribieron aproximadamente 400 años después de su muerte, se escribieron bajo el sol y, el muerto nunca mas tiene parte en todo lo que se hace debajo del sol. Ecl 9:6., NADA SABEN Ecl 9:5., Por lo tanto, el diálogo no es real...como ocurre en las parábolas.

 

[Galeno]

-En Ap. 6:8 el Hades acompaña a la muerte, como también lo lees en el cap. 20:13 y 14.
-Si después de haber leído el por qué aquel relato no puede ser una parábola todavía lo sigues creyendo así ¡yo más nada puedo hacer!

No hay problemas. Igualmente el entendimiento debe ser Dios quién lo dé, y allí la importancia de preguntarle siempre en las oraciones para saber qué piensa El.​

 

[JAVAN]

Por ende, entonces Jesús mintió cuando hizo ese relato. Esa es tu conclusión, ¿verdad que sí?

Estás en la posición de "de que trata para oponerme". En la PARABOLA del Rico y Lázaro, no existe ningún diálogo con MOISES solo referencia a sus escritos. Si no entiendes realmente la parábola ¿Como puedes refutar?.

El tema de fondo es que si Abraham murió siglos antes de la existencia de Moisés ¿Como es que Abraham sabía de los escritos de Moisés si los muertos nunca mas tienen parte en todo lo que se hace bajo el sol y NADA SABEN?. Ecl. 9

 

[TobyMac]

Marcos 9:45 Y si tu pie te fuere ocasión de caer, córtalo; mejor te es entrar a la vida cojo, que teniendo dos pies ser echado en el infierno, al fuego que no puede ser apagado, 46 donde el gusano de ellos no muere, y el fuego nunca se apaga. ​

En varios pasajes en la escritura se usa la metáfora de gusano para el hombre y él es alma y eso no te alcanza también dice en Apocalipsis 20:10 Y el diablo que los engañaba fue lanzado en el lago de fuego y azufre, donde estaban la bestia y el falso profeta; y serán atormentados día y noche por los siglos de los siglos.​

Claramente, se confirma que el castigo de las almas es eterno ​

Y en Lucas 16:24 Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque estoy atormentado en esta llama.​

Es el fuego de la llama, la que atormenta el alma del Rico en el infierno.​

Aquí el punto no es comprobar si existe o no un castigo eterno

El punto es probar si en estos momentos hay almas inmortales en el cielo o en el infierno.

Si citas Apocalipsis 20:10, debes notar que este pasaje describe sucesos al final de los tiempos, después de la segunda venida y del reino milenial del Mesías. Esto muestra que hay un orden establecido para el juicio según Apocalipsis 20:4-6 y 11-15.

Ahora bien, la Escritura es clara en que el ser humano completo será lanzado al Gehena, no solo el alma, y mucho menos dice que el alma está ahora en una condición de inmortalidad, consciente o inconsciente, esperando ese momento.

Jesús dijo en Mateo 10:28: “Y no temáis a los que matan el cuerpo, mas el alma no pueden matar; temed más bien a aquel que puede destruir el alma y el cuerpo en el Gehena”.

El significado de la frase “el alma no pueden matar” se refiere a la vida misma, y los pasajes de Lucas 9:24-25 y 12:4-5 lo dejan claro, y la Traducción en Lenguaje Actual lo traduce así: “pero no la vida que está en ustedes”.

Por lo tanto, destruir “el alma y el cuerpo” en el Gehena implica la totalidad de la persona, no una esencia inmortal separada.

Así que el objetivo es preguntarnos si las Escrituras, desde sus orígenes y hasta el final, sostienen que el hombre es un alma, es decir, un ser integral, y que “el alma que pecare, esa morirá” según Ezequiel 18:4, o si las Escrituras en su totalidad respaldan que el ser humano tiene un alma inmortal.


Mi pregunta sería:

¿En qué momento la poca evidencia que parece dar la impresión de entidades inmortales que habitan en el cuerpo se interpreta en armonía con toda la Biblia?

 

[OSO]

Estamos de acuerdo

Estamos de acuerdo con el punto sobre las llaves. No son literales, sino un símbolo de autoridad espiritual, como lo muestran Isaías 22:22 y Apocalipsis 3:7.

Cuando Jesús dice en Apocalipsis 1:18 “Tengo las llaves de la muerte y del Hades”, no se refiere a abrir celdas en un mundo subterráneo, sino a que ahora posee plena potestad sobre la muerte y el Hades, algo que obtuvo en la cruz, con su muerte y resurrección, donde despojó al que tenía el imperio de la muerte, es decir, al diablo (Hebreos 2:14).

Lo mismo ocurre con Efesios 4:8. Cuando dice “llevó cautiva la cautividad”, citando el Salmo 68:18, no significa que trasladó almas, sino que venció la esclavitud que dominaba al hombre, es decir, el pecado, la muerte, Satanás y las potestades espirituales. Colosenses 2:14-15 lo confirma al señalar que Cristo anuló el acta que nos era contraria y despojó a los poderes, quitándoles la autoridad y exhibiéndolos públicamente en la cruz.

En cuanto a 1 Pedro 3:19, el texto no enseña que Jesús predicó salvación a muertos, sino que proclamó a “espíritus encarcelados”, no a almas humanas. Estos espíritus son ángeles caídos, confinados hasta el juicio, y 2 Pedro 2:4 y Judas 6 así lo confirman. No habla de mensaje de arrepentimiento, solo un anuncio o proclamación.

Finalmente, la idea de que Cristo llevó almas al cielo después de resucitar carece de toda base bíblica. Después de la ascensión, Pedro declara en Hechos 2:34 “David no subió a los cielos”, mostrando que incluso los justos como el mismo David siguen esperando la resurrección, que siempre ha sido la esperanza prometida y el mensaje central del evangelio (Lucas 14:14; 1 Tesalonicenses 4:16).

En pocas palabras, las llaves representan autoridad espiritual y no apertura de celdas. La cautividad era el poder del pecado, la muerte, Satanás y las potestades, no almas humanas encerradas por el diablo. El triunfo fue en la cruz y no en el descenso al Hades. Y la proclamación fue a ángeles que sí son espíritus, no almas ni personas.

Así que la idea de que Cristo trasladó almas contradice Hechos 2:34 y toda la enseñanza bíblica sobre la resurrección. Es más bien una mezcla añadida de platonismo que hasta el día de hoy sostiene fielmente el catolicismo romano.

Planton no tiene cabida aquí, es mera retórica de tu secta harta conocida y que reciclan hasta la náusea.

Alguien tuvo que morir para poder ir al Hades para tomar para sí, las llaves del imperio de la muerte, vencer a la muerte y absorberla en victoria, espero estes de acuerdo,

El problema es que ningún hombre podría haber hecho eso, ningún ángel tampoco, así que Dios toma la iniciativa en la Persona del Hijo y se ofrece, se viste de corrupción, pero siendo santo y sin mancha se ofrece en sacrificio para morir, ir al Hades, lietralmente quitarle las llaves del imperio de la muerte a Satanás y desde ahí vencer a Satanás, vencer la muerte y a todos sus enemigos.


PeroOOO, en la cosmología aniquilacionista, esto no sucedió jamás

¿Sabes por qué?

Porque para ustedes, desapareció el alma de Jesús, murió, fue aniquiladas. desapareció y murió su espíritu, se "desconectó" tan-tan, y no lo obtuvo hasta que resucitó…y los russellitas todavía atizan aún más esta herejía alegando que Cristo solo resucitó en espíritu, pero no en carne y huesos.

En suma, al duro estilo ateo, niegan implícitamente la resurrección de Jesús.
Son anticristos, declarados.

Así que, para ustedes, el Hijo en vez de trabajar todos los días como el Padre trabaja, se tomó un descanso pues "los muertos nada saben" [descontextualización de las Escrituras que usan como patente de corso para fundamentar toda su falsa doctrina aniquilacionista]


etc, etc, etc.....


Pero si Cristo no fue vivificado en el espíritu a las partes más bajas de la tierra, entonces, en vano murió Cristo, si no sucedió, Cristo no quitó las llaves a Satanás, ni venció la muerte, ni predicó a los cautivos, ni trajo consigo la cautividad, ni ibero a los reos, ni nos redimió del pecado, ni nuestros pecados fueron expiados.


Eso y más trae consigo la irresponsable falsa doctrina y falsa enseñanza aniquilacionistas que comparten por igual las sectas adventista y russellita.

Y lo más, triste,

Esa y otras falsas doctrinas nacen en esas sectas en USA en un ambiente puritanoide y moralista en el tiempo que se inventaron y que se opone al "horror" de ir a parar al infierno, así que les es mejor creer que "los muertos nada saben" y se destruye el alma, antes que ir a parar al infierno.

Hacen como el avestruz: