La "iglesia" más antigua

Kephas, la palabra Pablo es mas nombrada que la Palabra Pedro en el Nuevo Testamento

de hechos los Ortodoxos piensan que Pablo es el fundador de la Iglesia de Cristo

Otra Cosa

si Pedro fundo la Iglesia en Roma, por que Pablo dice esto en su carta a los Romanos:

1:8 Primeramente doy gracias a mi Dios mediante Jesucristo con respecto a todos vosotros, de que vuestra fe se divulga por todo el mundo.
1:9 Porque testigo me es Dios, a quien sirvo en mi espíritu en el evangelio de su Hijo, de que sin cesar hago mención de vosotros siempre en mis oraciones,
1:10 rogando que de alguna manera tenga al fin, por la voluntad de Dios, un próspero viaje para ir a vosotros.
1:11 Porque deseo veros, para comunicaros algún don espiritual, a fin de que seáis confirmados; :confused:

Que Pedro no habia trabajado nada y no habia confirmado a los miembros de su Iglesia?? :bicho:

Y la carta termina

Saludos personales
é
16:1 Os recomiendo además nuestra hermana Febe, la cual es diaconisa de la iglesia en Cencrea;
16:2 que la recibáis en el Señor, como es digno de los santos, y que la ayudéis en cualquier cosa en que necesite de vosotros; porque ella ha ayudado a muchos, y a mí mismo.
16:3 Saludad a Priscila y a Aquila, mis colaboradores en Cristo Jesús,
16:4 que expusieron su vida por mí; a los cuales no sólo yo doy gracias, sino también todas las iglesias de los gentiles.
16:5 Saludad también a la iglesia de su casa. Saludad a Epeneto, amado mío, que es el primer fruto de Acaya para Cristo.
16:6 Saludad a María, la cual ha trabajado mucho entre vosotros.
16:7 Saludad a Andrónico y a Junias, mis parientes y mis compañeros de prisiones, los cuales son muy estimados entre los apóstoles, y que también fueron antes de mí en Cristo.
16:8 Saludad a Amplias, amado mío en el Señor.
16:9 Saludad a Urbano, nuestro colaborador en Cristo Jesús, y a Estaquis, amado mío.
16:10 Saludad a Apeles, aprobado en Cristo. Saludad a los de la casa de Aristóbulo.
16:11 Saludad a Herodión, mi pariente. Saludad a los de la casa de Narciso, los cuales están en el Señor.
16:12 Saludad a Trifena y a Trifosa, las cuales trabajan en el Señor. Saludad a la amada Pérsida, la cual ha trabajado mucho en el Señor.
16:13 Saludad a Rufo, escogido en el Señor, y a su madre y mía.
16:14 Saludad a Asíncrito, a Flegonte, a Hermas, a Patrobas, a Hermes y a los hermanos que están con ellos.
16:15 Saludad a Filólogo, a Julia, a Nereo y a su hermana, a Olimpas y a todos los santos que están con ellos.
16:16 Saludaos los unos a los otros con ósculo santo. Os saludan todas las iglesias de Cristo.
16:17 Mas os ruego, hermanos, que os fijéis en los que causan divisiones y tropiezos en contra de la doctrina que vosotros habéis aprendido, y que os apartéis de ellos.
16:18 Porque tales personas no sirven a nuestro Señor Jesucristo, sino a sus propios vientres, y con suaves palabras y lisonjas engañan los corazones de los ingenuos.
16:19 Porque vuestra obediencia ha venido a ser notoria a todos, así que me gozo de vosotros; pero quiero que seáis sabios para el bien, e ingenuos para el mal.
16:20 Y el Dios de paz aplastará en breve a Satanás bajo vuestros pies. La gracia de nuestro Señor Jesucristo sea con vosotros.
16:21 Os saludan Timoteo mi colaborador, y Lucio, Jasón y Sosípater, mis parientes.
16:22 Yo Tercio, que escribí la epístola, os saludo en el Señor.
16:23 Os saluda Gayo, hospedador mío y de toda la iglesia. Os saluda Erasto, tesorero de la ciudad, y el hermano Cuarto.
16:24 La gracia de nuestro Señor Jesucristo sea con todos vosotros. Amén.

POR QUE NO MANDA A SALUDAR A PEDRO??????

QUE NO ERA EL OBISPO DE ROMA???

HAY ALGO MUY TURBIO AHI


SALUDOS
 
Y no olvidemos este detalle:

El Apostol Pablo en Romanos 15:20 dice:

Y de esta manera me esforcé a predicar el evangelio, no donde Cristo ya hubiese sido nombrado, para no edificar sobre fundamento ajeno.

Que curioso que en los siguientes versiculos (del 22 al 33) el Apostol Pablo se propone ir a Roma, acaso para edificar sobre el fundamento de Pedro??? no encaja bajo ninguna manera, solo hay una lectura posible de lo expuesto por HERMANO y un servidor, Pedro no había estado hasta ese momento en Roma, es una invención del magisterio católico que no cuadra con las Escrituras.


Shalom alehèim!!
 
Para HERMANO:

Para comprender eso, primeramente ve a la historia, las cartas de San Pablo, fueron escritas entre los años 51 y 67, san Pedro murio entre los años 64 y 67 DC bajo el reinado de Neron, ahora bien, segun los historiadores de la biblia, la carta a los Romanos fue escrita mucho antes del incidente de Antiquia, porque Santiago en sus epistolas llama la atencion a quienes abusan de la malinterpretacion de la cartas a los Romanos, y esto debio ocurrir antes de la devastacion del Templo de Jerusalem en el año 66 DC. Ahora bien tomando en cuenta esto, la carta a Romanos debio ser escrita en el año 51 al 60 DC. En menos de un lapso de 10 años, ¿porque lo digo? Porque el conflicto de Antioquia redactado en Galatas y Hechos debio ocurrir poco antes del viaje de san Pablo a Roma, en ese tiempo Simon Pedro era obispo de Antioquia, ahi un joven llamado Ignacio ocuparia despues su lugar en el 107 DC.

La posibilidad de que san Pablo haya ido a Roma antes que Pedro es posible, ya antes san Pablo habia sido confirmado por san Pedro “Después, pasados tres años, fuí á Jerusalem á ver á Pedro, y estuve con Él quince días.Mas á ningún otro de los apóstoles vi, sino á Jacobo el hermano del Señor”.

Pablo inició su predicación en Damasco posiblemente en el año 35 o 37 DC. y tuvo dos jornadas misioneras, la primera la llevo a Jerusalem donde huyo, la segunda fue en los años 49 a 52, llevó Pablo a Silas, su nuevo asistente a Frigia, Galacia, Troas, y a través de tierra de Europa, a Filipos en Macedonia. Lucas el médico era ahora un miembro del grupo, y en el libro de los Hechos él nos da un relato que ellos fueron a Tesalónica, y después bajó a Atenas y Corinto. En Atenas Pablo predicó en el Areópago y sabemos que algunos de los estoicos y epicureanos lo escucharon y discutieron con él informalmente atraídos por su intelecto vigoroso, su personalidad magnética, y su enseñanza ética. Pero mas importante, el Espíritu Santo tocaba los corazones de aquellos que abrían su corazón podían comprender que Pablo tenía una sabiduría nunca antes enseñada.

Pasando a Corinto, se encontró en el mismo corazón del mundo griego-romano, y sus cartas de este período muestran que él está consciente de la gran ventaja en su contra, de la lucha incesante contra el escepticismo e indiferencia pagana. Él sin embargo se quedó en Corinto por 18 meses, y encontró éxito considerable. Un matrimonio, Aquila y Priscila, se convirtieron y llegaron a ser muy valiosos servidores de Cristo. Volvieron con él al Asia. Fue durante su primer invierno en Corinto que Pablo escribió las primeras cartas misioneras. Estas muestran su suprema preocupación por la conducta y revelan la importancia de que el hombre reciba la inhabitación de Espíritu Santo ya que solo así hay salvación y poder para bien.

La tercera jornada misionera cubrió el periodo del 52 a 56. En Éfeso, ciudad importante de Lidia, donde el culto a la diosa griega Artemisa era muy popular. Pablo fue motivo de un disturbio público ya que los comerciantes veían peligrar sus negocios de imágenes de plata de la diosa que allí florecía. Después, en Jerusalén, causó una conmoción al visitar el templo; fue arrestado, tratado brutalmente y encadenado. Pero cuando fue ante el tribunal, él se defendió de tal forma que sorprendió a sus opresores. Fue llevado a Cesarea por el rumor de algunos judíos en Jerusalén que lo habían acusado falsamente de haber dejado entrar a gentiles en el templo. Así planeaban matarlo. Fue puesto en prisión en Cesarea esperando juicio por aproximadamente dos años bajo el procónsul Félix y Festus. Los gobernadores romanos deseaban evitar problemas entre judíos y cristianos por lo que postergaron su juicio de mes a mes. Pablo al final apeló al Emperador, demandando el derecho legal de un ciudadano romano de tener su juicio escuchado por el mismo Nerón. Fue entonces colocado bajo la custodia de un centurión, el cual lo llevó a Roma. Los Hechos de los Apóstoles lo dejan en la ciudad imperial esperando su tribunal.

Si esto es asi, Pablo fue a Roma poco antes que Pedro, ahi es posible que haya escrito saludando a la comunidad que el forjo, pues vivio para mandar saludos a sus discipulos en Roma, entonces la Iglesia de Roma fue fundada por san Pablo, PERO esto no le quita la autoridad a Pedro, hagamos una analogia. ¿Cuando un presidente sale de viaje? ¿Deja de ser el presidente por el hecho de no estar donde se cree que debe estar? Claro que no, sigue siendo el presidente hasta su fin de mandato, donde quiera que lo de. Asi paso con Pedro, como dijo san Ambrosio: "Ahi donde este Pedro, esta la Iglesia Catolica"

Biblicamente Pedro estuvo en Roma "Os saluda la Iglesia que está en Babilonia, elegida como vosotros, y mi hijo Marcos" (1 Pe 5,13). Babilonia es una palabra para designar secretamente a Roma. Se usa de esta forma seis veces en el último libro de la Biblia y en fuentes extrabíblicas como los Oráculos Sibilinos (5,159f), el Apocalipsis de Baruc (2,1) y 4 Esdras (3,1). Eusebius Pamphilius, en La Crónica, compuesta hacia el 303 D.C., advirtió que "Se dice que la primera epístola de Pedro, en la cual hace mención a Marcos, fue compuesta en la misma Roma; y que él mismo indica esto, refiriéndose figurativamente a la ciudad como Babilonia".

Consideremos ahora las otras citas del Nuevo Testamento: "Un segundo ángel lo siguió diciendo: "¡Cayó, cayó Babilonia la grande, la que dio de beber a todos los pueblos el vino de su fornicación!" (Ap. 14,8). "La gran ciudad se abrió en tres partes, y se desplomaron las ciudades de las naciones. Y Babilonia la grande fue recordada en la presencia de Dios, para darle la copa de vino de la indignación de su cólera" (Ap. 16,19). "[Y] en su frente un nombre escrito que es un gran misterio: 'La gran Babilonia, la madre de las fornicaciones y de las abominaciones de la tierra'" (Ap. 17,5). "Gritó con voz potente: ‘¡Cayó, cayó Babilonia la grande!’" (Ap. 18,2). "e quedarán a distancia por temor a sus tormentos, y dirán: '¡Ay!,¡ay! ¡La gran ciudad, Babilonia, ciudad poderosa, porque en una hora ha llegado tu castigo!'" (Ap. 18,10). "Con esta impetuosidad será arrojada Babilonia, la gran ciudad " (Ap. 18,21).

Estas referencias no pueden serlo a la Babilonia que en otros tiempos era la capital del imperio babilónico. Aquella Babilonia se había visto rebajada a ser un pueblo sin importancia con el paso de los años, las derrotas militares y el sometimiento político; ya no era una "gran ciudad". No tuvo ningún papel importante en la historia reciente del mundo antiguo. La única auténtica "gran ciudad" en tiempos del Nuevo Testamento era Roma.

¿Que dicen los Padre de la Iglesia?

Dionisio de Corinto, al escribir su Carta a Sotero, el duodécimo papa, hacia el 170 D.C., decía: "También habéis, por vuestro mismo consejo, reconciliado a la semilla sembrada por Pedro y Pablo en Roma". Era comúnmente aceptado, desde los primeros tiempos, que tanto Pedro como Pablo fueron martirizados en Roma, probablemente en la persecución neroniana de los años 60 del siglo I.

Tertuliano, en La protesta contra los herejes (200 D.C.), hizo notar de Roma "lo feliz que es esa iglesia... donde Pedro sufrió una pasión como la del Señor, donde Pablo fue coronado con una muerte como la de Juan [se refiere a Juan el Bautista, decapitado al igual que Pablo]". Los fundamentalistas admiten que Pablo murió en Roma, así que la implicación de Tertuliano es que Pedro también tiene que haber estado allí.

En el mismo libro Tertuliano escribió que "esta es la manera en que las iglesias apostólicas transmiten sus listas: como la iglesia de Esmirna, que registra que Policarpo fue colocado allí por Juan; como la iglesia de Roma, donde Clemente fue ordenado por Pedro". Este Clemente, conocido como Clemente Romano, sería más tarde el cuarto papa (Nótese que Tertuliano no dice que Pedro consagrara como papa a Clemente, lo cual habría sido imposible dado que un papa no consagra a su propio sucesor; simplemente ordenó sacerdote a Clemente). Clemente escribió su Carta a los Corintios quizá antes del 70 D.C., sólo unos pocos años después de que Pedro y Pablo fueran asesinados; en ella hacía referencia a Pedro acabando su vida donde Pablo acabó la suya.

En su Carta a los Romanos (110 D.C.), Ignacio de Antioquía observó que no podía mandar a los cristianos de Roma de la manera en que Pedro y Pablo lo hacían, comentario que solo tiene sentido si Pedro hubiera sido un jefe, si no el jefe, de la Iglesia de Roma.

Ireneo, en Contra los Herejes (190 D.C.), dijo que Mateo escribió su Evangelio "mientras Pedro y Pablo estaban evangelizando en Roma y echando los cimientos de la Iglesia". Dice luego que los dos abandonaron Roma, quizá para asistir al Concilio de Jerusalén (49 D.C.). Algunas líneas más abajo hace notar que Lino fue nombrado sucesor de Pedro –es decir, el segundo papa– y que los siguientes de la lista fueron Anacleto (conocido también como Cleto) y Clemente Romano.

Clemente de Alejandría escribió a comienzos del siglo III. Un fragmento de su obra Esbozos ha quedado conservado en la Historia Eclesiástica de Eusebio de Cesarea, la primera historia de la Iglesia. Clemente escribió: "Cuando Pedro predicaba la palabra públicamente en Roma, y anunciaba el evangelio por el Espíritu, muchos de los presentes pidieron que Marcos, que había sido por largo tiempo su seguidor y recordaba sus dichos, pusiera por escrito lo que se había proclamado".

Pedro de Alejandría fue obispo de esa ciudad y murió hacia el 311 D.C. Algunos años antes de su muerte escribió un tratado llamado Penitencia. En él dijo: "Pedro, el primero de los apóstoles, habiendo sido apresado a menudo y arrojado a la prisión y tratado con ignominia, fue finalmente crucificado en Roma".

Lactancio, en un tratado llamado La muerte de los perseguidores, escrito alrededor del 318 D.C., advirtió que "Cuando Nerón aún reinaba, Pedro llegó a Roma, donde, en virtud de ciertos milagros que obró por el poder de Dios que le había sido conferido, convirtió a muchos a la virtud y estableció un firme y tenaz templo a Dios". Nerón reinó del 54 al 68 D.C..

Estas citas podrían multiplicarse (léanse los libros de Jurgens para otras fuentes y para citas más completas de éstas). Debería ser suficiente para hacer notar que ningún escritor antiguo afirmó que Pedro acabara su vida en otro sitio distinto de Roma. Muchos se refieren al hecho de que estuvo en cierto momento en Antioquía, pero prosiguen diciendo que fue desde allí a la capital. Recordémoslo, estas son las obras que forman la base de los escritos cristianos históricos en los siglos inmediatamente posteriores al Nuevo Testamento. Sobre la cuestión de adónde fue Pedro están de acuerdo, y sus testimonios acumulados son de un enorme peso.

Para Toni:

"Jesús le miró, y dijo, «¿tú eres Simón el hijo de Juan? Te llamarás Kefas (que significa Pedro)»" (Juan 1:42). La palabra "Kefas" en griego es meramente la traducción literal de la palabra "Kefas" en arameo. Kefas y Cefas significan una cosa, Roca, o Peñasco al igual que Petra en griego.

Osease la frase de MT 16,18 puede ser re-escrita como "Tú eres Roca y sobre esta roca yo edificare mi iglesia" o "Tu eres el Peñasco y sobre este Peñasco yo edificare mi Iglesia"

Automaticamente Pedro se convirtio en la Roca Base donde descansa Jesus como piedra angular, (Efesios 2:20 edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo) para asi el cristianismo floreciera.
 
EL APÓSTOL PEDRO: MÁRTIR EN ROMA, PERO NO FUNDADOR DE LA IGLESIA ALLÍ

Aunque Pío XII declaró que unos huesos hallados bajo el altar de la Basílica de San Pedro pertenecían al apóstol, y más tarde, el 26 de junio de 1968, Paulo VI anunció que la tumba de Pedro había sido identificada, tal identificación no es segura. Su sitio tradicional es en la colina vaticana, donde en 330 Constantino hizo construir una basílica luego de una compleja nivelación del terreno, y hoy asienta la basílica de San Pedro cuya construcción se inició en 1503. La supuesta sepultura de San Pedro se halla bajo el altar.
Más allá de la certeza que pueda haber acerca del sepulcro del Apóstol Pedro, el propósito de esta nota es comentar dos asuntos estrechamente relacionados pero ciertamente diferentes, a saber: la evidencia de que el Apóstol Pedro haya enseñado y muerto en Roma, y la evidencia de que haya sido el fundador y primer obispo de la Iglesia de dicha ciudad.

I. La evidencia de que Pedro murió en Roma
Acerca de lo primero, es decir, de la muerte de Pedro en Roma, el autor católico romano J.P. Kirsch dice:
“Es un hecho histórico indisputablemente establecido que San Padre trabajó en Roma durante la última parte de su vida, y allí concluyó su carrera terrenal con el martirio. Con respecto a la duración de su actividad apostólica en la capital romana, la continuidad o no de su residencia allí, los detalles y el éxito de sus labores, y la cronología de su llegada y muerte, todas estas cuestiones son inciertas, y pueden ser resueltas solamente sobre hipótesis más o menos bien fundamentadas. El hecho esencial es que Pedro murió en Roma: esto constituye el fundamento histórico de que los Obispos de Roma reclamen la Primacía Apostólica de Pedro.
La residencia y muerte de San Pedro en Roma están establecidos sin discusión como hechos históricos por una serie de diferentes testimonios que se extienden desde el final del primer siglo hasta el final del segundo, y que provienen de diferentes tierras.”
( s.v. Peter, Saint. En The Catholic Encyclopedia, vol. 11, 1911; negritas añadidas).

El autor sostiene que la muerte de Pedro en Roma es un hecho histórico indisputable. En realidad se trata de un hecho muy probable; “indisputable” es una palabra muy fuerte. Por otra parte, el autor del artículo sobre la tumba de Pedro en la misma obra inicia su opúsculo con las siguientes confesiones: “La historia de las reliquias de los Apóstoles Pedro y Pablo está envuelta en considerable dificultad y confusión. Las autoridades primarias a ser consultadas están en oposición unas con otras, o al menos parecen estarlo.” (Arthur S. Barnes, s.v. Tomb of St. Peter). A continuación presento un resumen de la evidencia presentada por Kirsch, con mis comentarios entre corchetes:

1. La alusión al martirio de Pedro en Juan 21:18-19 parece presuponer que los lectores del Evangelio conocían el hecho.
[Jetonius: Sí, pero no dice nada acerca del lugar donde ocurrió; por tanto, dicha alusión no apoya la tesis defendida].
2. El saludo en 1 Pedro 5:13, “La [iglesia] que está en Babilonia, elegida juntamente con vosotros, y [también] mi hijo Marcos, os saludan”, parece una alusión a Roma (comparado con Apocalipsis 17:5; 18:10). La antigua Babilonia estaba entonces en ruinas.
[Jetonius: Si bien Babilonia no existía como imperio, la región estaba habitada; no es imposible –aunque pueda discutirse cuán probable- que Pedro escribiese desde allí. La tesis romana se basa en la identificación de Babilonia con Roma sobre la base de la referencia al Apocalipsis, lo cual es obviamente una conjetura. Por lo demás, el hecho de que Pedro se hallase en Roma hacia el 64 no demostraría que fue el primer obispo de la Iglesia allí].
3. Según el testimonio de Papías, obispo de Hierápolis en Asia Menor, Marcos habría escrito su Evangelio en Roma a partir de las enseñanzas de Pedro. Clemente de Alejandría dijo, basado en una tradición, que luego que Pedro anunció el Evangelio en Roma, los cristianos de allí le rogaron a Marcos que pusiese por escrito lo que los Apóstoles les habían predicado (Ireneo, Adv. Haer. 3:1; Eusebio, Hist. Eccl. 2,15; 3,40; 4:14; 6,14).
[Jetonius: El testimonio de Papías es poco confiable en muchos aspectos que se conocen mejor, y por tanto poco digno de crédito. Por ejemplo, dice unas cosas muy pintorescas sobre el milenio y la muerte de Judas. Además, en ambos testimonios, llamativamente se trata de obispos que vivían lejos de Roma: uno en Asia Menor (Papías) y otro en Africa (Clemente)].
4. En su carta a la iglesia de Corinto (escrita entre 95 y 97), el obispo de Roma Clemente menciona los sufrimientos y el martirio de Pedro y Pablo.
[Jetonius: Sí, pero por cierto que Clemente no dice que el martirio de estos Apóstoles haya ocurrido en Roma. La carta de Clemente demuestra que, además del Antiguo Testamento, conocía probablemente los Evangelios de Mateo y Lucas, y ciertamente varias de las cartas de Pablo, como 1 Corintios, Romanos, Filipenses, Efesios; también Hebreos. En cambio, es muy notable y llamativo que no haya ninguna cita textual de las epístolas de Pedro ].
5. Ignacio, obispo de Antioquía, camino de su martirio en Roma escribió hacia 117 a los cristianos de esa ciudad: “No os doy yo mandatos como Pedro y Pablo. Ellos fueron Apóstoles; yo no soy más que un condenado a muerte” (4:3). Esto sugiere que Pedro había trabajado en Roma.
[Jetonius: Para la época en que escribía Ignacio, principios del segundo siglo, es posible que los romanos conociesen las enseñanzas de Pedro en forma escrita, como ya la epístola de Clemente demuestra que conocían las cartas de Pablo].
6. El obispo Dionisio de Corinto escribió a la Iglesia de Roma cuando Sóter era obispo allí (165-174). Eusebio comenta y cita esta carta como sigue: “Que los dos [Pedro y Pablo] sufrieron martirio en la misma ocasión lo afirma Dionisio, obispo de Corinto, en su correspondencia escrita con los romanos , en los términos siguientes: «En esto también vosotros ... habéis fundido las plantaciones de Pedro y de Pablo, la de los romanos y la de los corintios, porque después de plantar ambos en nuestra Corinto, ambos nos instruyeron, y después de enseñar en Italia en el mismo lugar, los dos sufrieron el martirio en la misma ocasión».” (Hist. Eccl. 2, 25:8).
[Jetonius: De nuevo, es curioso que esta tradición atestiguada en la segunda mitad del siglo II haya sido conservada por un obispo de Corinto y no por la propia Iglesia de Roma].
7. Hacia fines del siglo II Ireneo de Lyon afirma que la Iglesia de Roma había sido “fundada y organizada” por “los más gloriosos Apóstoles, Pedro y Pablo” (Adv. Haer. 3:3). Poco antes había escrito: “Mateo también publicó un Evangelio entre los hebreos, en su propio dialecto, mientras Pedro y Pablo estaban predicando en Roma, asentando los cimientos de la Iglesia.” (Adv. Haer. 3:1.1).
[Jetonius: Ireneo obviamente se equivocaba, como lo reconocen muchos autores católicos. Pablo ciertamente no fundó esa iglesia, y Pedro difícilmente haya estado en Roma antes del 60; ver más abajo; además, lo que dice sobre Mateo , basado en Papías, es casi seguramente erróneo].
8. Por la misma época Tertuliano de Cartago, en sus escritos contra los herejes, se refiere a la Iglesia de Roma como aquella “por la cual los Apóstoles han derramado toda su enseñanza con su sangre, donde Pedro ha emulado la pasión del Señor, donde Pablo fue coronado con la muerte de Juan” [Bautista] (De Praescript. 35). Lo mismo, contra Marción apela al testimonio de los cristianos de Roma, a quienes “Pedro y Pablo han legado el Evangelio sellado con su sangre” (Adv. Marc 4:5). En Scorpiace 15 menciona la crucifixión de Pedro bajo Nerón; y en De Baptismo 5 hay una alusión a Pedro bautizando en el Tíber
[Jetonius: esta vez es un obispo africano el que refiere estas tradiciones. Roma no parece haberse dado por enterada hasta entonces de tan notables antecedentes] .
9. Eusebio también cita a Cayo, cristiano de Roma en tiempos del obispo Ceferino (198-217) . Luego de notar la tradición conservada por Tertuliano, en el sentido de que Pablo fue decapitado y Pedro crucificado bajo Nerón, dice que según Cayo en Roma están los restos de los Apóstoles mencionados. La cita de Cayo dice: “Yo, en cambio, puedo mostrarte los trofeos de los Apóstoles, porque, si quieres ir al Vaticano o al camino de Ostia, encontrarás los trofeos de los que fundaron esta iglesia” (Hist. Eccl. 2:7).
[Jetonius: se supone que Cayo se refiere a los sepulcros de Pedro y Pablo, ya que indica los lugares tradicionales de sus sepulturas. Sin embargo,no es claro a qué se refiere con “trofeos”; sería un modo muy peculiar de referirse a un sepulcro].
10. Había en Roma, a partir del siglo II, una tabla que conmemoraba la muerte de los Apóstoles.
[Jetonius: Una tabla de origen desconocido, que data de casi un siglo después de los supuestos hechos].
11. El fragmento de Muratori, una antigua lista de libros sagrados proveniente de Roma (siglo II) dice acerca de Hechos: “Más aún, los actos de todos los Apóstoles fueron escritos en un libro. Para el ‘excelentísimo Teófilo’ Lucas compiló los acontecimientos individuales que ocurrieron en su presencia, como lo demuestra claramente al omitir el martirio de Pedro como también la partida de Pablo de la ciudad [de Roma], cuando viajó a España.” (34-39).
[Jetonius: Si bien Pablo tenía intención de viajar a España (Romanos 15:24,28) no hay evidencia de que efectivamente lo haya hecho. Por lo demás no dice el lugar del martirio de Pedro, y al parecer lo disocia del de Pablo; en resumen, este testimonio de fines del siglo II sirve de bien poco].
12. Los Hechos apócrifos de Pedro, y de Pedro y Pablo también testimonian esta tradición
[Jetonius: los escritos apócrifos, rechazados por los cristianos ortodoxos, son tardíos y sus tradiciones poco confiables, en particular en lo referente a sus referencias históricas].
De todos modos, el conjunto de la evidencia, aunque en modo alguno concluyente, indica que el Apóstol Pedro murió en Roma en el tiempo de Nerón. Un dato negativo pero importante al respecto, es que aunque todas las sedes importantes buscaban trazar su origen a algún Apóstol, ninguna otra Iglesia antigua reclamó para sí el honor de ser el sitio del martirio de Pedro.

La evidencia de que Pedro haya sido el primer obispo de Roma

Por otra parte, no existe evidencia de que Pedro haya fundado la Iglesia de Roma, ni de que haya sido su primer obispo. Ya que de ser esto cierto debería de haber ocurrido no más tarde que 64 a 67, fechas probables del martirio de Pedro, el documento fundamental para nuestra evaluación tiene que ser el Nuevo Testamento. He aquí los datos:

1. La conversión de Pablo ocurrió probablemente entre 34 y 37. En Gálatas 1:13-18 Pablo dice que tres años después de su conversión viajó a Jerusalén y permaneció con Pedro durante 15 días; por tanto, en 37 ó 40 Pedro aún estaba en Jerusalén.

2. En Hechos 9 a 11 se narra la actividad misionera de Pedro en Lidia, Jope y Cesarea (Hechos 9-11); por tanto no estaba en Roma por entonces.

3. Después de la citada gira, Pedro volvió a Jerusalén (Hechos 11:2). En Hechos 12:1-3 Lucas nos dice que por ese tiempo Herodes (Agripa) hizo matar al Apóstol Jacobo, hermano de Juan, y encarcelar a varios cristianos, entre ellos a Pedro. La milagrosa liberación de Pedro enfureció a Herodes Agripa (Hechos 12:19). Ahora bien, este rey murió poco después (12:23). Según Flavio Josefo esto ocurrió durante el cuarto año del reinado del emperador Claudio, es decir en 45, y Pedro aún estaba en Jerusalén.

4. En Gálatas 2:1, Pablo dice que 14 años después de su primera visita a la iglesia de Jerusalén, retornó y estuvo con Jacobo (el hermano del Señor), Pedro y Juan (2:9). Pedro todavía permanece en Jerusalén. Luego de esto, Pedro retribuye la visita, viajando a Antioquía (ocasión en la que Pablo lo reprende por judaizar); por tanto se halla aún en el Cercano Oriente, lejos de Roma

5. Pedro tiene un papel destacado en el llamado “Concilio de Jerusalén” registrado en Hechos 15, a propósito del problema de los judaizantes, que tuvo lugar probablemente hacia 48 ó 49; por tanto tampoco en esas fechas se hallaba en Roma. Luego de esto, posiblemente viajó por las provincias orientales del imperio junto con su esposa (1 Corintios 9:5).

6. La carta de Pablo a los Romanos se fecha entre 54 y 57. Les escribe para “confirmarlos” y “anunciarles el Evangelio” (1:11-15), cosa extraña si se supone que Pedro ya estaba allí enseñando, sobre todo cuando se recuerda que Pablo no quería gloriarse de lo hecho por otros (2 Corintios 10: 15-16), y de “no edificar sobre el fundamento de otro” (Romanos 15: 20). Además, en el capítulo 16 Pablo saluda por nombre a 26 personas que conocía en la Iglesia de Roma, pero no menciona para nada a Pedro. Por tanto, cabe pensar que hacia 57 Pedro tampoco estaba en Roma.

7. Pablo fue hecho prisionero y permaneció en Roma entre 58 y 60 (ó 60 a 62), y permaneció allí no menos de 2 años (Hechos 28:30). Desde allí escribió Efesios, Colosenses, Filemón y Filipenses. En ninguna de estas epístolas menciona la presencia de Pedro en Roma a fines de los 50 o principios de los 60.

8. Luego Pablo fue liberado y visitó las iglesias de Oriente. Fue hecho prisionero y martirizado hacia 67. Poco antes escribió 2 Timoteo, donde dice expresamente, “Sólo Lucas está conmigo”, y envía saludos de varios hermanos (“Pudente, Lino, Claudia y todos los hermanos” , pero nuevamente Pedro está ausente.

De lo anterior cabe pensar que si las tradiciones acerca de la muerte de Pedro en Roma son correctas, su estancia y actividad han de haber sido relativamente breves, posiblemente coincidiendo con la liberación transitoria de Pablo (es decir, entre 60 y 66 como máximo, antes de que se escribiese 2 Timoteo). Las epístolas de Pedro datarían de aproximadamente 64. Por tanto, si bien parece muy probable que Pedro haya predicado y muerto en Roma, no hay evidencia que haya fundado la Iglesia romana, ni que haya sido su primer obispo.
Por tanto, desde el punto de vista histórico la pretensión del obispo romano de ser el “sucesor de Pedro”, junto con el primado, la infalibilidad y toda otra prerrogativa singular, carecen por completo de fundamento sólido. Se trata de un gigantesco edificio construido sobre arena.
Bendiciones en Cristo,
Jetonius
<{{{><
 
Originalmente enviado por: Maripaz
Yo no interpreto, simplemente cito todo el contexto, el próximo y el de toda la Escritura.

El poder para entender la Palabra me lo da el Espíritu Santo que mora en mí.


Eso decía uno sabio como ninguno...
"Hay tantas sectas y opiniones como cabezas. Este niega el bautismo; aquél los sacramentos;... unos dicen que Jesucristo no es Dios; otros dicen lo que se les antoja. No hay palurdo ni patán que no considera inspiración del cielo lo que no es más que un sueño y alucinación suya"
(M. Lutero)


Yo hasta creo que lo afirmó porque el Espíritu moraba en él...
 
El apóstol Pedro no ejerció el pontificado de Roma por 25 años

No existe prueba alguna histórica de que Pedro ejerciera el cargo de obispo de la Iglesia de Roma por 25 años, como pretenden los católicos, ni mucho menos. Todo lo que dice la Iglesia Católica acerca del pontificado de Pedro en Roma, se basa en una tradición posterior en 120 años a la muerte del gran apóstol, en la cual se afirma solamente que murió juntamente con san Pablo en aquella ciudad.

Según los Hechos de los Apóstoles, Pedro se quedó en Jerusalén después de la muerte de Esteban. Pablo, diecisiete años después de su conversión (que no ocurriría sino algunos años después de la muerte de Cristo), encontró al apóstol Pedro ejerciendo todavía su ministerio en aquella ciudad (Gálatas 1:18 y 2:1). Entonces convinieron los dos grandes apóstoles, juntamente con Jacobo y Juan, que Pedro dirigiría la obra entre los judíos, y Pablo la de los gentiles (Gálatas 2:7 al 10). Esta división de territorio excluye toda posibilidad de que Pedro llegase a ser el obispo de una iglesia gentil, establecida en la capital del Imperio Romano. Y mucho menos que lo fuese durante 25 años, ya que para ello no solamente habría tenido que faltar a lo pactado con Pablo, Santiago y Juan, sino que su muerte debería haber ocurrido por lo menos 20 años más tarde de la fecha en que la tradición dice que murió.


Cerca del año 58 (o sea después de dieciséis años de pontificado de Pedro en Roma, según la tradición católica), Pablo escribe su carta a los Romanos, y en ella no hace mención alguna a su obispo: aquel gran apóstol tan bien conocido por Pablo, como vemos en otras epístolas suyas. Al final de esta carta hay una lista de 27 cristianos de Roma, a los cuales el apóstol envía saludos, poniendo alguna frase de elogio para cada uno de ellos; pero no envía ningún saludo para Pedro, el pastor de la Iglesia. ¿Es ello concebible, de ser cierto el pontificado de Pedro en aquella ciudad?

Como tres años después, Pablo mismo llegó a Roma, y muchos cristianos salieron a recibirle a una distancia de 25 kilómetros. Si Pedro hubiese estado en Roma, ¿no tendríamos alguna noticia del encuentro de estos dos grandes adalides de la misma causa cristiana, por el camino, o en la capital misma? Pero ni una palabra de ello nos dice el autor de los Hechos de los Apóstoles.

Pablo residió dos años en Roma, en calidad de preso custodiado, en la casa que tenía alquilada. Si Pedro se halló ausente al tiempo de su llegada, como dicen algunos apologistas católicos, debió haber vuelto en tan largo espacio de tiempo. Durante estos dos años Pablo escribió muchas epístolas, y en casi todas ellas envía salutaciones de la Iglesia y de varios cristianos prominentes de Roma; pero nunca menciona a Pedro. En la carta dirigida a los Colosenses da los nombres de sus colaboradores, y añade: "Estos solos me ayudan en el reino de Dios" (Colosenses 4:7, 11). Pero entre éstos no se halla Pedro, cuando de haber sido el obispo de Roma debía figurar como el primero de sus ayudadores.

En su 2ª carta a Timoteo, refiriéndose Pablo al final de estos dos años, cuando fue presentado a Nerón, dice: "En mi primera defensa nadie me asistió; todos me desampararon: ruego a Dios que no les sea imputado" ¿Podemos creer que Pedro era uno de los que desampararon al gran apóstol de los gentiles, si hubiese sido el obispo de Roma? ¿No debía haber aquí una honrosísima excepción a su favor? Los cristianos evangélicos tenemos demasiada buena opinión del gran apóstol Pedro, que tan fiel se mostró después de su confirmación al apostolado, para inferirle la injuria de suponer que se hallaba en Roma en semejante ocasión.

Poco antes de su muerte, como lo expresa al decir: "Yo ya estoy para ser ofrecido, y el tiempo de mi partida está cercano", el apóstol Pablo envía por última vez saludos de cuatro cristianos principales de Roma: "Eubulo, Pudente, Lino y Claudio" (2ª Timoteo 4:21). (Es este Lino a quien los católicos suponen sucesor de Pedro y segundo papa de Roma). Pero el nombre de Pedro no es mencionado, a pesar de que faltaban pocos días para que, según la tradición católica, Pedro y Pablo fuesen ejecutados juntos en el monte Tiber, cercano a Roma. De todos estos hechos se deducen, de un modo indubitable, las siguientes conclusiones:

Que Pedro nunca fue obispo de Roma; y que su pontificado de 25 años es una mera leyenda, ya que no existen pruebas históricas de que él estuviera, no 25 años, sino ni siquiera una semana, ejerciendo el pontificado en aquella ciudad; y, en cambio, nos vemos abrumados de hechos que lo contradicen.

Nuestros opositores se rasgan las vestiduras ante las palabras de este párrafo. Sin embargo, ¿dónde está la prueba concreta del pontificado de Pedro en Roma, ni por 25 años (lo que es totalmente imposible a la luz del Nuevo Testamento), ni por ningún período de tiempo? No existe un documento de la época que lo acredite, ni tampoco alguna declaración del propio apóstol Pedro en el sentido de nombrar un sucesor.


Es muy extraño que aquellos obispos antiguos que, acuciados por la conveniencia de formar un bloque en medio de las controversias dogmáticas de la época, tratan de establecer la supremacía del obispo de Roma como sucesor de Pedro, no traigan a luz, en sus tiempos, tan cercanos al gran apóstol, ningún documento de su pluma, ni de la de los primeros obispos de Roma, que demuestre que el apóstol les confirió de un modo concreto tal sucesión y poder.

Si Pedro no ejerció el pontificado en Roma, mal podía nombrar como sucesor suyo a un obispo de aquella ciudad.

Lo más seguro es que no lo hizo en aquella ciudad ni en parte alguna; pues el título de Jefe Universal de la Iglesia el gran apóstol de los judíos (Gálatas 2:8) no lo pretendió jamás, ni ningún cristiano de su tiempo se lo atribuyó, de modo alguno.

Si ello era debido a la mucha humildad del fiel apóstol de Jesucristo, como alegan los católicos, esta virtud de su carácter (poco imitada, por cierto, por algunos que se han llamado sucesores suyos), no debía impedirle nombrar un sucesor. Era su deber hacerlo, para evitar disputas en la Iglesia, si el cargo existía. ¿Por qué no lo hizo? Por la sencilla razón de que él había oído decir a Cristo: "Yo estoy con vosotros todos los días hasta el fin del mundo" Porque: "Donde están dos o tres congregados en mi nombre, allí estoy en medio de ellos" Sabía que la Iglesia era una sociedad espiritual y no mundana, en la que cada fiel es responsable directamente a Cristo, y no intentó organizarla como sociedad humana. Recordaba, también, las palabras del Maestro: "El que quiera ser el primero, sea el postrero de todos"; y no trató de darle un jefe visible.

Los católicos podrán poner en duda estas razones del apóstol (a pesar de que el sacerdocio universal de los creyentes se halla enseñado bastante bien en su primera carta, cap. 2, vers. 9), pero lo que no pueden negar es que no existe documento, de parte del apóstol o de otros cristianos de su siglo, que demuestre lo contrario.

De esperar era que en su segunda epístola, cuando el apóstol Pedro declara la proximidad de su fallecimiento (cap. 2; vers. 14), dijese a quién tenían que obedecer una vez él hubiere dejado "su tabernáculo". Pues en lugar de dar el nombre de un sucesor, se limita a decir que: procurará dejarles memoria de las cosas de las cuales él había sido testigo, en cuanto a la vida gloriosa de Nuestro Señor Jesucristo. Esta promesa quedó cumplida, según los santos padres, en la redacción del Evangelio de S. Marcos, el cual fue escrito, según Papías, bajo la inspiración de Pedro.

Los católicos tradicionalistas dicen que nombró a Lino; pero no aportan de ello ninguna prueba.
Pero, entonces, ¿con qué razón y bajo qué títulos puede llamarse el actual papa de Roma sucesor de Pedro? En virtud de una tradición que se ha prolongado por muchos siglos. Pero la cuestión no es desde cuántos siglos los obispos de Roma se consideran sucesores de Pedro y jefes de la Iglesia, sino si lo son en realidad. Si fueron nombrados como tales; si existen pruebas de tal sucesión, donde debieran ser halladas, en los primeros siglos. ¡Tan fácil como hubiera sido al apóstol Pedro resolver la debatida cuestión con dos líneas que hubiera escrito en las cartas, reconocidas universalmente como suyas por católicos y protestantes! ¡Una palabra solamente, un nombre: Lino, y la unidad de la Iglesia hubiera quedado para siempre establecida! Pero no lo hizo. ¿Por qué?

Primeramente, porque, como hemos podido ver, Pedro no tenía relación con estos buenos cristianos de Roma, entregado como se hallaba a su ministerio entre los judíos de Oriente.

En segundo lugar, porque no era Pedro quien guiaba su propia pluma, sino que como él mismo declara: "Los santos hombres de Dios escribieron siendo inspirados por el Espíritu Santo> (2.1 Pedro 1:21). Esta gran realidad se cumplía en su propia persona. Y el Santo Espíritu de Dios, que conocía los destinos de la verdadera Iglesia de Cristo, no podía de ningún modo sancionar el sistema autoritario y abusivo que iba a formarse, en el curso de los siglos, sobre el nombre del gran apóstol.

Por último la prueba mas evidente. Lo que el mismo Cristo enseñó al respecto.
Poco después de que, segun la mala interpretación romanista, de Mat. 16:18 donde dicen que quedó establecido el Primedo de Pedro, los otros discípulos aun discuten quien sería el MAYOR EN EL REINO Mat.20:25 y 26, leemos: "Entonces Jesus, llamándoles, dijo: Sabeis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas y los potentados las oprimen con su autoridad. Mas entre vosotros no será así , sino que el que quiera hacerse grande entyre vosotros, sewrá vuestro servidor"
Si discutian quien estaria a su derecha e izquierda no había mejor ocasión para decirles que aquello ya estaba establecido que el Primado reposaba sobre Pedro. Pero no es eso lo que les dice. Lo que les dice es que no habrían jerarquías ni autoridad entre ellos. Señala claramente que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas y las oprimem y ahí tenemos a los papas que lo que pretenden no es oprimir a las naciones, sino al mundo entero. Un papa se atrevió a decir que solo él tenía el derecho de lucir las Insignias Imperiales. Pues baya forma de seguir a Jesucristo.
Bendiciones
__________________
Tobi

http://forocristiano.iglesia.net/showthread.php?s=&postid=130898#post130898
 
El pegotón de las 18:00 horas. En punto!. No falla la Madre Superiora nunca, oye.
 
Extraído integramente de “El cristianismo, esencia e historia” de Hans Küng, Ed. Trotta. Pag. 323



ROMA SE APLICA A SI MISMA LA NEOTESTAMENTARIA PROMESA A PEDRO


Es Dámaso (366-384) el que utiliza por primera vez Mateo 16,18 para fundamentar las pretensiones romanas de poder y, al mismo tiempo, las interpreta de forma jurídica. El trasfondo: en su tumultuosa elección contra Ursino, 137 personas perdieron la vida en la Iglesia. Él debe su entronización al prefecto de la ciudad de Roma, y es acusado bajo un nuevo prefecto de la ciudad de instigar al asesinato; sólo la intervención de amigos ricos ante el emperador le salva de ser condenado. Este obispo romano hambriento de poder, anfitrión principesco y llamado “adulador de los oidos de las damas”, tiene todos los motivos para fortalecer su débil autoridad política y moral, mediante una novedosa acentuación de la dignidad de su cargo como sucesor de Pedro. Al referirse a la Iglesia romana, él utiliza siempre, y sólo, la expresión “Sede apostólica”(sedes apostolica) y esgrime con ello para la iglesia romana la pretensión de un rango superior al de las restantes iglesias, basada en una posición de monopolio de la Iglesia de Roma supuestamente dada por Dios a través de Pedro y Pablo. Por eso, no es de extrañar que Dámaso hiciese ornamentar las tumbas e iglesias de Pedro y Pablo así como las de los obispos y mártires romanos y adornarlas con bellas y encomiásticas inscripciones latinas. Todo ello para poner en claro que la verdadera Roma es ahora la Roma cristiana. Y en esa política se inserta también el encargo dado a Jerónimo, erudito del norte de Italia, para que haga una versión latina de la Biblia, moderna y fácilmente inteligible(en vez de la viejo-latina “Itala” o “Vetus Latina”). Ella traduce con toda naturalidad muchas expresiones, sobre todo veterotestamentarias, mediante otras del derecho romano, y se convierte más tarde en la “Vulgata”, normativa tanto en lo eclesiástico-teológico como en lo litúrgico-jurídico. ¿Cuál es la aportación de Dámaso, que, como todos los demás obispos romanos del siglo IV, trta de atraerse la simpatía de la alta sociedad romana que añora la gran Roma pagana?. Tal vez pueda ser su aportación, como dice con sensatez Henry Chadwick, “que él fusiona el orgullo imperial y civil veterorromano con el cristianismo”. Quien quiera escribir una historia de la mentalidad de la Curia romana debería empezar por ahí.
 
El de las 18:01... es un reloj suizo esta Madrrrre Superrrriora.
 
La supuesta “supremacía papal” antes del Concilio de Nicea

En el epígrafe Citas eucarísticas primitivas (2) , el hermano ha hecho referencia a la opinión del Cardenal John Henry Newman (1801-1890) , quien publicó el Ensayo sobre el desarrollo de la doctrina cristiana inmediatamente después de dejar la Iglesia de Inglaterra e ingresar a la Iglesia de Roma (1845). Newman sostiene que los textos patrísticos prenicenos sobre la supremacía del Papa, aunque escasos, son más numerosos y precisos que aquellos que permiten defender la presencia real.
Esta confesión es harto significativa proveniendo del Cardenal Newman, cuyo dominio de la patrística era sobresaliente. De todos modos, tampoco los textos antenicenos que presuntamente tratan de la supremacía papal (es decir, del obispo de Roma) resultan demasiado prometedores para la posición romanista.

La Epístola de Clemente a los corintios

El documento patrístico más temprano debido a un obispo de Roma es sin duda la Primera Carta a los Corintios de Clemente, que data de fines del siglo I. El sabio obispo escribió una extensa epístola a raíz de disturbios dentro de la iglesia corintia en contra de sus pastores legítimos. Este documento fue muy apreciado en la antigüedad, al punto que fue un candidato para su inclusión dentro del canon del Nuevo Testamento. Uno puede leer la carta de arriba abajo, detenidamente, y no hallará trazas de ninguna conciencia de supremacía; simplemente, el anhelo ferviente de un santo obispo de que se restableciera la paz en la turbulenta iglesia corintia. Clemente enseña, amonesta, exhorta; lo que no hace nunca es ordenar ni apelar a su investidura como argumento.

[b[Ireneo pone a Roma como ejemplo, pero nada dice de la supremacía de su obispo[/b]

El ilustre obispo sostuvo contra los herejes de su tiempo que la Iglesia universal (católica) de Cristo expresada en todas las congregaciones locales dispersas por el mundo, cumplían fielmente su misión de ser “columna y fundamento de la verdad” al preservar, proclamar y transmitir la auténtica tradición de los Apóstoles, con mayor o menor elocuencia pero con una misma fidelidad. Dice Ireneo:

“Está por tanto dentro de la capacidad de todos los que quieran ver la verdad, contemplar claramente en toda Iglesia la tradición de los Apóstoles manifestada en el mundo entero; y estamos en posición de reconocer aquellos que por los apóstoles fueron constituidos obispos en las Iglesias, y la sucesión de estos hombres hasta nuestros tiempos; aquellos que ni enseñaron ni conocieron nada como los desvaríos de éstos [los herejes]. Pues si los Apóstoles hubiesen conocido misterios ocultos, los cuales acostumbraban a impartir a los “perfectos” aparte y separadamente del resto, ellos se los hubiesen entregado especialmente a aquellos a los cuales les estaban confiando las Iglesias mismas. Pues ellos [los Apóstoles] estaban deseosos de que estos hombres fuesen perfectísimos e intachables en todo, aquellos a quienes dejaron tras de sí como sus sucesores, entregando su propio lugar de gobierno a estos hombres; los cuales, si cumplían sus funciones honestamente, habrían de ser un beneficio, pero si apostatasen, la peor calamidad.
Ya que sería muy tedioso en un volumen como éste enumerar las sucesiones en todas las iglesias, indicamos que la tradición derivada de los apóstoles y la fe proclamada a los hombres, trasmitida hasta nuestros días por medio de las sucesiones de obispos, como se sostiene en la grande, antigua y universalmente renombrada iglesia que fue establecida en Roma por los dos más gloriosos apóstoles Pedro y Pablo. De este modo confundimos a todos aquellos quienes en cualquier forma sostienen reuniones no autorizadas por malvada autodeterminación o vanagloria o ceguera y erróneo juicio. Con esta iglesia, por causa de su superior autoridad, toda iglesia debe concordar –esto es, los fieles en todas partes, toda iglesia en la cual la tradición apostólica ha sido preservada por los fieles en todas partes.” [Adv Haer III, 3:1-2]

Habrá que notar aquí que no existe ni pizca de evidencia en el Nuevo Testamento de que la Iglesia de Roma haya sido fundada por Pedro o por Pablo, pero el argumento es válido. Ireneo, que provenía de Asia Menor y era obispo de Lyon, tomó a la Iglesia de Roma, de antigüedad y prestigio indiscutidos, como el paradigma de una congregación fiel a la doctrina de los Apóstoles, como por otra parte lo eran todas las demás Iglesias dispersas por el Imperio.
Nótese que no hay apelación a ninguna autoridad única y suprema del obispo de Roma. Ya antes en la misma obra, Ireneo había esgrimido esencialmente el mismo argumento acerca de la ortodoxia de la iglesia universal o católica:

“La Iglesia, aunque dispersa por todo el mundo, hasta los confines de la tierra, ha recibido de los apóstoles y sus discípulos esta fe: en un Dios, el Padre Omnipotente, Hacedor del cielo, y la tierra, y el mar, y todas las cosas que en ellos hay; y en un Cristo Jesús, el Hijo de Dios, quien se encarnó para nuestra salvación; y en el Espíritu Santo, quien proclamó a través de los profetas las dispensaciones de Dios, y las venidas, y el nacimiento de una virgen, y la pasión, y la resurrección de entre los muertos, y la ascensión en la carne a los cielos del amadísimo Cristo Jesús, nuestro Señor, y su manifestación desde el cielo en la gloria del Padre, “para reunir todas las cosas en una” y para resucitar toda carne de la raza humana entera, de forma que ante Cristo Jesús, nuestro Señor, y Dios, y Salvador, y Rey, según la voluntad del Padre invisible, “toda rodilla se doble, de las cosas en el cielo, y las cosas en la tierra y las cosas debajo de la tierra, y toda lengua lo confiese” a Él, y que El ejecute el justo juicio de todos; que El pueda enviar las impiedades espirituales y los ángeles que prevaricaron y se tornaron apóstatas, junto con los impíos, e injustos, y malvados, y profanos de entre los hombres, al fuego eterno; pero pueda, en ejercicio de su gracia, conferir inmortalidad a los justos, y santos, y aquellos que han guardado sus mandamientos, y han perseverado en su amor, algunos desde el principio y otros desde su arrepentimiento, y pueda rodearlos con sempiterna gloria.
Como ya he observado, la Iglesia, habiendo recibido esta predicación y esta fe, aunque dispersa por el mundo entero, aun así, como si no ocupase sino una casa, la preserva cuidadosamente. Ella también cree estos puntos exactamente como si poseyese una sola alma, y uno e idéntico corazón, y ella los proclama, y los enseña, y los transmite, con perfecta armonía, como si poseyese una sola boca. Pues aunque los lenguajes del mundo son disímiles, empero el contenido de la tradición es uno solo e idéntico. Pues las iglesias que han sido plantadas en Germania no creen ni transmiten nada diferente, ni aquellas de España, ni aquellas en las Galias, ni aquellas del Oriente, ni aquellas de Egipto, ni aquellas en Libia, ni aquellas que han sido establecidas en las regiones centrales del mundo. Sino que como el sol, aquella criatura de Dios, es uno solo en todo el mundo, así también la predicación de la verdad resplandece en todas partes, e ilumina a todos los hombres que están dispuestos a venir a un conocimiento de la verdad. Tampoco ninguno de los gobernantes de las Iglesias, sin importar cuán dotado pueda estar tocante a la elocuencia, enseña doctrinas diferentes de éstas (pues nadie es mayor que el Maestro) ni, por otra parte, quien sea deficiente en poder de expresión inflingirá daño a la tradición. Pues siendo siempre la fe una sola, ni uno que es capaz de disertar sobre ella le hará adición alguna, ni tampoco la disminuirá quien pueda decir poco.” [Adv Haer I, 10, 1-2].

Aquí es interesante observar el resumen que Ireneo formula de la fe apostólica y católica; cosas todas ellas que se enseñan claramente en las Escrituras y que son creídas hoy en las Iglesias evangélicas. En otra parte presenta asimismo una especie de credo, y luego continúa con una exposición de la enseñanza cristiana basada en las Escrituras [Adv Haer III, 4, 2ss]. En definitiva, Ireneo no se cansa de afirmar que es en las Iglesias cristianas, establecidas por los Apóstoles y quienes les sucedieron en el pastorado, donde se hallará la exposición fiel de la doctrina apostólica que se encuentra en las Escrituras.

“ El verdadero conocimiento es la doctrina de los Apóstoles, y la antigua constitución de la Iglesia en todo el mundo, y la manifestación distinta del Cuerpo de Cristo conforme a las sucesiones de los obispos, por los cuales han transmitido aquella Iglesia que existe en todas partes, y ha llegado aun hasta nosotros, siendo guardada y preservada sin ninguna falsificación de Escrituras, por un sistema muy completo de doctrina, y sin recibir adición ni sustracción; y la lectura [de la Palabra] sin falsificación, y una exposición lícita y diligente en armonía con las Escrituras, sin peligro ni blasfemia, y el preeminente carisma del amor, el cual es más precioso que el conocimiento, más glorioso que la profecía, y que excede todos los otros dones.” [Adv Haer IV, 33,8].

Ahora bien, lo que Ireneo decía en el siglo II no es sostenible después de los cismas de oriente y occidente, al menos no en el sentido que el noble obispo le dio. Por lo demás, las iglesias evangélicas creen en las cosas que según San Ireneo eran el núcleo de la fe sostenida en todas partes.

La controversia pascual del siglo II y cómo el obispo de Roma debió entrar en razones

El testimonio de Ireneo acerca de la Iglesia de Roma puede entenderse mejor a la luz de esta controversia y el papel que le cupo al obispo de Lyon en restaurar la paz.
En el Libro V, Capítulos 23 al 25, de su Historia Eclesiástica[/b] , Eusebio de Cesarea presenta un relato de la controversia pascual , a causa de las diferencias entre la forma de observar la Pascua de los obispos asíaticos y otros, incluido el de Roma, Víctor. El asiático Polícrates le escribió a Víctor:
“Nosotros, pues, celebramos intacto este día, sin añadir ni quitar nada. Porque también en Asia reposan grandes luminarias ... Felipe ... Juan, el que se recostó sobre el pecho del Señor ...reposa en Éfeso. Y en Esmirna, Policarpo, obispo y mártir. Y Traseas, obispo asimismo y mártir ... reposa en Esmirna. ¿Y qué falta hace hablar de Sagaris, obispo y mártir, que descansa en Laodicea, así como del bienaventurado Papirio y de Melitón, el eunuco, que ... reposa en Sardes esperando la visita que viene de los cielos el día en que resucitará de entre los muertos? Todos estos celebraron como día de Pascua el de la luna decimocuarta, conforme al Evangelio, y no transgredían, sino que seguían la regla de la fe.
Y yo mismo, Polícrates, el menor de todos vosotros, [sigo] la tradición de mis parientes ... Siete parientes míos fueron obispos, y yo soy el octavo... Por tanto, hermanos, yo, con mis sesenta y cinco años en el Señor, que he conversado con hermanos procedentes de todo el mundo y que he recorrido toda la Sagrada Escritura, no me asusto de los que tratan de impresionarme, pues los que son mayores que yo han dicho: Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres... Podría mencionar a los obispos que están conmigo, que vosotros me pedísteis que invitara y que yo invité. Si escribiera sus nombres, sería demasiado grande su número. Ellos, aun conociendo mi pequeñez, dieron su común asentimiento a mi carta, sabiendo que no en vano llevo mis canas, sino que siempre he vivido en Cristo Jesús."

Eusebio dice que en respuesta Víctor , obispo de Roma, “intentó separar en masa de la unión común a todas las comunidades de Asia y a las iglesias limítrofes, alegando que eran heterodoxas, y publicó la condena mediante cartas proclamando que todos los hermanos de aquella región, sin excepción, quedaban excomulgados. Pero esta medida no agradó a los obispos , quienes, por su parte, le exhortaban a tener en cuenta la paz y la unión y la caridad para con el prójimo. Se conservan incluso las palabras e éstos, que reconvienen a Víctor con bastante energía.
Una de tales enérgicas cartas fue escrita por Ireneo, obispo de Lyon, admirador de la Iglesia de Roma (ver más abajo) y partidario de la posición de Víctor en cuanto a la celebración pascual pero no de su proceder contra los asiáticos. He aquí lo que cita Eusebio:
“Efectivamente, la controversia no es solamente acerca del día, sino también acerca de la forma misma del ayuno, porque unos piensan que deben ayunar durante un día, otros que dos y otros que más; y otros dan a su día una medida de cuarenta horas del día y de la noche. Y una tal diversidad de observantes no se ha producido ahora, en nuestros tiempos, sino ya mucho antes, bajo nuestros predecesores, cuyo fuerte, según parece, no era la exactitud, y que forjaron para la posteridad la costumbre en su sencillez y particularismo. Y todos ellos no por eso vivieron menos en paz unos con otros, lo mismo que nosotros; el desacuerdo en el ayuno confirma el acuerdo en la fe. ... Entre ellos, también los presbíteros antecesores de Sotero, que presidieron la iglesia que tú riges ahora, quiero decir Aniceto, Pío e Higinio, así como Telésforo y Sixto: ni ellos mismos observaron el día ni a los que estaban con ellos les permitían elegir, y no por eso ellos mismos, que no observaban el día, vivían menos en paz con los que venían procedentes de iglesias en que se observaba el día... Y nunca se rechazó a nadie por causa de esta forma, antes bien, los mismos presbíteros, tus antecesores, que no observaban el día, enviaban la Eucaristía [en señal de comunión] a los de otras iglesias que sí lo observaban. Y hallándose en Roma el bianventurado Policarpo en tiempos de Aniceto, surgieron entre los dos pequeñas divergencias, pero en seguida estuvieron en paz, sin que acerca de este capítulo se querellaran mutuamente, porque ni Aniceto podía convencer a Policarpo de no observar el día –como siempre lo había observado, con Juan, discípulo de nuestro Señr, y con los demás apóstoles con quienes convivió--, ni tampoco Policarpo convenció a Aniceto de observarlo, pues éste decía que debía mantener la costumbre de los presbíteros antecesores suyos. Y a pesar de estar así las cosas, mutuamente comunicaban entre sí, y en la Iglesia Aniceto cedió a Policarpo la celebración de la eucaristía, evidentemente por deferencia, y en paz se separaron el uno del otro; y paz tenía la Iglesia toda, así los que observaban el día como los que no lo observaban.”
(Citas de la edición preparada por Argimiro Velasco Delgado; Madrid: BAC, 1973).

Cipriano de Cartago

Diversos textos del obispo de Cartago se citan como supuestos testimonios del siglo III a favor de la supremacía papal; por ejemplo, su declaración en la Epístola 54 a Cornelio acerca de ciertos herejes:

“Después de tales cosas como éstas, más aun, todavía se atreven –habiendo sido nombrado para ellos un falso obispo por los herejes- a lanzarse y llevar cartas de personas cismáticas y profanas al trono de Pedro, y a la Iglesia principal donde la unidad sacerdotal tiene su fuente; y a no considerar que estos fueron los romanos cuya fe fue alabada en la predicación por el Apóstol, a los cuales la falta de fe no podía acceder.”

Elogiosas palabras que, si se toman fuera de contexto, parecen decir más de lo que San Cipriano quiso. En efecto, el obispo y mártir continúa diciendo:

¿Pero cuál fue la razón de su venida y anuncio de la hechura del pseudo-obispo en oposición a los obispos? Porque ellos ora están satisfecho de cómo han hecho las cosas, y persisten en su impiedad; o, si están disgustados y se retractan, saben a dónde pueden retornar. Porque, como ha sido decretado por todos nosotros –y es igualmente ecuánime y justo- que el caso de cada uno se oído allí donde el delito ha sido cometido; y una porción del rebaño ha sido confiada a cada pastor individual, a la cual él ha de dirigir y gobernar, debiendo dar cuenta de sus actos al Señor; ciertamente no les corresponde a aquellos sobre quienes estamos el correr por ahí ni quebrantar la unidad de los obispos con su artificiosa y engañosa precipitación, sino el presentar su causa allí donde ellos puedan tener tanto a los acusadores como a los testigos de su crimen; a menos que por ventura les parezca demasiado poco a unos pocos hombres abandonados y desesperados la autoridad de los obispos del Africa, quienes ya los han juzgado y finalmente condenado, por la gravedad de su juicio, estando la conciencia de aquellos atada en muchas ligaduras de pecado. Su caso ya ha sido examinado, su sentencia ya ha sido pronunciada; ni le conviene a la dignidad de los sacerdotes ser culpados por la levedad de una mente cambiante e inconstante, cuando el Señor enseña y dice, “Que tu sí sea sí, y que tu no sea no”.

En otras palabras, luego de sus alabanzas San Cipriano dice muy claramente que el caso de estos herejes no debe ser juzgado por Roma, ya que ello es, de común acuerdo entre los obispos (y no por algún dictum papal) prerrogativa de los obispos en cuya sede se cometió el delito.

Los obispos africanos rectifican un error del obispo de Roma

Y que este y no otro es el sentido de sus palabras no solamente se desprende del contexto, queda palmariamente demostrado en primer lugar por un incidente a propósito de la destitución de dos obispos ibéricos. Los obispos depuestos apelaron a Esteban y obtuvieron de éste el apoyo para su restauración. Sin embargo, quienes habían depuesto a los obispos apelaron a Cipriano y los obispos africanos, quienes ratificaron la condenación de los obispos depuestos. Este último criterio fue el que prevaleció, y no el del obispo romano Esteban:

“Consecuentemente algunos de sus compañeros obispos se pusieron de su parte, pero los otros llevaron el caso ante San Cipriano. Una asamblea de obispos africanos convocada por él renovó la condenación de Basílides y Marcial, y exhortó al pueblo a entrar en comunión con los sucesores de ellos. Al mismo tiempo, [los obispos africanos] se esmeraron en señalar que Esteban había actuado como lo había hecho porque «situado a la distancia, e ignorante de los verdaderos hechos del caso» había sido engañado por Basílides.”
Horace K. Mann, Pope St. Stephen I (Catholic Encyclopedia, vol. XIV)

En buen romance, con toda delicadeza los africanos “excusaron” a Esteban por haber sido víctima de un engaño a causa de su ignorancia de la verdadera situación.

La controversia bautismal

En segundo lugar, por la actitud que Cipriano y los demás obispos africanos, además del más célebre obispo de Asia, Firmiliano, adoptaron cuando Esteban, el obispo de Roma, quiso imponer su opinión acerca del bautismo de los herejes. Que fuese Esteban o Cipriano quien tenía razón no es relevante; el hecho es que la autoridad del obispo de Roma no era tenida por incuestionable, ni mucho menos, por el resto de los obispos.
He aquí lo que dice Cipriano:

“... ya que has querido que lo que Esteban, nuestro hermano, ha contestado a mis cartas, fuese puesto en tu conocimiento, te he enviado una copia de su respuesta; al leer la cual observarás más y más su error en esforzarse por sostener la causa de los herejes contra los cristianos, y contra la Iglesia de Dios... Él prohibió que alguien que proviniese de cualquier herejía fuese bautizado en la Iglesia; es decir, juzgó el bautismo de todos los herejes como justo y legítimo... E insistió en que nada se innovase ... ; como si fuese un innovador quien, manteniendo la unidad, defiende para la única Iglesia un único bautismo; y no manifiestamente lo fuese quien, olvidando la unidad, adopta las mentiras y el contagio de un lavamiento profano... ¿De dónde es esta tradición? ¿Hasta qué punto desciende de la autoridad del Señor y del Evangelio, o de los mandamientos y epístolas de los apóstoles? ... De modo que nadie debe difamar a los apóstoles como si ellos hubiesen aprobado el bautismo de los herejes, o hubiesen tenido comunión con ellos sin el bautismo de la Iglesia, cuando ellos, los apóstoles, escribieron semejantes cosas de los herejes... qué obstinación es, o qué arrogancia, preferir la tradición humana a la ordenanza divina, y no observar que Dios está indignado y furioso tantas veces como la tradición humana se relaja y suplanta los preceptos divinos [cita Isaías 29:13; Marcos 7:13; 1 Ti 6:3-5].
¡Ciertamente una excelente y legítima tradición es dispuesta ante nosotros por nuestro hermano Esteban, la cual puede otorgarnos una adecuada autoridad! Pues en el mismo lugar de su epístola él ha añadido y continuado: ‘Ya que aquellos que son especialmente heréticos no bautizan a quienes vienen a ellos de uno a otro, sino que los reciben en comunión.’ A este punto de maldad ha llegado la Iglesia de Dios y Esposa de Cristo, que sigue los ejemplos de los herejes; que con el propósito de celebrar los sacramentos celestiales, la luz deba obtener su disciplina de la oscuridad, y los cristianos deban hacer lo que hacen los anticristos. ¡¿Pero qué es esta ceguera del alma, qué es esta degradación de la fe, la de rehusarse a reconocer la unidad que proviene de Dios Padre, y de la tradición de Jesucristo el Señor y nuestro Dios!?
... Pero como ninguna herejía en absoluto, e igualmente ningún cisma, estando fuera [de la Iglesia] puede tener la santificación del bautismo que salva, ¿por qué la amarga obstinación de nuestro hermano Esteban ha irrumpido hasta el punto de sostener que nacen hijos de Dios del bautismo de Marción, o más aún, de Valentino y Apeles, y de otros que blasfeman contra Dios el Padre; y de decir que la remisión de los pecados es otorgada en el nombre de Jesucristo donde se vociferan blasfemias contra el Padre y contra Cristo, el Señor Dios?” [Ep. 73 a Pompeyo]

Por su parte Firmiliano, obispo de Cesarea de Capadocia, asiente de todo corazón con el africano, compara a Esteban con Judas, y afirma como cosa sabida de todos que la Iglesia de Roma no mantiene en todo las tradiciones originales:

“Excepto que podemos en este asunto agradecer a Esteban, que ahora ha sido a través de su descortesía que hemos recibido la prueba de tu fe y sabiduría. Pero aunque hemos recibido el favor de este beneficio por causa de Esteban, ciertamente Esteban nada ha hecho que merezca amabilidad y agradecimiento. Pues tampoco Judas puede considerarse digno por su perfidia y traición con la cual impíamente procedió con respecto al Salvador, como si él hubiese sido la causa de tan grandes ventajas, que a través de él el mundo y los gentiles fuesen libertados por la pasión del Señor.
Pero dejemos por el momento pasar estas cosas que han sido hechas por Esteban, no sea que recordando su audacia y orgullo traigamos una tristeza más duradera sobre nosotros a causa de las cosas que impíamente ha hecho. Y sabiendo, con respecto a ti, que tú has concluido el asunto ... hemos dado gracias a Dios que hemos hallado en hermanos tan distantes tal unanimidad de fe y verdad.
Y ciertamente, con respecto a lo que Esteban ha dicho, como si los apóstoles prohibiesen que fueran bautizados quienen vienen de la herejía, y hubieran entregado esto también para ser observado por sus sucesores, tú has respondido abundantísimamente, que nadie es tan necio como para creer que los apóstoles transmitieron esto, cuando es bien sabido que estas mismas herejías, execrables y detestables como son, surgieron subsecuentemente...
“Pero que quienes están en Roma no observan en todos los casos aquellas cosas que fueron transmitidas desde el principio, y vanamente pretenden la autoridad de los apóstoles; cualquiera puede saberlo también del hecho que, con respecto a la celebración de la Pascua, y con respecto a muchos otros sacramentos de asuntos divinos, puede ver que hay algunas diferencias entre ellos, y que no todas las cosas son observadas igualmente entre ellos, como son observadas en Jerusalén, del mismo modo que en muchas otras provincias también muchas cosas son variadas debido a la diferencia de los lugares y nombres. Y sin embargo, no por esto hay separación en absoluto de la paz y la unidad de la Iglesia Católica, como la que esteban se ha atrevido ahora a realizar; quebrantando la paz contra vosotros, la cual sus han mantenido siempre con vosotros en mutuo amor y honra, hasta difamando, con esto, a los benditos apóstoles Pedro y Pablo, como si los mismos hombres que en sus epístolas execraron a los herejes, y nos advirtieron que nos apartásemos de ellos, hubieran transmitido esto. De lo cual surge que es una tradición humana la que defiende a los herejes, y afirma que ellos tienen un bautismo, que le pertenece solamente a la Iglesia.” [Ep. 74, de Firmiliano a Cipriano (256)].

De modo que, en la Iglesia Católica antigua, el obispo de Roma tenía sin duda un lugar preeminente, pero en modo alguno estaba por encima de todos, y en más de una ocasión debió ser puesto en su lugar por sus colegas.
Finalmente, cabe destacar que con excepción de Clemente, en una única carta auténtica, los obispos de Roma no tuvieron un papel destacado como maestros de la cristiandad en los primeros siglos. Descuellan los asiáticos y los africanos; pero entre los que escribieron en Roma, ninguno fue obispo de dicha ciudad (de hecho, Hipólito fue transitoriamente “antipapa”).

Bendiciones en Cristo,
Jetonius
 
En primer lugar, yo no he dicho que san Pedro fundara la Iglesia de Roma, la Iglesia de Cristo esta en Roma, especificamente en el Vaticano, porque san Pedro esta ahi enterrado.

Usted puede decir, hacer y deshacer, la verdad es que los restos ahi estan, YO LOS VI, y no me diga que son huesos de animales u otra persona por que ese tipo de argumentos datan del año 1962 antes de la declaracion de Pablo VI de que san Pedro realmente estaba ahi.

Es facil negar, y negar, pero dificil es investigar realmente.

Es facil decir que san Pedro estuvo en Babilonia, pero no en Roma, pero use el sentido comun, la biblia es clara, Babulon Ha Megala es la Roma Imperial, el 666 es NRQS CRS en hebreo es Neron, san Pedro y san Pablo son los dos apostoles muertos en la ciudad grande, todo encaja bien, si usted no lo acepta es por sus herejias, de hombres que no tienen ningun poder para interpretar la biblia, pues no han sido confirmados por el papa Juan Pablo II sucesor de san Pedro.

Usted puede decir el testimonio de los patriarcas de la Iglesia son pocos confiables, pero yo digo ¿Que es confiable de la Tradicion Eclesiastica de la Iglesia Catoca en ustedes que no aceptan mas que la herejia de la Sola Escritura como regla? Tu misma rechazas la tradicion apostolica por lo tanto niegas 1517 años de cristianismo.

Vamos, san Pedro no fue reprendido por san Pablo por judaizar, sino por su forma de actuar, asi pasa con el papado, han actuada mal, pero jamas han comprometido la fe cristiana, incluso san Pablo se reune con los jerarcas para pedir confirmacion de su evangelio.

Otra vez te dejo lo que san Ignacion de Antioquia quién alrededor del año 107 AD llamó a la Iglesia "Católica" y nos enseña que tiene obispos con autoridad, nos enseña también que la Iglesia tiene quien la presida: "...la que RESIDE en el territorio de los ROMANOS... la que preside en la unión del amor..." (Rom., introd.) Pues san Pedro estaba ahi, y donde esta san Pedro esta la Iglesia Catolica dijo san Ambrosio.

Ahora bien señorita MariPaz, hagame el favor de poner sus propios comentarios, usted puede basarse en lo dicho por Jetonius pero no andar de vocero de el, asi que le pido de favor, sea usted misma la que haga defensa de su fe, puede basarse en autores protestantes pero de igual manera ponga algo de su cosecha.
 
6No deis lo santo a los perros, ni echéis vuestras perlas delante de los cerdos, no sea que las pisoteen, y se vuelvan y os despedacen.(Mateo 7:6)
 
Eso mismo me digo yo cuando participo en este foro, pero bueno, quiero ver que tan lejos llegan sus herejias, que tanto se pueden contradecir y decir mentira tras mentira.

Ad Maiorem Dei Gloriam
 
La Madrrrre Superrrriora hoy está que se sale a pegotones...
¿Qué tendrá la Madrrrre Superrrriora que nos rrregaña tanto?
 
SEGUN ALGUNAS INVESTIGACIONES SE DESCUBRIERON LOS RESTOS DE PEDRO EN UN MONASTERIO EN JERUSALEM

BUSCARE BIEN LA INFORMACION


SALUDOS
 
Para Kephas Magno:

Ya vamos consiguiendo algo, que un católico diga de que existe la posibilidad de que la iglesia de Roma fuera fundada por Pablo y como que esto no desmerecería para nada a Pedro??? hombre, despues de lustros defendiendo que Pedro fundó esa iglesia y ahora que las evidencias hablan, pues que quieres que te diga??? que el chiringo se desmonta solito cual castillo de naipes.

Ah y otra cosa que olvidas, Pablo en ninguna de las cartas escritas en desde la cárcel, hace ni la mas mínima mención de Pedro en Roma, si es tan importante esa figura, ¿ como es que Pablo lo ignora de esa forma?

Te dejo con esto, que está extraido de:
http://www.enciclopediacatolica.com...w.enciclopediacatolica.com/p/pedroapost.htm#4

Y no está tan clara la cosa.... hay muchas contradicciones y muchas tradiciones enfrentadas o nada claras....



Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana. Las narraciones contenidas en la literatura apócrifa del siglo segundo, sobre la supuesta contienda entre Pedro y Simón el Mago, pertenecen al dominio de la leyenda. De lo ya dicho sobre el origen del Evangelio de San Marcos, podemos deducir que Pedro trabajó durante un largo período en Roma. Esta conclusión es avalada por la voz unánime de la tradición, que desde la segunda mitad del siglo segundo designa al Príncipe de los Apóstoles como fundador de la Iglesia Romana. Se sostiene ampliamente que Pedro hizo una primera visita a Roma luego de ser milagrosamente liberado de la prisión en Jerusalén; que Lucas se refería a Roma por "otro lugar", pero omitió el nombre por razones especiales. No es imposible que Pedro haya realizado un viaje de misión a Roma alrededor de esta época (después del 42 AD), pero este viaje no puede ser establecido con certeza. De cualquier forma, no podemos, en apoyo de esta teoría, apelar a las notas cronológicas de Eusebio y Jerónimo, dado que, aún cuando estas notas se retrotraen a las crónicas del siglo tercero, no son tradiciones de antiguo sino el resultado de cálculos basados en las listas episcopales. En la lista de obispos de Roma que data del siglo segundo, se introdujo en el siglo tercero (como sabemos por Eusebio y la "Cronografía de 354") la nota sobre veinticinco años de pontificado de San Pedro pero no podemos rastrear su origen. Este agregado, en consecuencia, no sustenta la hipótesis de una vista de San Pedro a Roma luego de su liberación de la prisión (alrededor del 42). Por lo tanto, podemos admitir solamente la posibilidad de una visita tan anterior a la capital.Aunque la actividad y muerte de San Pedro en Roma sea tan claramente establecida, no tenemos información precisa sobre los detalles de su estancia Romana. Las narraciones contenidas en la literatura apócrifa del siglo segundo, sobre la supuesta contienda entre Pedro y Simón el Mago, pertenecen al dominio de la leyenda. De lo ya dicho sobre el origen del Evangelio de San Marcos, podemos deducir que Pedro trabajó durante un largo período en Roma. Esta conclusión es avalada por la voz unánime de la tradición, que desde la segunda mitad del siglo segundo designa al Príncipe de los Apóstoles como fundador de la Iglesia Romana. Se sostiene ampliamente que Pedro hizo una primera visita a Roma luego de ser milagrosamente liberado de la prisión en Jerusalén; que Lucas se refería a Roma por "otro lugar", pero omitió el nombre por razones especiales. No es imposible que Pedro haya realizado un viaje de misión a Roma alrededor de esta época (después del 42 AD), pero este viaje no puede ser establecido con certeza. De cualquier forma, no podemos, en apoyo de esta teoría, apelar a las notas cronológicas de Eusebio y Jerónimo, dado que, aún cuando estas notas se retrotraen a las crónicas del siglo tercero, no son tradiciones de antiguo sino el resultado de cálculos basados en las listas episcopales. En la lista de obispos de Roma que data del siglo segundo, se introdujo en el siglo tercero (como sabemos por Eusebio y la "Cronografía de 354") la nota sobre veinticinco años de pontificado de San Pedro, pero no podemos rastrear su origen. La tarea de determinar el año de la muerte de San Pedro está rodeada de dificultades similares. En el siglo cuarto y aún en las crónicas del tercero, hallamos dos notas distintas. En las "Crónicas" de Eusebio se da la muerte de Pedro y Pablo como en los años decimotercero y decimocuarto de Nerón (67-68); esta fecha, aceptada por Jerónimo, es la sostenida generalmente. El año 67 también es avalado por la afirmación aceptada al igual por Eusebio y Jerónimo, sobre que Pedro fue a Roma en el reinado del Emperador Claudio (según Jerónimo, en el 42), así como por la tradición antedicha de los veinticinco años de episcopado de Pedro (cf. Bartolini, "Sopra l'anno 67 se fosse quello del martirio dei gloriosi Apostoli", Roma, 1868). Una versión distinta es provista por la "Cronografía de 354" (ed. Duchesne, "Liber Pontificalis", I, 1 sqq.). Ésta refiere el arribo de San Pedro en Roma al año 30, y su muerte como la de San Pablo al año 55. Duchesne ha mostrado que las fechas en la "Cronografía" fueron insertadas en una lista de los Papas que contiene solamente sus nombres y la duración de sus pontificados, de donde, bajo la suposición cronológica de ser el año de la muerte de Cristo el 29, se insertó el año 30 como el comienzo del pontificado de Pedro y su muerte referida al 55 sobre la base de los veinticinco años de pontificado (op. cit., introd., vi sqq.). Esta fecha, sin embargo, ha sido defendida recientemente por Kellner ("Jesus von Nazareth u. seine Apostel im Rahmen der Zeitgeschichte", Ratisbon, 1908; "Tradition geschichtl. Bearbeitung u. Legende in der Chronologie des apostol. Zeitalters", Bonn, 1909). Otros historiadores han aceptado el año 65 (e. g., Bianchini, en su edición del "Liber Pontilicalis" en P. L.. CXXVII. 435 sqq.) o el 66 (e. g. Foggini, "De romani b. Petri itinere et episcopatu", Florencia, 1741; también Tillemont). Harnack procuró establecer el año 64 (i . e . el comienzo de la persecución Neroniana) como el de la muerte de Pedro ("Gesch. der altchristl. Lit. bis Eusebius", pt. II, "Die Chronologie", I, 240 sqq.). Esta fecha, que ya había sido sustentada por Cave, du Pin y Wiesler, ha sido aceptada por Duchesne (Hist. ancienne de l'eglise, I, 64). Erbes refiere la muerte de San Pedro al 22 febrero de 63 y la de San Pablo a 64 ("Texte u. Untersuchungen", nueva serie, IV, i, Leipzig, 1900, "Die Todestage der Apostel Petrus u. Paulus u. ihe rom. Denkmaeler"). Por ende la fecha de la muerte de Pedro no ha sido decidida aún; el período entre julio de 64 (inicio de la persecución Neroniana) y comienzos de 68 (el 9 de julio Nerón huyó de Roma y se suicidó) debe dejarse abierto para la fecha de su muerte. El día de su martirio también se desconoce; 29 de junio, el día aceptado de su fiesta desde el siglo cuarto, no puede ser probado como el día de su muerte.
 
Interesante, Toni. Si los mismos católicos dudan de las partes bien se puede dudar de todo. No hay ni un solo dato realmente histórico que demuestre que Pedro estuviera en Roma, ni siquiera en su muerte. El cuando a la "formación" (que no fundación) se nos dice quienes la realizaron en los Hechos de los Apóstoles. En 2:7-12. En el verso 10 cita a romanos residentes, tanto judios como prosélitos" Sabemos que los judios de la diáspora tenían como un marcado deseo el poder ir a Jerusalen a fin de celebrar la Pascua, al menos una vez en su vida. Llegaban, como una peregrinación, poco antes de la Pascua y se establecian en Jerusalen como residentes hasta la celebración del Ross Shanna (año nuevo judio) y el Yom Kippur, y entonces regresaban a sus lares. Muchos de ellos se convirtieron y cuando regresaron a Roma formaron la iglesia que llegó a ser una de las mas importantes de la cristiandad naciente. El primero y único Apostol que la visitó fué Pablo puesto que escribió en su Carta a aquella Iglesia su intención de visitarla y con dos propósitos. El primero para "confirmarla" (Rom. 1:10-12) y el segundo para recabar su ayuda económica (15:24)a fin de llevar el evangelio al extremo occidental del imperio romano. Sabemos que este deseo se realizó "como llevado a la fuerza (preso) y que Neron le absolvió de las acusaciones de los judios de Jerusalen. Posiblemente cumplió su deseo de viajas a Hispania y a su regreso fué condenado por ser cristiano en la persecución neroniana. En su carta a los Colosenses cita a Tíquico,a Onésimo, Aristarco, Marcos y a Jesús, llamado Justo y seguidamente afirma que son lo UNICOS DE LA CIRCUNCISIÓN QUE HAN COLABORADO CON EL en Roma y en sus prisiones. ¿Y Pedro, no? Pedro tambien era de LA CIRCUNCISIÓN, ¿Y abandono a Pablo sin colaborar con él? Yo tengo una mejor opinión de Pedro y, de haber estado en Roma no hubiese actuado de semejante manera. En cierta ocasión una romanista me dijo que debía estar de viaje y mi respuesta fue que de estar temporalmente fuera de su "Diocesis" Pablo lo hubiera indicado a fin de los Colosenses no se hicieran la pregunta de estar entre los que le abandonaron. Pedro nunca piso la capital del imperio romano. Solo es una leyenda usada por lo obispos de Roma para dar importancia a su iglesia. En la Carta de Clemente a los corintios no hay una sola referencia al Apóstol Pedro com su antecesor en la iglesia de Roma. Tampoco Victor en su polémica con las iglesias de Asia sobre las fecha en que debía celebrarse la Pascua hace mención de ser sucesor de Pedro en Roma.
Las leyendas surgieron realmente a partir del Siglo IV. esta es la realidad.
Un abrazo, Toni.
 
Re: La "iglesia" más antigua

Maripaz dijo:
Y lamentablemente, quienes se creen sus hijos, viven seducidos por la tierna idea de esa madre protectora..:(
Deberías leer acerca de la Inquisición protestante de Lutero y Calvino...mucho más sangrienta que cualquier cosa que la Inquisición Católica
 
Re: La "iglesia" más antigua

Karlbert dijo:
Deberías leer acerca de la Inquisición protestante de Lutero y Calvino...mucho más sangrienta que cualquier cosa que la Inquisición Católica


La frase "Pero TU mas que YO" no va a resolver nada.. las personas que hicieron mal hay quien los juzgue.. ni con el perdón del Papa por lo ocurrido cambiaran las cosas...........

estemos en el amor de CristoJesus para que esa historia no se repita..

Bendiciones.
 
Re: La "iglesia" más antigua

Yo creo que no necesitamos ser demasiado inteligentes como para saber que Iglesia fue primero... Los cristianos son antes de los catolicos, la iglesia catolica se creo unicamente con el fin de destruir a los cristianos, la mejor manera de hacerlo era "uniendose" a ellos, por eso es que encontramos dentro de la misma iglesia catolica, cosas que no tienen que ver con Dios en lo minimo...