La preexistencia de Cristo

[Pont-Max]

Re: La preexistencia de Cristo

Estimado Aletinos:

Estimado Pont-Max:

Iba a intentar una respuesta detallada a la interpretación que incluyes de Col 1:15-20 pero veo que ya Heredia la hizo. La cual, a mi parecer, no fue respondida en la medida, extensión y nivel de su aportación.

Por eso, en lugar de largos mensajes prefiero mensajes breves. Para asegurarnos de considerar los puntos aportados.

Para comenzar, el tema de Colosenses 1 no es el reino. Esta palabra aparece sólo una vez en el texto y de manera incidental. Pablo está hablando de las bendiciones que han recibido los creyentes y entra ellas menciona que han sido trasladados de las tinieblas al reino del Hijo. Ni siquiera en la oración donde aparece la palabra el tema principal es el reino.

Pont-Max, veo que eres honesto, ¿por qué no aceptar que la interpretación es bastante forzada, puesto que descansa en bases sumamente endebles? En un mensaje posterior respondiendo ha Heredia dices que has tomado esta interpretación para tratar de armonizar la enseñanza general de la Biblia.

Procuro ser lo más honesto posible, ya que finalmente lo que buscamos es la verdad. Y sí, sí le dije eso a Heredia.

Pues bien, la enseñanza general de la Biblia, y de este pasaje en particular, claramente es que Jesucristo es el Creador.

Seamos honestos, ¿seguro que la enseñanza general de la Biblia es claramente que Jesús es el Creador?

Hay multitud de versículos de todo el Antiguo Testamento y aun del Nuevo que dicen que el Creador es Dios, y solamente algunos 3 ó 4 que parece que dicen que es Jesús. Esto mismo también se lo dije a Heredia, y por eso es que considero que estos pasajes deben tener otra explicación, para así armonizarlos con la clara enseñanza de la Biblia de que solamente Dios (YHWH) es el Creador del universo.
Si encuentras algún pasaje del Antiguo Testamento donde diga que no fue Dios quien hizo la Creación, favor de traerlos. En el Nuevo Testamento es donde están algunos pasajes que parecen indicar que Jesús es el Creador, Colosenses 1:15 y Juan 1:1 son dos de ellos.

"Todas las cosas por él fueron hechas, y sin él nada de lo que ha sido hecho fue hecho." Para ello volvemos a Juan 1. El punto que no has considerado es el verbo de cada una de las oraciones del versículo 1. ¿Cuál es el verbo de la oración? ¿Qué significa ese verbo? La identidad del Verbo depende del significado del verbo gramatical. Esta parte de mi aportación anterior no la respondiste. Por favor da una respuesta.

Te refieres al verbo "era". Ya te mencioné que este pasaje en particular ha sido traducido así, por razones teológicas. La traducción debería ser:

En el principio era la Palabra, y la Palabra era con Dios, y la Palabra era Dios. (versículo 1)

Todas las cosas fueron hechas a través de ella, y sin ella no fue hecho nada de lo que ha sido hecho. (versículo 3)

Juan está diciendo que por la Palabra (logos) de Dios fueron hechas todas las cosas, como lo afirma el Antiguo Testamento y también el Nuevo. La palabra griega logos (que significa "palabra") no es Jesús. La mayoría de las veces que aparece la palabra "logos" es traducida como "palabra", pero en este pasaje no se quiso usar "palabra" porque es femenino y se pensaba que esto era una referencia a Jesús, por tal razón usaron "Verbo" (con mayúscula).

2 Pedro 3:1
Pues bien, por su propia voluntad pasan por alto esto: que por la palabra de Dios existían desde tiempos antiguos los cielos, y la tierra que surgió del agua y fue asentada en medio del agua.

Apocalipsis 4:11
"Digno eres tú, oh Señor y Dios nuestro, de recibir la gloria, la honra y el poder; porque tú has creado todas las cosas, y por tu voluntad tienen ser y fueron creadas."

En el versículo 14 de Juan dice: "Y el Verbo (logos=palabra)se hizo carne y habitó entre nosotros, y contemplamos su gloria, como la gloria del unigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad."

Nuevamente debía traducirse "y la palabra se hizo carne", pero en lugar de eso usaron "Verbo" para aplicarlo a Jesús. Esto quiere decir que la palabra de Dios, el plan de Dios, se "hizo carne" en un ser humano, su Hijo Jesucristo. No quiere decir que una palabra literalmente se "encarnó".

Pero como los intérpretes bíblicos creían que Jesús es Dios y en la Trinidad, intentaron explicar este pasaje diciendo que "Dios se encarnó en Jesús." La palabra griega "logos" tiene un significado diferente en la filosofía griega que ser una simple palabra.

En el principio era la Palabra, y la Palabra era con Dios, y la Palabra era Dios.

No puede ser que un plan coexista con Dios, menos aun que un plan sea Dios.

La Biblia dice que Dios es amor, pero no dice que el amor es Dios. Eso es panteísmo novaerista. De paso ¿sabes que Anthony Buzzard tiene nexos con movimientos relacionados con la nueva era? De eso se puede informar cualquiera que haga un surf en la red.

Para serte sincero, no conozco a Anthony Buzzard, simplemente leí su escrito y me pareció bueno, pero no soy alumno ni seguidor suyo. De todos modos, gracias por la información.

Isaías 9:6 habla del Mesías, ¿Verdad? Si habla del Mesías entonces dice que su nombre es Dios fuerte. El-Gibor. Lo mismo que Jehová (Is 10:20-21). Miqueas 5:2 dice que las salidas de Cristo son desde el principio, desde los días de la eternidad.

Volviendo a Colosenses allí dice que Cristo es el primogénito de toda Creación. De acuerdo con que quiere decir preeminente. Pero es preeminente no sólo del reino, sino de algo más grande "de la creación", aun del universo. Este es el sentido usual de la expresión ta panta traducido como todas las cosas.

El Cristo que nos estás presentando es mucho más pequeño que el que presenta Pablo y se parece al que ofrecían los gnosticos a los que atacaba Pablo que pretendían hacer de Cristo un mero demiurgo. La palabra "creación" es la misma que en el contexto general del Nuevo Testamento se aplica a la creación referida en Génesis 1.

He preferido no comentar de otros pasajes para centrarnos más en el de Juan 1:1.

Ahora bien, respecto a lo que dices que el Cristo que presento es más pequeño que el de Pablo, no sé en qué sentido lo es para tí. Para mí la gloria de Cristo y su exaltación es mucho más ejemplar si él fue realmente un hombre como nosotros, que obedeció la voluntad de Dios hasta la muerte y por eso fue premiado. Pero si él era Dios o un hombre-Dios no veo el mérito de su sacrificio ni que nos pidan los escritores bíblicos que imitemos su esfuerzo. Esto ya lo he dicho en otras ocasiones, espero explicarme bien.

Tengo entendido que los gnosticos de aquellos tiempos consideraban a Jesús como un ser angelical, como un "dios", que en ninguna manera era un hombre, sino una especie de ser divino. Precisamente por eso en la Biblia tenemos recalcado el hecho de que Jesús era un hombre, para dejarlo bien en claro. Eso fue lo que combatieron los apóstoles.

2 Juan 1:7 Porque muchos engañadores han salido al mundo, quienes no confiesan que Jesucristo ha venido en carne. [Como un ser humano] Tal persona es el engañador y el anticristo.

Hebreos 2
16 Porque ciertamente él no tomó para sí a los ángeles, sino a la descendencia de Abraham.
17 Por tanto, era preciso que en todo fuese hecho semejante a sus hermanos, a fin de ser un sumo sacerdote misericordioso y fiel en el servicio delante de Dios, para expiar los pecados del pueblo.
18 Porque en cuanto él mismo padeció siendo tentado, es poderoso para socorrer a los que son tentados.

Estos son algunos versículos que dicen que Jesús era un hombre. Tenemos el capítulo 1 de Hebreos que dicen que Jesús no es un ángel, y varios versículos que dicen que Jesús tiene un Dios, su Dios (YHWH). Pero hay también algunos versículos que dicen que Jesús es Dios, muchos mal traducidos, y otros con interpretaciones intentando armonizarlos con la idea de que sólo hay un Dios, el Padre.

Esos últimos son los que yo intento interpretar y ofrecer una explicación acorde a que Jesús es el Hijo de Dios, no Dios. Pero por desgracia la primera explicación que surgió fue la de hacer a Jesús parte de una Trinidad, convertir a Dios en tres "personas", y además decir que eso "es un misterio que no puede ser comprendido por la razón."

Como ves, amigo Aletinos, yo trato de ser honesto y no ignoro lo que la mayoría cree. Pero estoy seguro que cuando sigamos dialogando no me podrás decir que mi creencia de que Jesús no es Dios se basa en argumentos endebles y forzados.

En un mensaje dirigido a otro forista prometes investigar 1 Juan 5:21 que dice que Cristo "es el verdadero Dios y la vida eterna". ¿Qué otra explicación puede haber mas que la que el texto claramente dice: Cristo es el verdadero Dios" Autos estin aletinos theos. Si es verdad en un solo pasaje es verdad en toda la Biblia.

Por ahora ahí le dejo.

Atte,

Aletinos

Sí, sigo investigando. Agradezco tu tiempo y tu disposición a entablar un diálogo cordial y amable. Mis respetos.

Fraternalmente--

 

[Pont-Max]

Re: La preexistencia de Cristo

Estimada Blanca Luz, Andrés y alfarero, gracias por sus escritos, lamento no poder contestarle a todos.

Espero sacarte de dudas. Te preguntas:

¿Desde cuándo existe el Hijo de Dios?
Las Escrituras enseñan con toda claridad que nuestro Señor Jesucristo existió antes de su encarnación. Al nacer de la virgen María solamente se humanó; es decir, tomó forma humana para ser semejante a nosotros; y en esa condición, poder ayudar a la humanidad, muriendo por nuestros pecados.

El evangelista Juan, haciendo alusión a la pre-existencia de Jesús, dice: “En el principio era el Verbo y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios. Este era en el principio con Dios. Todas las cosas por él fueron hechas; y sin él nada de lo que es hecho, fue hecho” (Juan 1:1-3).

En dichos pasajes, Juan afirma lo siguiente:

1. El Verbo era desde el principio
2. El Verbo era con Dios
3. El Verbo era Dios
4. El Verbo tomó parte principal como hacedor de todas las cosas.Después, el mismo Evangelista, declara: Y aquel El Verbo fue hecho carne y habitó entre nosotros (y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad” (Juan 1:14).

Ves? Si existió.

Espero que en las respuestas a otros foristas puedas notar lo que he dicho sobre este pasaje en particular, y ver que aquí no se está refiriendo a Cristo precisamente. Claro que eso es lo que yo entiendo, no sabes qué difícil es "luchar" contra la creencia tradicional.

Saludos fraternales.

 

[Aletinos]

Re: La preexistencia de Cristo

Pont-Max,<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-comfficeffice" /><o></o>

<o> </o>

Gracias por tu atenta respuesta. Realmente aprecio la seriedad y serenidad de tus mensajes. Por la extensión de mi respuesta tocaré solamente un punto De tu mensaje. Si te parece que hay algo más que debo explicar, por favor házmelo saber y con gusto intentaré responder.<o></o>

<o> </o>

Tú dice que Juan 1:1 parece decir que Jesús es el Creador. <o></o>

<o> </o>

Dices:<o></o>

<o> </o>

Ya te mencioné que este pasaje en particular ha sido traducido así, por razones teológicas.<o></o>

<o> </o>

En un mensaje anterior dijiste que la traducción “el Verbo” se hizo porque los traductores creían que Jesús era el Verbo. En el mensaje 91 me preguntas:<o></o>

<o> </o>

Por la forma en que lo planteas, parece inquívocamente que crees que se está refiriendo a Cristo. Pero el pasaje no dice Cristo, dice "Verbo" (palabra griega logos). ¿Por qué crees que "Verbo" se refiere a Cristo?<o></o>

<o> </o>

Bien, te invito a que hagamos una investigación paso a paso de la identidad del logos según el propio apóstol Juan. Esto parecerá tedioso y hasta repetitivo, pero en aras de la verdad y la justicia, te pido paciencia.<o></o>

<o> </o>

La unidad de pensamiento de Juan 1:1 se extiende hasta el versículo 18. En realidad, todo este segmento constituye la introducción al evangelio. Así que vayamos versículo por versículo, sin perder de vista al sujeto de quien se habla en todo el párrafo para descubrir cómo identifica Juan a su sujeto.<o></o>

<o> </o>

Por el momento, tomemos tu traducción como válida:<o></o>

<o> </o>

En el principio era la Palabra, y la Palabra era con Dios, y la Palabra era Dios. (versículo 1)<o></o>

<o> </o>

El sujeto de las tres oraciones gramaticales de Juan 1:1 es la Palabra (o logos). En las tres oraciones el sujeto va acompañado de artículo definido. De modo que estamos de acuerdo que Juan comienza a hablar de la Palabra. Quienquiera que sea o sea lo que sea.<o></o>

Preguntemos ahora ¿Qué o quién es esta Palabra? <o></o>

Del mismo versículo 1 podemos colegir tres cosas. 1) La palabra existía en el principio. No se ha mencionado pero creo que ambos convenimos en que “principio” aquí es el mismo principio de Génesis 1:1. Así que cuando se da el principio de Génesis la Palabra era. “Era” traduce el verbo en que significa ser o existir. 2) La Palabra era con Dios. El griego dice: en pros ton theon lo que literalmente dice es que “estaba cerca de Dios” o “estaba dirigido(a) hacia Dios” (nota que todavía el pasaje no define el género ni la identidad de la Palabra, por eso lo pongo así.) 3) La Palabra era Dios. Literalmente dice: “Dios era la Palabra”. Pero Dios en esta oración hace la función de adjetivo y el sustantivo es la Palabra, por eso es correcto traducir: Y la Palabra era Dios.<o></o>

Aunque ya hemos aprendido tres verdades importantes acerca de la Palabra, todavía no conocemos su identidad. ¿Lo dirá el propio texto sagrado o tendrán que identificarlo los prejuicios teológicos de siglos posteriores?<o></o>

Veamos:<o></o>

Aunque no lo mencionas el versículo 2 según la traducción ofrecida por ti sería:<o></o>

<o> </o>

Esta estaba en el principio con Dios.<o></o>

<o> </o>

¿Cómo puedo asegurar que esta sería tu traducción? Bueno la traducción que ofreces del versículo 3 me apoya. Allí identificas a la Palabra con un pronombre femenino. Tu traducción dice:<o></o>

<o> </o>

Todas las cosas fueron hechas a través de ella, y sin ella no fue hecho nada de lo que ha sido hecho. (versículo 3) [El énfasis añadido por mí es para resaltar el punto en consideración. Creo que no altera el significado sugerido por ti]<o></o>

<o> </o>

¿Es correcta esta traducción? ¿La avala el texto griego? ¿Será cierta tu afirmación de que traducir “Este era en el principio con Dios”, como lo hace la RV, es producto de un prejuicio teológico de los traductores? ¿Cuál es la traducción correcta según el texto griego? <o></o>

El texto dice: Autos en en arjei pros ton teon. Una traducción literal sería. “Este estaba en el principio con Dios.” Resumiendo en una oración el pensamiento del versículo 1. El griego emplea el pronombre autos. ¿Qué clase de pronombre es éste? Recordemos que existen tres clases de pronombre, masculino, femenino y neutro. ¿Cuál de estos tres es Autos? Dejemos que el propio contexto responda: El versículo 6 dice: “Hubo un hombre enviado de Dios, el cual se llamaba Juan.” Obviamente el sujeto es del género masculino. El versículo 7 comienza: “Este vino por testimonio…” Notemos que aquí también se emplea el pronombre “este” igual que en versículo 2. Nadie se atreverá a negar que el pronombre aquí es del género masculino. Pues bien, ¿qué dice el griego? El griego dice autos.<o></o>

<o> </o>

Pero antes de rematar el punto veamos tu traducción del versículo 3:<o></o>

<o> </o>

Todas las cosas fueron hechas a través de ella, y sin ella no fue hecho nada de lo que ha sido hecho. (versículo 3)

<o></o>

¿Cómo dice el griego? Panta di autou egeneto. Literalmente: “Todas por él fueron hechas” ¿Cuál es el pronombre aquí? Autou. Este también es el mismo pronombre masculino en diferente modo.<o></o>

Recapitulemos:<o></o>

Ya sabemos que la palabra era desde el principio, que existía con Dios y que era Dios. Ahora sabemos que todo (gr. Panta) fue originado por la Palabra. También sabemos que la Palabra no es del género femenino. Todavía Juan no revela la identidad de la Palabra. Pero en los versículos 4-6 agrega detalles importantes:<o></o>

<o> </o>

Dice que en él (auto) estaba la vida. ¿Quién es el sujeto al que se refiere este pronombre en el v. 4? El único sujeto de quien se ha estado hablando hasta ahora es de la Palabra (o logos).<o></o>

Los vs 5-10 añaden algo más. Identifican esta Palabra con la luz. Y dicen que aquella luz verdadera venía a esta tierra. Recuerda que también dice que Juan el bautista vino para dar testimonio de esta luz. Más todavía, esta luz creó el mundo (cosmos). O cosmos di autou egeneto. Literalmente: “El mundo por él fue hecho” (v. 10). De nuevo aparece el pronombre masculino y apunta al único sujeto principal de todo el pensamiento La Palabra o logos.<o></o>

<o> </o>

Ahora sabemos además, que la Palabra o logos es el creador del cosmos.<o></o>

<o> </o>

Esta Palabra, que es vida y luz, vino a lo suyo, pero los suyos no le recibieron. Aquí empieza a parecer obvio acerca de quién está hablando Juan. El pronombre masculino aparece tres veces (auton) Todas apuntando al sujeto de quien se ha estado hablando, a saber, la Palabra o logos.<o></o>

<o> </o>

El versículo 12 dice que los que creen en este logos tienen la exousian de ser hijos de Dios. Emplea de nuevo el pronombre auton. Nota por favor cómo terminan auton y exousian. La primera palabra es del género masculino, la segunda es del género femenino. ¿Cuántas veces aparece autan o aute en Juan 1-18? Ninguna. Esta es la forma del pronombre femenino. Si tu traducción de Juan 1:3 fuera correcta el griego debería tener alguna de estas palabra. Pero no las tiene. ¿Qué deducimos de esto? Que tu traducción es incorrecta.<o></o>

<o> </o>

Sigamos buscando la identidad de la Palabra o logos.<o></o>

<o> </o>

El versículo 14:<o></o>

“Y aquel verbo fue hecho carne, y habitó entre nosotros…y vimos su gloria”<o></o>

<o> </o>

El griego:<o></o>

Kai o logos sarx egeneto kai eskenosen en emin, kai eteasameta ten doxan autou.<o></o>

<o> </o>

Aquí se mencionan en un solo versículo el sujeto y el pronombre que Juan ha venido usando a lo largo del texto. Sujeto = o logos. Pronombre autou.<o></o>

<o> </o>

Hasta aquí, según el uso que Juan hace del pronombre, ¿el logos es masculino o femenino? ¿Verbo o Palabra? La respuesta empieza a parece obligada.<o></o>

<o> </o>

Todavía no nos dice el apóstol Juan la identidad de logos, pero sigamos con paciencia:<o></o>

<o> </o>

El vers 15 afirma: “Juan dio testimonio de él”. ¿De quién dio testimonio Juan? Del logos. Según el contexto de los evangelios, ¿de quién dio testimonio Juan el bautista? Juan 1:29 y 30 lo aclaran completamente: “El siguiente día vio Juan a Jesús que venía a él, y dijo….. Este es aquel de quien yo dije.” <o></o>

<o> </o>

Por favor recuerda. El vers15 dice que Juan dio testimonio de él, el v 14 aclara que él se refiere al logos y los vers29 y 30 identifican plenamente que Juan dio testimonio acerca de Jesús.<o></o>

<o> </o>

Los versículos 16 al 18 acaban de identificar al logos con Jesucristo.<o></o>

“La gracia y la verdad vinieron por medio de Jesucristo.” Finalmente tenemos la identidad del logos que venía: Jesucristo.<o></o>

<o> </o>

El vers 18 añade: “A Dios nadie le vio jamás, el Unigénito Hijo que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer.” Literalmente: “Él ha hecho la exégesis” del Padre.<o></o>

<o> </o>

Estimado Pont-Max, una lectura cuidadosa, detallada y desapasionada de todo el texto revelan claramente que el logos no es otro que el Señor Jesucristo.<o></o>

<o> </o>

¿Qué dice Juan del logos?<o></o>

• Que existía desde el principio. (v. 1)<o></o>
• Que existía con Dios. (v. 1 y 2)<o></o>
• Que era Dios. (v. 1)<o></o>
• Que era el Creador de todo (v. 3 y 10)<o></o>
• Que vino a este mundo (v. 9)<o></o>
• Que se hizo carne y habitó entre nosotros(v. 14)<o></o>
• Que Juan el bautista dio testimonio de Él,<o></o>
• Que es el Hijo Unigénito (v. 18)<o></o>
• Que está en el seno del Padre (v. 18)<o></o>
• Que es el Señor Jesucristo (1-18)<o></o>

<o> </o>

En consecuencia, todo lo que dice del logos lo dice de Jesucristo. El apóstol Juan podía haber dicho de entrada que en el princio era Cristo y que Cristo era Dios, pero por razones que desconocemos el Espíritu Santo lo inspiró para que revelara esta verdad de la manera que lo hizo. <o></o>

<o> </o>

Por favor considera en oración mi aportación. Tal vez los prejuicios estén del lado de los maestros de quienes has aprendido y te han hecho buscar otra interpretación de este pasaje distinta a la que el mismo apóstol Juan por inspiración divina nos ha dado.<o></o>

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Mi aprecio,<o></o>

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Aletinos<o></o>



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[Pont-Max]

Re: La preexistencia de Cristo

Estimado Aletinos:

Agradezco igualmente tu disposición al intercambio. Gracias por tu atenta respuesta, la medité y ahora te doy mi comentario.

El Diccionario Griego de Strong dice sobre la palabra “logos”:<o></o>

<o> </o>

Logos.- 1. Denota un proceso de razonamiento interno, plan, o intención, también como una palabra externa. 2. La expresión del pensamiento, como incorporando un concepto o una idea.<o></o>

<o> </o>

Sin embargo, este diccionario propone también, en su definición 3 de la palabra “logos”, que esta es aplicada a Jesús en Juan cap. 1 diciendo que Jesús es la esencia de la palabra de Dios.<o></o>

<o> </o>

Aunque no puedo estar completamente de acuerdo con esto último, sí estoy de acuerdo en que Jesús es la expresión más cercana de lo que Dios es. Pero la “palabra” de la cual habla Juan en este pasaje no es Jesús.<o></o>

<o> </o>

Hay debate sobre la forma correcta de traducir Juan 1:1. A continuación algunos comentarios:<o></o>

<o> </o>

En 1933 el erudito en Griego E.C. Colwel publicó un artículo titulado: “Una Regla Definida para el Uso del Artículo en el Griego del Nuevo Testamento”. En él escribió: “Un predicado nominativo definido tiene el artículo cuando precede al verbo...un predicado nominativo que precede al verbo no puede ser traducido como un indefinido o un sustantivo “cualitativo” sólo debido a la ausencia del artículo...” <o></o>

<o> </o>

Tal vez usted ha notado que la advertencia de este erudito de que un sustantivo predicado anartro que precede al verbo debe ser entendido como definido-si el contexto lo sugiere. Además, a lo largo de su argumentación Colwell enfatizó que “el predicado es indefinido en esta posición-sólo cuando el contexto lo demanda. En ningún lugar dice que todo sustantivo predicado anartro que precede al verbo en Griego son sustantivos definidos. Ninguna regla inviolable de la gramática, sino el contexto debe guiar al traductor en tales casos”

-

El comentario Conciso de Young, termina el verso como “Y la palabra era Dios”, o más literalmente: “Y un Dios (p.e. un ser divino) era la Palabra”. Moffatt dice: “El Logos era divino”, Goodspeed dice: “La Palabra era divina”, C.C. Torrey dice: “La Palabra era Dios”. Jurgen Becker dice: “Y un Dios era el Logos”. Johannes Schneider dice: “Y de la clase de Dios era el Logos”.

-<o></o>

El Diccionario de la Biblia---dice John L. McKenzie: “Juan 1:1 debe ser rigurosamente traducido: ‘La palabra era con el Dios (el Padre) y la palabra era un ser divino’. Y El Jornal de Literatura Bíblica, vol. 92, 1973, págs 85-87, Phil Harner dice: “No hay base para vincular el predicado “theos” como definido...En Juan 1:1 creo que la fuerza cualitativa del predicado es tan prominente que el sustantivo no se le puede considerar como definido”. Probablemente la conclusión del texto puede ser traducido: “La Palabra tuvo la misma naturaleza como Dios”.

-

James Denny (en Letters of Principal to Robertson Nicoll), 1920, pp.120-126, insistió que en el Nuevo Testamento NO dice lo que nuestras Biblias y sus traductores sugieren en Juan 1:1. “La Palabra era Dios” no es la exacta, pues en el Griego “Dios” (theos) sin el artículo realmente significa “teniendo la calidad de Dios”, no siendo uno a uno con Dios”.

<o> </o>

Hay otros comentarios muy importantes que tengo que copiar aquí:<o></o>

<o> </o>

Es una suposición que con el vocablo “Verbo” (Palabra) Juan quisiera significar al segundo ser personal no creado a lado del solo Dios. En otra parte Juan reconoce que el Padre es “el único Dios verdadero” (Juan 17:3) y “el que solo es Dios” (Juan 5:44). Muchos han reconocido la conexión obvia entre “El Verbo” (La Palabra) y lo que se dice de la Sabiduría en la Biblia Hebrea. En Proverbios la “Sabiduría” es personificada y se dice que está con Dios (Proverbios 8:30). Juan dice que el “Verbo” estaba “con (pros) Dios.” En el Antiguo Testamento, una visión o una palabra se dice que está “con” la persona que lo recibe. La palabra tiene una quasi-existencia propia: “La palabra del Señor está con él”, “El profeta que tiene un sueño con él” (2 Reyes 3:12, Jeremías 23:28).<o></o>

En el Nuevo Testamento algo impersonal puede “estar” con una persona, como por ejemplo, donde Pablo confía que “la verdad del evangelio permaneciese con (pros) vosotros.” (Gálatas 2:5). <o></o>

En el inicio de la Primera Epístola de Juan, puede proveernos exactamente el comentario que necesitamos de Juan 1:1, él escribe que “la vida eterna estaba con (pros) Dios.” En base de estos paralelos es imposible decir con certeza que el “Verbo” en Juan 1:1-2 deba significar el segundo miembro de la Trinidad. Es decir, el preexistente Hijo de Dios.<o></o>

Juan continua diciendo que “La Palabra (Verbo) era Dios”. Intensa discusión del exacto significado de “Dios” ( el cual no tiene artículo definido) se ha producido que ha hecho aparecer el texto complejo. De acuerdo a algunas reglas establecidas por Colwell exige que la ausencia del artículo no debilita la intención de Juan de decir que el Verbo era pleno Dios y identificado con Él. Otros han insistido que “Dios” sin el artículo es la manera de Juan de decirnos que el Verbo tuvo el carácter de Dios y era plena expresión de Su mente.<o></o>

Después de un análisis detallado Philip Harner sugiere: “Tal vez la cláusula debe ser traducida, ‘El Verbo tuvo la misma naturaleza como Dios.’ Él añade que “no hay base para considerar el predicado theos como determinado. Otro erudito dice que “Juan 1:1 denota, no la identidad, sino más bien el carácter del Verbo.”<o></o>

James Denny otro erudito dice que la palabra Griega “Dios” (theos) sin el artículo realmente significa “teniendo la cualidad de Dios.”, no siendo uno a uno con Dios.<o></o>

James Dunn, otro erudito, dice sobre Juan 1:1-14 que “La conclusión que parece emerger de nuestro análisis es que es sólo en el verso 14 (“el Verbo se hizo carne”) podemos hablar de un Verbo personal. El poema usa más bien lenguaje impersonal (se hizo carne), pero ningún cristiano fallaría en reconocer aquí la referencia a Jesucristo—el Verbo no se hizo carne en general sino Jesucristo. Antes del verso 14 estamos en el reino del pensamiento pre-Cristiano de la Sabiduría y el Verbo... personificaciones en vez de personas. Acciones personificadas de Dios en vez de seres divinos individuales como tales. El punto se obscurece por el hecho que tenemos que traducir el “Verbo” masculino como “él” a través del poema. Pero si traducimos “Verbo” como la “expresión de Dios”, mas bien, será claro que el poema no intenta necesariamente que el Verbo de los versos 1-13 lo tomemos como si fuera un ser divino personal. En otras palabras, el significado revolucionario del verso 14 puede muy bien ser que marca no sólo la transición en el pensamiento del poema de la preexistencia a la encarnación, sino también la transición de la personificación impersonal a la personal real.”<o></o>

(Christology of the Making, pág. 243, James Dunn)<o></o>

<o> </o>

<o> </o>

Luego de leer estos interesantes comentarios, sigo con mi tesis.<o></o>

Más allá de cuál debería ser la exacta traducción del pasaje, está claro que “logos” significa “palabra”, por eso varias Biblias inglesas traducen el pasaje de Juan 1:1 así:<o></o>

<o> </o>

In the beginnig was the Word, and the Word was with God, and the Word was God.<o></o>

<o> </o>

En español:<o></o>

<o> </o>

En el principio era la Palabra, y la Palabra era con Dios, y la Palabra era Dios.<o></o>

<o> </o>

Vemos aquí que se sigue traduciendo con mayúscula la palabra griega “logos”, a pesar de que no aparece así en los manuscritos griegos. ¿Por qué se ha traducido con mayúscula? Porque se piensa que esta es una referencia a Jesús, aún con el hecho de que “logos” en griego significa palabra, un pensamiento, o una expresión.<o></o>

<o> </o>

El versículo 2 de Juan cap. 1 no menciona al “logos” pero continúa hablando de él, es decir, continúa hablando de la palabra, pensamiento o expresión de Dios. La traducción que propongo sería:<o></o>

<o> </o>

“Ella era en el principio con Dios”, o también: “Ella estaba en el principio con Dios”.<o></o>

<o> </o>

“Todas las cosas por ella fueron hechas…”, o también: “Por ella fueron hechas todas las cosas, y sin ella no ha sido hecho nada de lo que ha sido hecho” (Versículo 3)<o></o>

<o> </o>

“En ella estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres.” (Versículo 4)<o></o>

<o> </o>

Los primeros versículos de Juan 1 están hablando del “logos”, la palabra de Dios de una forma “personificada”. Pero en el versículo 14 dice que la palabra se encarnó, se hizo un hombre. No significa que la palabra literalmente se haya encarnado, sino que es una forma de decir que Jesús es la mejor expresión de la palabra de Dios, y de hecho Jesús es la imagen de Dios.<o></o>

<o> </o>

Otra cosa es necesaria decir en atención a ti estimado Aletinos, que el artículo “autos” que se usa aquí puede significar tanto masculino como femenino, dependiendo de la palabra a la cual acompañe. Algunas veces se traducirá como “él” y algunas como “ella”. Como la expresión “logos” es palabra entonces no veo por qué no sería correcto traducir apropiadamente el artículo como “ella”.<o></o>

<o> </o>

Ahora, vamos por un momento a dejar de lado todo lo anterior, y te ofrezco una explicación diferente de la tradicional de este pasaje tan importante. Continúo en otro mensaje…<o></o>

 

[Pont-Max]

Re: La preexistencia de Cristo

Juan 1:1<o></o>

<o> </o>

“En el principio era el Verbo (logos), y el Verbo (logos) era con Dios, y el Verbo (logos) era Dios.”<o></o>

<o> </o>

La palabra “Verbo” es la griega “logos” y significa “palabra”. Pero muchos creen que aquí se está refiriendo a Jesús y por tal lo han traducido “Verbo” con mayúscula. ¿Es verdad que “logos” es Jesús? Veamos:<o></o>

<o> </o>

Apocalipsis 20:4-5 Y ví las almas de los decapitados por causa del testimonio de Jesús y la palabra (logos) de Dios.<o></o>

<o> </o>

2 Timoteo 2:8-9 Conforme a mi evangelio, en el cual sufro penalidades, hasta prisiones a modo de malhechor, más la palabra (logos)de Dios no está presa.<o></o>

<o> </o>

Hebreos 4:12-13 Porque la palabra (logos) de Dios es viva y eficaz, y más cortante que toda espada de dos filos; y penetra hasta partir el alma y el espíritu, las coyunturas y los tuétanos y discierne los pensamientos y las intenciones del corazón. Y no hay cosa creada que no sea manifiesta en su presencia; antes bien todas las cosas están desnudas y abiertas a los ojos de aquel a quien tenemos que dar cuenta.<o></o>

<o> </o>

En los versículos anteriores se usa la misma palabra “logos” y en ninguno de ellos se refiere a Jesús. Siempre hace referencia a la palabra de Dios.<o></o>

<o> </o>

1 Juan 2:7 Hermanos, no os escribo mandamiento nuevo, sino el mandamiento antiguo que habéis tenido desde el principio; este mandamiento antiguo es la palabra (logos) que habéis oído desde el principio.<o></o>

<o> </o>

El versículo anterior es, por decir lo menos, la prueba más grande de que Juan no está hablando de Jesús en Juan 1:1. Dice que el mandamiento antiguo que se tenía desde el principio es la palabra de Dios. Ahora este otro versículo:<o></o>

<o> </o>

Juan 5:37-38 Nunca habéis oído su voz, ni habéis visto su aspecto, ni tenéis su palabra (logos) morando en vosotros; porque a quien él envió, vosotros no creéis.<o></o>

<o> </o>

Más claro no se puede decir. Jesús dice en Juan que cuando nosotros creemos en él, nosotros recibimos la palabra (logos) de Dios. La palabra de Dios es Dios; la Voluntad de Dios es Dios. La palabra de Dios (logos) no es Jesús.<o></o>

<o> </o>

2 Pedro 3:5Pues bien, por su propia voluntad pasan por alto esto: que por la palabra de Dios existían desde tiempos antiguos los cielos, y la tierra que surgió del agua y fue asentada en medio del agua.<o></o>

<o> </o>

Apocalipsis 11:4 "Digno eres tú, oh Señor y Dios nuestro, de recibir la gloria, la honra y el poder; porque tú has creado todas las cosas, y por tu voluntad existen y fueron creadas.”<o></o>

<o> </o>

Palabra y voluntad se pueden usar de la misma manera. La palabra de Dios representa sus pensamientos, los cuales son su voluntad. Así fue como todo fue creado por Dios. Eso junto con la revelación del Antiguo Testamento nos enseña claramente que Dios es el autor de la Creación, no Jesús.<o></o>

<o> </o>

Entonces, ¿qué significa eso de “en el principio era el Verbo”?<o></o>

<o> </o>

1 Juan 1:1-2 Porque la vida fue manifestada, y la hemos visto, y testificamos, y os anunciamos la vida eterna, la cual estaba con el Padre, y se nos manifestó.<o></o>

<o> </o>

La vida estaba con el Padre de la misma manera que la palabra (logos) lo estaba. El logos (expresión, pensamiento, palabra o plan de Dios de salvación para nosotros) estaba en la mente de Dios desde el principio y nos los reveló por medio de Jesucristo.<o></o>

<o> </o>

Isaías 37:26 Desde tiempos antiguos yo lo hice, que desde los días de la antigüedad lo tengo ideado.<o></o>

<o> </o>

Hechos 4:27-28 …para llevar a cabo lo que tu mano y tu consejo habían determinado de antemano que había de ser hecho.<o></o>

<o> </o>

Hebreos 1:2 En estos postreros días nos ha hablado por el Hijo.<o></o>

<o> </o>

1 Pedro 1:20 Ya destinado desde antes de la fundación del mundo, pero manifestado en los postreros tiempos por amor de vosotros.<o></o>

<o> </o>

Efesios 4:11 Conforme al propósito eterno que hizo en Cristo Jesús nuestro Señor.<o></o>

<o> </o>

¿Qué significa “el Verbo era con Dios”?<o></o>

<o> </o>

Significa que el “logos” (expresión, pensamiento, plan de Dios) estaba presente en su mente. Se dice que los pensamiento están con alguien. Es parte de la manera de hablar:<o></o>

<o> </o>

Jeremías 4:14 Lava de maldad tu corazón, oh Jerusalén, para que seas salva. ¿Hasta cuándo permitirás en medio de ti los pensamientos de iniquidad?<o></o>

<o> </o>

¿Qué significa “el Verbo era Dios”?<o></o>

<o> </o>

El “Verbo” o “logos” es la expresión o pensamiento de Dios, su palabra. Significa simplemente que la palabra, voluntad y poder de Dios es Dios. El “logos” de Dios son reflejos de los atributos de Dios.<o></o>

<o> </o>

Verbo (palabra) = La Voluntad de Dios = Dios<o></o>

<o> </o>

Jonás 1:1-3 Vino palabra de Jehová a Jonás, hijo de Amital, diciendo: Levántate y ve a Nínive, aquella gran ciudad, y pregona contra ella; porque ha subido su maldad delante de mí. Y Jonás se levantó para huir de la presencia de Jehová a Taris.<o></o>

<o> </o>

En el versículo anterior vemos que la palabra (la voluntad de Dios revelada) de YHWH vino a Jonás, y luego dice Jonás huyó de YHWH. Dios vino a Jonás y le reveló su plan o voluntad (que fuera a Nínive) y Jonás huyó de Él. Esto es una manera de hablar bíblica. La voluntad de Dios es Dios. El “logos” (palabra, expresión, plan) es Dios.<o></o>

<o> </o>

Isaías 55:11 Así será mi palabra que sale de mi boca; no volverá a mí vacía sino que hará lo que yo quiero, y será prosperada en aquello para que la envié.<o></o>

<o> </o>

Finalmente llegamos al versículo 14 de Juan, el cual dice:<o></o>

<o> </o>

“Y el Verbo se hizo carne”<o></o>

<o> </o>

La palabra (“logos”, pensamiento, expresión, plan, voluntad) de Dios se manifestó en un ser humano: Jesús. Es decir, el plan de salvación de Dios para nosotros se cumplió cuando Jesús nació.<o></o>

<o> </o>

Una manera de explicarlo claramente es la siguiente: Supongamos que tú y tu pareja quieren tener un hijo. Ustedes tienen un plan (logos) de tener un hijo. El plan se hace carne, se hace realidad cuando el niño nace.<o></o>

<o> </o>

1 Juan 1:2 --la vida fue manifestada, y la hemos visto; y os testificamos y anunciamos la vida eterna que estaba con el Padre y nos fue manifestada--<o></o>

<o> </o>

La vida eterna que estaba con el Padre fue manifestada en su Hijo Jesucristo. No significa que la vida eterna literalmente se “convirtió” en Jesús.<o></o>

<o> </o>

<o> </o>

Ahora una paráfrasis de cómo se entiende este pasaje fundamental con la definición de “logos” que he señalado:<o></o>

<o> </o>

“En el principio era la palabra de Dios, su voluntad o plan para nuestra salvación. Estaba presente en su mente, y el plan de Dios se apoderó de los atributos de Dios.” (parafraseando Juan 1:1)<o></o>

<o> </o>

“La palabra o plan de Dios de salvación se manifestó en un ser humano.” (paráfrasis de Juan 1:14)<o></o>

<o> </o>

Sin embargo, en filosofía griega la palabra “logos” tiene un significado muy diferente del que vimos. Define “logos” como “principio divino de vida”, lo cual es como una concepción divina. Con esta definición uno llega a una conclusión bastante diferente. Leeríamos algo como:<o></o>

<o> </o>

“En el principio fue el principio divino de vida, y el principio divino de vida estaba con Dios, y el principio divino de vida era Dios. Entonces, el principio divino de vida se hizo carne.”<o></o>

<o> </o>

Con esa “definición de logos” uno interpreta que este principio divino de vida, el cual era Dios, se hizo carne. Dios está ahora también en la carne, Dios se hizo hombre. La explicación de esto vino en la doctrina de la Trinidad, se “definió” que Jesús era hombre y Dios al mismo tiempo, con dos naturalezas.<o></o>

<o> </o>

Uno elige qué definición seguir, con su consecuente implicación.<o></o>

<o> </o>

Espero que esto haya servido para expresar adecuadamente mi idea. Mis sinceros saludos y bendiciones, Aletinos.<o></o>

<o> </o>

En Cristo.

 

[7truenos]

Re: La preexistencia de Cristo

Juan 1:1<o></o>

<o> </o>

“En el principio era el Verbo (logos), y el Verbo (logos) era con Dios, y el Verbo (logos) era Dios.”<o></o>

<o> </o>

Bueno tu posiscion claramente NIEGA la doctrina apostólica ...como ser acá en Filipenses 2

Phi 2:5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús,
Phi 2:6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
Phi 2:7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;

como puedes apreciar la doctrina de "diccionarios" se rompe en pedazos frente a la revelación apostólica .

¿ Que dice ?

1.- Habla del sentir de Cristo Jesús ( cosa que lo personaliza 100% )
2.- En Bereshit Cristo Jesús es la FORMA de DIOS coigual a Dios o sea Dios mismo
3.- Habla que Cristo Jesús se despojó a si mismo
4.- Habla que Cristo Jesús siendo Dios tomó forma de siervo
5.- O sea aquel Cristo Jesús fue hecho semejante a los hombre


Mira te diré algo TENGO a un sólo DIOS no tengo a DOS DIOSE
Mi Dios ... es el que mora en mi ...Como el Espíritu Santo
el que mora en mi es CRISTO ...es decir en mi mora EL PADRE y el HIJO a través del Espíritu Santo ...esto es DIOS ES EJAD

Joh 14:23 Respondió Jesús y le dijo: El que me ama, mi palabra guardará; y mi Padre le amará, y vendremos a él, y haremos morada con él.

A ver si se entiende

Julio Parada

 

[Aletinos]

Re: La preexistencia de Cristo

Pont-Max,

Muy interesante tu aportación. La leo despacio y te comento en un par de días.

Vale la pena un buen trabajo.

 

[Pont-Max]

Re: La preexistencia de Cristo

A Aletinos:

Estimado Aletinos, no te preocupes si te demoras en tu respuesta, seguramente será muy interesante también y darás con claridad tu postura al respecto. Aunque no necesariamente tendríamos que coincidir, sí es muy alentadora la forma en que has llevado adelante este diálogo.


A 7truenos:

Hasta el momento no me parece que hayas hecho comentarios claros a lo que te he escrito. Ahora vienes a cuestionar sobre otro pasaje, el de Flipenses 2:5-7.

Ese pasaje es también bastante controversial, y de hecho es la base para decir que Jesús era Dios y luego se "despojó de su divinidad" para convertirse en hombre. Yo por supuesto tengo una opinión distinta de esa y entiendo el pasaje de otra manera. Si mi amigo Aletinos desea pudiéramos comentar sobre ese pasaje precisamente, para ver las diferentes opiniones.

Saludos fraternales--

 

[Aletinos]

Re: La preexistencia de Cristo

Estimado Pont-Max,

Gracias por tu paciente espera.

Luego de leer tus mensajes y reflexionar en ellos escribo mi respuesta.

I. Empecemos por la definición de la palabra "logos".

Citas el Diccionario Griego de Strong para definirla. Strong enumera tres significados. Los dos primeros en cierta manera complementarios y el tercero distinto. Dices que Strong da como tercer significado de logos = Jesucristo.

Strong no está solo.

1. The Internacional Standard Bible Encyclpaedia. Presenta 10 acepciones de la palabra "logos". La (6) es la palabra personal. El logos encarnado, Jesucristo.

2. El Diccionario Expositivo de Vine. En la acepción (II) La palabra personal, el Verbo, título aplicado al Hijo de Dios.

3. Compendio del Diccionario Teológico de Kittel. En la entrada sobre "logos" en el punto 12.a dice: "Aquí el logos es el Cristo histórico…" Luego en 13.b agrega: "no hay titubeo alguno en presentar a Jesús como maestro del logos, ya que la base del evangelio entero es la unidad de la palabra de Jesús con su acción. Jesús da el logos, pero también es él el logos."

4. New Dictionary of Biblical Theology. Señala como última acepción de logos: "Jesus as the Word".

5. El Dictionary of Jesus and the Gospels. Luego de enunciar los varios sentidos en que "logos" es empleado en los evangelios concluye: "El significado de "logos" en el prólogo joanino es claro. La Palabra es la persona de la Deidad a través de quien el mundo fue creado, quien tomó la naturaleza humana en la historia y quien es la fuente de vida y luz para la humanidad.

Como vez, estimado Pont-Max, los diversos diccionarios mencionados concuerdan con Strong por lo menos en dos cosas: 1) La palabra logos no es unívoca, pues tiene varios significados; 2) dentro de esos varios significados está el que se refiere a Jesucristo.

No es lo mismo decir con Strong que Jesús es la esencia de la palabra de Dios a decir que Jesús es la expresión más cercana de lo que Dios es. Como tú afirmas en tu mensaje.

II. Segundo, me sorprende que hayas acumulado citas para mostrar que hay debate sobre la forma correcta de traducir Juan 1:1. ¿Qué agrega o quita a mi interpretación este "debate"? La mayoría de los eruditos mencionados por ti concuerdan con mi interpretación:

1. Citas a Colwel:

Sin embargo Colwel en el mismo trabajo que citas dijo con respecto a Juan 1:1:

"El versículo inicial del evangelio de Juan contiene uno de los muchos pasajes donde esta regla sugiere la traducción de un predicado como un sustantivo definido. Kai teos en o logos parece mucho más como "Y la Palabra era Dios" que "Y la Palabra era divino" cuando se mira con referencia a esta regla. La ausencia del artículo no hace al predicado indefinido o cualitativo cuando precede al verbo; es indefinido en esta posición solo cuando el contexto lo demanda. El contexto no hace tal demanda en el Evangelio de Juan. (Énfasis añadido)

2. Comentario conciso de Young

¿Sabías que Robert Young era trinitario? Nota que él pone "Dios" con mayúscula. Reconociendo que el texto se refiere al "logos" como Dios. Cuando pone paréntesis también dice "Ser Divino". Él no consideraba al logos como un "dios" inferior o distinto de el Dios.

3. C. C. Torrrey, según tu cita, traduce el texto como yo lo entiendo.

4. Becker, hace lo mismo que yo, tal vez por las mismas razones.

5. James Moffat:

¿Qué quiso decir Moffat con "el logos era divino"? El mismo Moffat lo explica en otro libro:

"La Palabra era Dios… Y la Palabra se hizo carne," significa simplemente "La palabra era divina… Y la palabra se hizo humana." La fe nicena, en la definición de Calcedonia, tenía el propósito de conservar tanto estas verdades contra teorías que fallaron en presentar a Jesús como verdaderamente Dios y verdaderamente hombre…" Moffat, Jesús Christ the Same.

Moffat aparentemente creyó que "divino" significaba que Jesús era "uno y el mismo Dios" con ho theos.

6. Schneider toma Dios como cualitativo y dice en esencia lo mismo.

7. El Diccionario de la Biblia. John L. McKenzie.

¿Sabías que McKenzie también dice que la fe original de Israel evolucionó del henoteísmo al monoteísmo, y que el Pentateuco fue escrito por lo menos por 3 personas e Isaías por 2? Pero respecto a este tema los subsecuentes comentarios en este diccionario dejan en claro que él veía a Jesús como la encorporación (embodiment) de Dios en la tierra, y él cita Juan 20:28, Col. 2:9 y otros versículos en los que Jesús es llamado ho theos o es llamado plenamente Dios en otros términos."

8. En ese mismo párrafo citas a Phil Harner.

La opinión completa de Phil Harner en el artículo aludido es como sigue:

Harner presenta cinco posibles traducciones de Juan 1:1c "El Verbo era Dios." Mediante un proceso de eliminación un tanto largo para mencionar aquí él se queda con dos opciones:

La B que dice: theos en ho logos

La C que dice: ho logos theos en

En la medida que Juan acaba de hablar en términos de relación y diferenciación entre oh logos y oh theos él implicaría en B o C que ellos comparten la misma naturaleza como perteneciendo a la realidad de Dios. Las cláusulas B y C son idénticas en significado pero difieren ligeramente en el énfasis. C significaría que el logos (y no alguien más) tenía la naturaleza de theos. B significa que el logos tiene la naturaleza de theos (y no algo más). En esta cláusula, la forma que Juan en realidad usa, la palabra theos es colocada al principio por énfasis. P. 85.

Luego, estimado Pont-Max, citas otros comentarios. Para cotejarlos de la forma que hice con los anteriores te pediría que citaras el nombre de las fuentes.

Dentro de esas citas mencionas a James Dunn:

Si te das cuenta en la misma cita hay dos frases que militan en contra de tu propio punto de vista. Para ahorrar espacio sólo cito las frases:

"ningún cristiano fallaría en reconocer aquí la referencia a Jesucristo"

Esta sola oración debería ser un llamado fuerte para que sometas a una seria ponderación tu postura, querido amigo Pont-Max.

La otra cita de Dunn de tu propio párrafo es:

"el significado revolucionario del verso 14 puede muy bien ser que marca no sólo la transición en el pensamiento del poema de la preexistencia a la encarnación, sino también la transición de la personificación impersonal a la persona real."

De todos modos, James Dunn no favorece tu postura. En otro libro habla de "la naturaleza chocante de la afirmación de Juan" se refiere al "de otra manera innecesariamente ofensivo lenguaje que puede solo ser entendido como deliberado y provocativo dirigido contra cualquier espiritualización docetista de la humanidad de Jesús, un intento de excluir el docetismo al enfatizar la realidad de la encarnación en toda su ofensividad." Unity y Diversity in the New Testament. .. 300-01.

Al estudiar la regla de Colwel y cómo es entendida por varios eruditos Robert Hommel concluye: "Aunque hay algunas diferencias de aplicación, ellos están unánimes respecto al apropiado entendimiento del significado de Juan: La Palabra tiene todas las cualidades, atributos, o naturaleza deDios, el mismo Dios al que se refiere en las cláusulas anteriores. Todos están de acuerdo en que la ausencia del artículo tiene un propósito; Juan intenta remover cualquier posibilidad de una proposición convertible. El artículo definido significa una distinción personal, así la persona de Dios es vista en Juan 1:1b. La ausencia del artículo significa que la naturaleza o esencia de Dios está en consideración en1:1c. Juan no está enseñando que el Logos es la misma Persona que el Padre, Tampoco, creen los eruditos, está Juan enseñando que el Logos es un segundo dios."

III. No obstante que tú mismo eres consciente que según los diccionarios la palabra "logos" tiene varios significados parece que ignoras todos ellos y te quedas con uno solo. Logos es palabra dices y basado en ello traduces:

"En el principio era la Palabra…"

La razón que das de por qué otros traducen "Verbo" o Palabra con mayúscula es porque, según tú, "se piensa que esta es una referencia a Jesús"

Aparte de ese criterio no presentas una sola prueba ni lingüística ni bibliográfica que apoye tu opinión. Te repito que la mayoría de las citas que pusiste en mayor o menor medida están de acuerdo con mi postura.

Esta postura, basada en razones textuales, tiene el respaldo de un número considerable de teólogos. Además de los señalados arriba, puedo agregar los nombres de AT Robertson, William Barclay, D.A. Carson, C. H. Dodd, George Bromiley, Beasley-Murray, por mencionar unos cuantos.

Para no extender demasiado esta respuesta cito solamente dos:

"El término "logos" es aplicado a Cristo sólo en Jn 1:1, 14; y en Ap 19:13y 1 Jn 1:1… La preexistencia de Cristo es proclamada por Pablo (2 Cor 8:9; Fil 2:6; Col. ¡:17)… Este término va mejor con el propósito de Juan que sophia (sabiduría) y constituye su respuesta a los gnósticos que o bien negaban la verdadera humanidad de Cristo. (Los gnósticos docetistas) o que separaban al eón Cristo del hombre Jesús (los gnósticos cerintios). El Logos preexistente "se hizo carne" (sarx egeneto, v 14) y mediante esta frase Juan rebatía ambas herejías de una vez. Con Dios (pros ton theon) Aunque existiendo eternamente con Dios, el Logos estaba en perfeca comunión con Dios. Pros con el acusativo presenta un plano de igualdad e intimidad, cara a cara mutuamente… En un lenguaje exactamente calibrado y cuidadoso Juan refuta el sabelianismo al no decir ho theosen ho logos. Esto significaría que la totalidad de Dios estaría expresado en el término ho logos, siendo los términos recíprocos e indistintamente intercambiables, al tener ambos el artículo. El sujeto queda aclarado por el artículo (ho logos) y el predicado sin él (theos) lo mismo que en Jn 4:24 pneuma ho theos puede sólo significar "Dios es espíritu", no "(todo)espíritu es Dios". Lo mismo en 1 Jn 4:16 ho theos ágape estin puede solo significar "Dios es amor" no "(el) amor es Dios", como los seguidores de la llamada "Ciencia Cristiana" dirían en su confusión…"

C. H. Dodd dijo:

"Así como Jesús da vida y es vida, resucita a los muertos y es la resurrección, da pan y es pan, habla verdad y es la verdd, de la misma manera él habla la palabra y es la Palabra". Word Biblical Commentary, p 10.

Como puedes ver, estimado Pont-Max, la identificación del logos con Jesús en Juan 1:1 es sostenida por escritores de elevada talla.

Como dice Robertson, solamente en cuatro versículos el término "logos" es aplicado a Cristo. Por tanto, es una disertación innecesaria explicar los versículos que citas y que se refieren a la palabra de Dios, en el sentido del mensaje del evangelio o del mensaje enviado a los profetas.

IV. Analicemos ahora brevemente tu definición del logos.

Tú opinas que se logos es pensamiento, expresión, plan, voluntad. Basado en ello sugieres la traducción:

"En el principio era la palabra de Dios, su voluntad o plan para nuestra salvación. Estaba presente en su mente, y el plan de Dios se apoderó de los atributos de Dios."

Aparte de lo extraña que suena esa sugerencia, es interesante notar que esta opinión concuerda con lo que enseñaba Filón de Alejandría. Él veía al logos como un pensamiento en la mente de Dios, su eterna sabiduría y su expresión…

Al parecer también tu sugerencia puede ser trazada a fuentes no bíblicas como se acusa a los trinitarios.

Después de comparar ambas opiniones, prefiero la paráfrasis que ofrece Robert Hommel en su artículo. Él dice:

Basado en la evidencia presentada aquí, podemos con confianza tomar el significado de Juan como:

"En el principio de toda la creación, la Palabra ya existía. La Palabra estaba íntimamente con Dios. Y la Palabra era en su misma esencia, Dios."

Para resumir los puntos presentados hasta aquí señalo:

Primero, "logos" tiene varios significados. El contexto determina el exacto significado en cada caso.

Segundo, las citas bibliográficas que presentaste no apoyan tu punto de vista.

Tercero, he presentado citas de eruditos que están de acuerdo con mi punto de vista.

Cuarto, no presentas respaldo de eruditos que piensen como tú. En el mundo de las ideas esto es importante.

Por último trataré de explicar brevemente las cuestión de la unidad y pluralidad en Dios. Aunque como dices en otro mensaje este es un tema bastante amplio.

Los hechos que vemos en la Biblia son:

1. Que sólo existe un Dios.
2. Que a Jesucristo se le llama Dios y que se le atribuyen cualidades que solo a Dios le pertenecen (Estoy consciente que este es el punto que estamos considerando).
3. Que la Biblia distingue con claridad las personas del Padre y del Hijo. (En esto estamos de acuerdo).

La cuestión es cómo armonizar estas verdades. Tú has tomado una opción que presenta a Jesucristo como un mero hombre. Otros en el foro han optado por fusionar las personas del Padre y del Hijo ignorando olímpicamente todo el testimonio bíblico. En ambos casos creo que la opción es incorrecta. En el caso tuyo has tenido que reinterpretar pasajes para hacerlos que no digan lo que a primera vista dicen (Juan 1:1 y Col 1:15-17). En el caso de los modalistas buscan desesperadamente salidas a los textos que distinguen al Padre y al Hijo.

Tratando de ser fieles al contenido general de la Biblia creyentes fieles han propuesto la doctrina de la Trinidad. No como una imposición filosófica ajena al texto bíblico, sino como la única que hace justicia a las verdades encontradas en la Biblia. La Trinidad afirma que existe eternamente un solo Dios verdadero. Que en el seno de este Dios subsisten también eternamente tres personas distintas; Padre, Hijo y Espíritu Santo. Esta doctrina no es ni lógica ni absurda. No afirma que Dios es uno y tres en el mismo sentido. En su esencia es uno, sus personas son tres. Como decía la antigua teología: una usía tres hipóstasis.

¿Por qué creo que Jesucristo es Dios?

1. Porque en la Biblia se le llama Dios. Varias veces claramente en el evangelio de Juan (20:28 por ejemplo).
2. Porque la Biblia le atribuye atributos divinos, como omnipresencia, omnisciencia, eternidad.
3. Porque la Biblia lo presenta realizando actividades divinas.
4. Porque en la Biblia se le presenta recibiendo honores que sólo corresponden a Dios. Por ejemplo, adoración.

¿Que es difícil entender la doctrina de la Trinidad? Cierto. ¿Por ello debemos descartarla? No necesariamente. Como cualquier otra doctrina bíblica, el núcleo de esta verdad se encuentra en la Biblia y ha correspondido a los cristianos investigar el material bíblico y presentar una explicación ordenada de los hechos. Creo que a partir del material bíblico se puede decir el qué, mas no se puede explicar el cómo de la realidad de un Dios trino y uno a la vez.

Como atinadamente dices al final de tu mensaje:

Uno elige qué definición seguir, con su consecuente implicación.

A esto respondo con un amén. Un saludo respetuoso.

Atte,

Aletinos

 

[Pont-Max]

Re: La preexistencia de Cristo

Amigo Aletinos:

Debo agradecer que te hayas tomado el tiempo para preparar tu concienzuda respuesta. Sin embargo, y como me lo pensé, sigo sin coincidir contigo.

Para serte sincero, pensé que lo que ibas a hacer era usar argumentos bíblicos para demostrar que el logos de Juan 1:1 era realmente Jesús, pero en lugar de eso preferiste centrarte en los comentarios que "pegué" sobre opiniones de eruditos. De los argumentos bíblicos que usé, dices que no es necesario disertar nada.
Vuelve a leer esa frase que escribiste, y luego considera nuevamente los argumentos que utilizé para demostrar que el "logos" de Juan 1:1 no es ninguna persona, sino que se refiere a la palabra de Dios (logos).

Porque quizás no coincidas conmigo, pero en todo lo que expusiste yo no ví ninguna razón para creer que el "logos" es Jesús, salvo que así debe ser porque así lo creen (los trinitarios). Seamos sinceros, ¿las citas bíblicas que puse que hablan sobre el "logos" (palabra) y un "principio" no significan nada?

La definición de "logos" que usé en base a un diccionario es también confirmada por varios diccionarios, como bien dices, y además también agregan que dicha palabra "logos" es aplicada a Jesús en Juan 1:1. ¿Por qué dicen eso? Pues porque así lo creen. Pero como te he mostrado con la Biblia, la palabra "logos" es usada para referise a la palabra de Dios, no a Jesús.

Esto ya puede empezar a parecer repetitivo, pero quiero comentarte más.

Juan 1:1 En el principio era el Verbo (logos), y el Verbo (logos) era con Dios, y el Verbo (logos) era Dios.

Logos.- 1. Denota un proceso de razonamiento interno, plan, o intención, también como una palabra externa. 2. La expresión del pensamiento, como incorporando un concepto o una idea.

Pero por tradición cualquiera que lee esto lo interpreta así:

Juan 1:1 En el principio era Jesús, y Jesús era con Dios, y Jesús era Dios.

También de la siguiente forma:

Juan 1:1 En el principio era el Hijo, y el Hijo era con Dios, y el Hijo era Dios.

Pero Juan no dice "Hijo" ni "Jesús", él dice "logos". Logos significa palabra, un pensamiento en la mente, la expresión de ese pensamiento, un plan, un discurso, etc.

Pero uno puede preguntarse, ¿cómo puede una palabra estar con Dios y ser Dios? A nosotros en nuestro tipo de cultura nos parece raro. Una persona puede estar con otra, ciertamente, pero no una palabra, sin embargo en el lenguaje hebreo de la Biblia esto es perfectamente posible. Las palabras, las ideas o pensamientos de una persona están con ella, y de hecho son esa persona. Una persona "es" su palabra, esto nos ayuda a entender "y la palabra era Dios".

Proverbios 23:7
porque cual es su pensamiento en su mente, tal es él: "Come y bebe", te dirá; pero su corazón no está contigo.

Job 10:12-13
Vida y misericordia me concediste, y tu cuidado guardó mi espíritu. Estas cosas tenías escondidas en tu corazón; yo sé que esto estaba en tu mente.

Job 23:12-14
No me he apartado del mandamiento de sus labios; en mi seno he guardado los dichos de su boca. Pero él es Unico; ¿quién le hará desistir? Lo que su alma desea, él lo hace. Ciertamente él completará lo que ha determinado acerca de mí, y tiene en mente muchas cosas semejantes.

En el mismo libro de Job habla de la sabiduría como si fuera una persona, y se dice que el mar no la tiene, que no está con ellos:

Job 28:12-14
Pero, ¿dónde se hallará la sabiduría? ¿Dónde está el lugar del entendimiento? El hombre no conoce el valor de ella; no se halla en la tierra de los vivientes. El océano dice: "Ella no está en mí." El mar dice: "Tampoco está conmigo."

La sabiduría es personificada y se habla de ella como si se tratase de una persona que estaba con Dios desde el principio:

Proverbios 8:22
"Jehovah me creó como su obra maestra, antes que sus hechos más antiguos.

Proverbios 8:30
con él estaba yo, como un artífice maestro. Yo era su delicia todos los días y me regocijaba en su presencia en todo tiempo.

El objeto de poner estos versículos es para mostrar el hecho de que cuando se habla que algo está con una persona, significa que está en su mente, como un plan o propósito decretado.

Así pues significa en Juan 1:1 que Dios tenía en el principio un plan y ese plan estaba en el corazón y la mente de Dios, y por supuesto ese plan es Dios mismo, metafóricamente hablando. "La palabra era Dios" significa que la palabra era completamente expresiva de la mente de Dios.

En pocas palabras, el pasaje habla de la "palabra" o plan de Dios que estaba con él y era él mismo. A través de esa palabra, que es Dios, creó todas las cosas, y eso es lo que dice el versículo 2. Es simple. Dios creó todas las cosas a través de su palabra o voluntad, no por medio de Jesús.

Juan 1:14 El Verbo (logos) fue hecho carne...

Aquí nadie discute que se está refiriendo al Hijo de Dios. Lo que esto significa es que el plan o palabra de Dios, del cual se venía hablando, se materializó en un hombre: su Hijo Jesucristo.

Dios se expresó ahora a través de su Hijo, antes lo hacía a través de su palabra. No significa de ninguna manera que Dios se haya "convertido" en hombre. Ciertamente que Juan tampoco dice que "el Hijo" se hizo carne, lo que dice es que lo que se hizo carne fue el "logos".

Yo creo que esta explicación es clara, y deja intacto a Dios en el cielo siendo UNO, no dos personas. Puede aceptarse o no, eso depende de nosotros.

-
Ahora me gustaría comentar la última parte de tu mensaje relativo a la Trinidad:

Los hechos que vemos en la Biblia son:

1. Que sólo existe un Dios.
2. Que a Jesucristo se le llama Dios y que se le atribuyen cualidades que solo a Dios le pertenecen (Estoy consciente que este es el punto que estamos considerando).
3. Que la Biblia distingue con claridad las personas del Padre y del Hijo. (En esto estamos de acuerdo).

La cuestión es cómo armonizar estas verdades. Tú has tomado una opción que presenta a Jesucristo como un mero hombre. Otros en el foro han optado por fusionar las personas del Padre y del Hijo ignorando olímpicamente todo el testimonio bíblico. En ambos casos creo que la opción es incorrecta. En el caso tuyo has tenido que reinterpretar pasajes para hacerlos que no digan lo que a primera vista dicen (Juan 1:1 y Col 1:15-17). En el caso de los modalistas buscan desesperadamente salidas a los textos que distinguen al Padre y al Hijo.

Tratando de ser fieles al contenido general de la Biblia creyentes fieles han propuesto la doctrina de la Trinidad. No como una imposición filosófica ajena al texto bíblico, sino como la única que hace justicia a las verdades encontradas en la Biblia. La Trinidad afirma que existe eternamente un solo Dios verdadero. Que en el seno de este Dios subsisten también eternamente tres personas distintas; Padre, Hijo y Espíritu Santo. Esta doctrina no es ni lógica ni absurda. No afirma que Dios es uno y tres en el mismo sentido. En su esencia es uno, sus personas son tres. Como decía la antigua teología: una usía tres hipóstasis.

Tratando de ser fieles al contenido general de la Biblia, deberíamos aceptar que Dios es UNO, como repite por todas partes el Antiguo Testamento y también el Nuevo. El problema está precisamente en aquellos pasajes que dicen o parece que dicen que Jesús es Dios, si examinamos bien dichos pasajes vemos que tienen explicación, más o menos lógica.

Ahora bien, la "Trinidad original", es decir la de la Iglesia Católica, también afirma que esas tres personas son "co-iguales", aparte de "co-eternas". Dime, ¿te suscribes a eso de que Jesús y el Padre son co-iguales ?
Contrariamente a lo que dices, la Trinidad no es lógica y es absurda, pues Dios no pueden ser tres personas a la vez.

Y algo todavía más inquietante es el mismo pasaje que estamos comentando, el de Juan 1:1.

Supongamos que aceptamos que el "Verbo" quiere decir "el Hijo". Dice que el Hijo (una "persona de la Trinidad") estaba con Dios (el Padre). Pues si alguien está con alguien, estos no pueden ser la misma persona por lógica elemental. ¿Aceptarías entender este pasaje como que "el Hijo era el Padre"? ¿O que el Hijo era Dios, siendo Dios una "esencia" compuesta por tres personas?
Por favor, explica lo más claramente que puedas tu entendimiento de este pasaje considerando los problemas que te he planteado aquí.

¿Por qué creo que Jesucristo es Dios?

1. Porque en la Biblia se le llama Dios. Varias veces claramente en el evangelio de Juan (20:28 por ejemplo).
2. Porque la Biblia le atribuye atributos divinos, como omnipresencia, omnisciencia, eternidad.
3. Porque la Biblia lo presenta realizando actividades divinas.
4. Porque en la Biblia se le presenta recibiendo honores que sólo corresponden a Dios. Por ejemplo, adoración.

¿Que es difícil entender la doctrina de la Trinidad? Cierto. ¿Por ello debemos descartarla? No necesariamente. Como cualquier otra doctrina bíblica, el núcleo de esta verdad se encuentra en la Biblia y ha correspondido a los cristianos investigar el material bíblico y presentar una explicación ordenada de los hechos. Creo que a partir del material bíblico se puede decir el qué, mas no se puede explicar el cómo de la realidad de un Dios trino y uno a la vez.

La verdad es que la doctrina trinitaria tiene varias contradicciones y cosas incomprensibles. No es solamente el núcleo de ella, sino que varios pasajes hacen insostenible esta doctrina. Puedo ponerte multitud de ejemplos a ver cómo los explicas. Espero podamos pasar a eso en este o en el otro epígrafe.

Pero nada más de momento quiero hacerte la pregunta que te hecho en aquel epígrafe y que no has contestado hasta ahora:

Si Jesús es Dios o parte de la "esencia" de Dios; si Jesús es una "persona" de la Trinidad que conforma Dios, ¿cómo es posible que Jesús tenga un Dios??? Hay varios versículos que dicen que Jesús tiene un Dios y él mismo habla de Su Dios. ¿Esos cómo los explicamos?

¿Puede una persona de la Trinidad ser Dios de otra persona de la Trinidad? ¿No se supone que las tres son Dios¡? Pero si una persona (el Padre) es Dios de otra persona (el Hijo), ¿cómo se podría decir que son iguales o que las dos son Dios? Eso implicaría forzosamente que son dos dioses.

Si Jesús habla de Su Dios, y reconoce que solamente el Padre es el Dios verdadero, esto debería ser suficiente para desechar la creencia de que Jesús también es "Dios", ¿no te parece? A menos que tengas una muy buena explicación de esto...

Por el momento es todo, estimado Aletinos. Espero tus comentarios al respecto.

Fraternalmente.

 

[ADLV]

Re: La preexistencia de Cristo

Saludos a todos

Pont-Max

Yo creo igual que vos que Jesucristo es el Señor, EL Padre es Dios PERO DIME COMO SE LLAMA EL PADRE, podriamos debatir cosas muy interesantes.

 

[Aletinos]

Re: La preexistencia de Cristo

Para Pont-Max,
Estimado Pont-Max,

Como siempre tu mensaje lo recibo con mucho interés.

Antes de dar respuesta a tus preguntas permíteme puntualizar algunas cosas:

Primero, el hecho de que me haya concentrado en las citas bibliográficas fue para mostrar que ellas en ningún modo hacían por tu causa y que vistos en detalle muchos de esos autores comparten mi punto de vista. La mayoría de los autores mencionados por mí son aquellos a quienes tú habías hecho referencia.

De paso, pero muy importante, te pedí que proporcionaras el nombre de la ayuda o comentario que usaste al final de las citas para cotejarlo. Por favor, si fueras tan amable, dame el nombre de esa ayuda.

Honestamente, no me parece fuera de lugar el hacer referencia a autores. Ni tú ni yo hemos inventado la rueda. Ambos hemos aprendido de otros escritores. Yo no tendría ningún problema en mencionarte a mis maestros en este tema, ¿podrías hacerlo tú? Te recuerdo que quien comenzó a citar nombres de escritores fuiste tú. Aun en este mensaje anterior te vuelves a apoyar en Strong ¿es gran pecado que yo me haya concentrado en algo que considero una parte débil de tu argumentación?

Segundo, no he querido amontonar pilas de textos bíblicos porque no creo en la textitis. Creo, supongo que tú también, que cada texto tiene su propio significado, que cada pasaje de la Escritura fue inspirado por el Espíritu Santo y que Dios supo decir lo que quiso decir. Cuando hay lugares de difícil interpretación entonces podemos emplear los contextos. Me interesa más ir trabajando pasaje por pasaje. De todos modos, para complacerte y llenar de alguna manera tu expectativas, pegaré algunos pasajes que apoyan mi postura.

Me parece que dejaste traslucir tu animadversión a la doctrina de la Trinidad y a la ICR. No creo que cuando la doctrina de la Trinidad fue definida en la historia de la iglesia lo que hoy conocemos como iglesia católico romana existiera todavía. El fenómeno católico romano es multifacético, preñado de intereses políticos y económicos y su evolución a su forma actual tuvo lugar en los siglos de la Edad Media.

Dices: "La Trinidad no es lógica y es absurda, pues Dios no pueden ser tres personas a la vez."

En este punto muestras tu desconocimiento de lo que la doctrina de la Trinidad realmente enseña. Para saber que estamos hablando de lo mismo, ¿podrías definir que entiendes por doctrina de la Trinidad? Expliqué en mi ponencia anterior por qué no considero esta doctrina ilógica o absurda. La doctrina no enseña que Dios sea uno y tres en el mismo sentido. Es uno en un sentido y tres en otro. Absurdo sería afirmar lo que tú crees que decimos que Dios puede ser tres a la vez. Supongo por tu fraseología quieres decir: "Dios es uno y tres en el mismo sentido". Eso es ilógico y absurdo, pero eso no lo enseña la doctrina de la Trinidad. Un Dios triuno en el sentido trinitario puede ser incomprensible o supra lógico pero no ilógico o absurdo per se. Si insistes en llamar a la Trinidad una doctrina absurda sin reconocer la distinción que te estoy señalando entonces daré por sentado que estás prejuiciado.

Cuarto, el Cristo que ofreces es demasiado pequeño. Al principio se podría pensar que eres testigo de Jehová pero aún el Cristo de ellos es más grande que el que tú enseñas. A menos que realmente seas TJ y que ellos hayan radicalizado su concepto sobre Cristo. Los TJ enseñan que Cristo es la primer criatura, reconociendo una limitada preexistencia de Cristo. Ellos creen que Cristo preexistió antes de la demás creación. Recordarás que agregan arbitrariamente "demás" a Colosenses 1:15-20 sin ningún apoyo textual y sin una llamada entre corchetes. Incluso los unitarios presentan un Cristo mayor que el tuyo. Ellos afirman que Cristo es Dios. Pero, sobre la misma base que tú tienes para negar la divinidad de Cristo, es decir el intento por preservar el monoteísmo, ellos fusionan la persona del Padre con la del Hijo pues reconocen que la Biblia dice que Cristo es Dios. Creo que ambas opciones están equivocadas. Uno de los puntos que intento desarrollar es mostrarte que los cristianos del primer siglo no pensaban como tú. Ellos tenían un concepto de Cristo mucho más elevado.

Pero vayamos a contestar tu mensaje:

Lo primero que salta en él es mi negativa a analizar la lista de textos que pusiste en tu mensaje. La razón es muy simple y la doy en mi mensaje anterior. Esos textos hablan de "logos" como la palabra de Dios y no se refieren a Jesucristo. Que "logos" tenga otros usos en el NT es algo que no estamos discutiendo. Eso lo acepto. El punto en consideración es si Juan 1:1 dice que Jesús era el "logos". ¿Por qué debo comentar esos textos en los que estoy de acuerdo que se refieren a la palabra de Dios? Estos textos no invalidan el hecho de que Juan 1:1 pueda referirse a Cristo, pues un contexto más inmediato y legítimo lo prueban, a saber el propio segmento de Juan 1:1-18 y el mismo escritor, Juan, identifica a Cristo como el "logos" o Verbo en Apocalipsis 19:13. "Estaba vestido de una ropa teñida en sangre<SUP> </SUP>y su nombre es: El Verbo de Dios. La RV1995 dice "La Palabra de Dios. El original dice; "El logos de Dios." ¿Es Cristo identificado con el logos por Juan? Sí.

<DL><DT></DT></DL>

Volvamos una vez más a Juan 1:1-18. Aunque como bien dices esto comienza a hacerse repetitivo, esta vez trataré de demostrar que el logos de 1:1 es Cristo mediante la sustitución del pronombre que se refiere al logos por el sujeto que es el logos.



<DL><DT>1 </DT><DD>En el principio era el Logos, y el Logos era con Dios, y el Logos era Dios. </DD><DT>2 </DT><DD>El Logos era en el principio con Dios. </DD><DT>3 </DT><DD>Todas las cosas fueron hechas por medio de el Logos, y sin el Logos no fue hecho nada de lo que ha sido hecho. </DD><DT>4 </DT><DD>En el Logos estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres. </DD><DT>5 </DT><DD>La luz resplandece en las tinieblas, y las tinieblas no la vencieron. </DD><DT>6 </DT><DD>Hubo un hombre, enviado por Dios, que se llamaba Juan. </DD><DT>7 </DT><DD>El vino como testimonio, a fin de dar testimonio de la luz, para que todos creyesen por medio de él. </DD><DT>8 </DT><DD>No era él la luz, sino que vino para dar testimonio de la luz. </DD><DT>9 </DT><DD>Aquél era la luz verdadera que alumbra a todo hombre que viene al mundo. </DD><DT>10 </DT><DD>En el mundo estaba, y el mundo fue hecho por medio de el Logos, pero el mundo no Conoció al Logos. </DD><DT>11 </DT><DD>A lo suyo vino, pero los suyos no recibieron al Logos. </DD><DT>12 </DT><DD>Pero a todos los que recibieron al Logos, a los que creen en su nombre [del logos], les dio derecho de ser hechos hijos de Dios, </DD><DT>13 </DT><DD>los cuales nacieron no de sangre, ni de la voluntad de la carne, ni de la voluntad de Varón, sino de Dios. </DD><DT>14 </DT><DD>Y el Logos se hizo carne y Habitó entre nosotros, y contemplamos su gloria, como la gloria del unigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad. </DD><DT>15 </DT><DD>Juan dio testimonio de el Logos y Proclamó diciendo: "Este es aquel de quien dije: El que viene después de Mí ha llegado a ser antes de Mí, porque era primero que yo." </DD><DT>16 </DT><DD>Porque de su plenitud [del Logos] todos nosotros recibimos, y gracia sobre gracia. </DD><DT>17 </DT><DD>La ley fue dada por medio de Moisés, pero la gracia y la verdad nos han llegado por medio de Jesucristo. </DD><DT>18 </DT><DD>A Dios nadie le ha visto Jamás; el Dios único que Está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer. </DD></DL>Nota que ese es el flujo del pensamiento. No tienes que buscar dudosos contextos para encontrar la identidad del Logos. El hecho de que un término se repita en otro lugar no quiere decir que sea un contexto legítimo. Ese es el peligro de dejarse guiar por las concordancias. ¿De quién dio testimonio Juan? De Jesucristo. ¿Con quién termina la introducción de todo este segmento? Con Jesucristo.

Pont-Max, basado exclusivamente en el texto de Juan 1:1-18 no puedes negar que el "logos" de 1:1 sea Jesucristo.

<DL><DT>Pero si eso no fuera suficiente, intentemos otro acercamiento:</DT><DD></DD></DL>Las tres clásulas de Juan 1:1 tienen el mismo sujeto "el logos" y un verbo idéntico (en). (en) es el participio pasado imperfecto del verbo eimi que significa ser o existir. El tiempo participio pasado imperfecto indica una existencia continua. Lejos de ser tautológico, el versículo 2, reune las tres afirmaciones separadas de 1:1 y declara que todas son verdad en arjei. "Este Logos quien era theos era en el principio con Dios." Aun cuando Jesucristo no se menciona explícitamente sino hasta el vers 17, el evangelista claramente asume a través del prólogo que el Logos es no otro mas que el "Hijo unigénito" del Padre, En la primera proposición del versículo 1 Juan afirma que el logos existió antes del tiempo y de la creación y por tanto implícitamente niega que el Logos sea un ser creado. En la segunda, él declara que el Logos siempre estuvo en activa comunión con el Padre y por tanto implica que el Logos no puede ser identificado personalmente con el Padre. En la tercera, él declara que el Logos siempre participó del status divino. El pensamiento en el versículo se mueve de la preexistencia eterna a la intercomunión personal y de allí a la intrínsica deidad.

El contenido de Juan 1:1 es demasiado sólido y fuerte para aceptar tu diluida interpretación. Aunque dices que tu interpretación es "clara" en realidad es sumamente enredada, confusa y escamotea el rico contenido del texto. ¿Por qué tienes que buscar otra interpretación distinta a la que apunta el propio texto y su válido contexto? Por el prejuicio de que Dios no puede ser más de dos personas. Te acercas al texto con la idea a priori de que Dios es sinónimo de persona.

Las citas bíblicas que presentas para probar que "las palabras, las ideas o pensamientos de una persona están con ella, y de hecho son esa persona" están fuera de lugar. Primero porque no corresponden ni en su estructura ni en su contenido a Juan 1:1. Segundo porque Juan 1:1-18 no necesita de otros contextos para identificar al logos. Tercero porque los textos que citas dicen "en su pensamiento" "en tu mente" "en mi seno". No dicen "con". Cuarto, Juan habla como cristiano. El concepto que tu defiendes es similar al de Filón de Alejandría, filósofo judío de ideas gnósticas. Juan no toma ni de los judíos ni de los griegos su concepto del "logos". Quinto, Juan escribe en griego. Cuando el término "pros" en griego está en acusativo se refiere a relación entre iguales. El texto de Juan 1:1 no es metafórico.

Afirmas, con razón, "Pues si alguien está con alguien, estos no pueden ser la misma persona por lógica elemental" De eso estamos hablando, Juan está diciendo que el logos y Dios no son la misma persona, aunque en otros lugares tú afirmas que sí, aunque metafóricamente. Pero él declara que el logos es de la misma clase que Dios. Por eso sostengo que Juan 1:1 afirma en la primera oración la eternidad del "logos"; distingue en la segunda oración al logos del Padre e identifica en la tercera oración la naturaleza divina del logos.

Ahora pasemos a desarrollar un poco las pruebas de la doctrina de la Trinidad.

El método que empleo es el inductivo. Recogamos primero los datos bíblicos y luego tratemos de darles una sistematización.

¿Qué encontramos en la Biblia?

1. Que hay un solo Dios. Ambos estamos de acuerdo en esto, así que no considero necesario presentar un solo texto. Lamentablemente en tu mensaje anterior pareces no haberte querido percatar de esta declaración que hice como punto uno.
2. Que Jesucristo es llamado Dios.En el A.T. hay por lo menos tres ocasiones en que el Mesías recibe el nombre de Dios.
   
   Isaías 7:14: "Y se llamará su nombre Emanuel". Mateo, por inspiración divina, nos proporciona el significado "que traducido es ‘Dios con nosotros’" (1:23).
   
   Isaías 9:6 uno de los nombres atribuidos al niño que es nacido, al Hijo que es dado es "Dios fuerte". (El Gibor). El mismísimo título que se aplica a Jehová en el siguiente capítulo (10:20-21). Este pasaje muestra por lo menos que el Mesías comparte los mismos títulos que Dios.
   
   En Jeremías 23 al Mesías se le identifica como "Jehová justicia nuestra".
   
   Hay más pasajes en el AT que señalan la Deidad de Cristo. La doctrina de la Trinidad en el AT está en embrión, pues la revelación no se completó sino hasta que se cerró el NT. El NT ilumina al AT y éste a su vez es la base para el desarrollo de las verdades presentadas por el Nuevo.
   
   En el Nuevo Testamento la evidencia es considerable. Jesús es llamado Dios, aparte de Juan 1:1, en Juan 20:28: "Entonces Tomas respondió y le dijo: ‘Señor mío y Dios." ¿A quié le dijo Tomás Señor y Dios? A Jesucristo con quien estaba hablando. ¿Lo corrigió el Señor? No.
   
   Pablo llama a Cristo Dios, Romanos 9:5 :…vino Cristo, el cual es Dios sobre todas las cosas." Estilísticamente no hay lugar aquí para un exabrupto doxológico. Tito 2:13. "…aguardando… la manifestación gloriosa de nuestro gran Dios y Salvador Jesucristo." La forma griega aquí es una endiadis y no acepta romper el binomio "Dios y Salvador". La misma fraseología emplea Pedro en 1:2. Según Fil 2, Cristo existía en forma de Dios antes de tomar forma de siervo. Este paralelismo es interesante. Si la forma de siervo significa la naturaleza humana, entonces la "forma de Dios" significa la naturaleza divina.
   
   Jesús es llamado Dios en Hebreos 1:8: "…del Hijo dice: ‘Tu trono oh Dios por el siglo del siglo…" Nota como es el propio Dios quien llama a Cristo Dios. Este texto es mi respuesta a la pregunta que haces acerca de Jesús llamando "mi Dios" al Padre. Puesto que el Padre es Dios cualquiera se puede dirigir a Él como Dios, incluso el Hijo o el Espíritu Santo. Ya que Cristo es Dios, cualquiera se puede dirigir a Él como Dios, incluso el Padre y el E.S. El Padre glorifica al Hijo y el Hijo glorifica al Padre.
   
   Jesús es llamado Dios por el apóstol Juan en 1 Juan 5:20. "… este es el verdadero Dios y la vida eterna."
   
3. La Biblia dice que Jesucristo es preexistente.De hecho dice que es eterno. Miqueas 5:2 dice que las salidas del Mesías "son desde el principio, desde los días de la eternidad". Hebreos 13:8 "Jesucristo es el mismo, de ayer, de hoy y de siempre". Hebreos cap 1 aplica a Cristo verdades que el Salmo 102 le atribuye al Creador. "Tú eres el mismo, y tus años no acabarán."
   
   Juan 17:5, Jesús orando al Padre: "Padre glorifícame con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese". La persona que estaba orando había compartido la gloria con aquel a quien estaba orando. ¿Desde cuándo? Desde antes que el mundo fuese. Nota que no dice: "con aquella goria que en tus planes o propósito tuve contigo" La gloria que Jesús tuvo con el Padre es ontológica. La persona del Hijo tuvo gloria con el Padre. El v. 24 dice que el Padre ha amado al Hijo desde antes de la fundación del mundo.
   
   Juan 3:16: "Dios… envió a su Hijo Unigénito…"
   
   "No envió Dios a su Hijo al mundo para condenar al mundo…"
   
   Se envía a alguien que ya existe.
   
4. Cómo consideraban los cristianos de la iglesia primitiva a Cristo.

<DIR>Lo consideraban más que un mero humano. No solo los creyentes pero muchos más le rindieron adoración (Mt 8:2; 9:18; 14:33; 15:25 20:20; Mr 5:6; Jn 9:38). Hay que tener fe en el Padre y en el Hijo (Jn 14:1); se debe honrar al hijo como se honra al Padre (Jn 5). Pablo y Esteban oraron a Cristo; los cristianos daban testimonio de Cristo; sufrían por causa de Cristo; vivían una nueva vida en Cristo; estaban crucificados con Cristo; creían en Cristo; confesaban su nombre para ser salvos; cuando se saludaban invocaban el nombre del Padre y de su Hijo Jesucristo; era la meta de su vida conocerle, etc., etc.

Estimado Pont-Max,

Admiro tu paciencia en tratar de mostrar tu punto de vista. ¿Por qué no usar la misma paciencia para reconsiderar tu opinión? Hay muchos textos a los que tienes que buscarle otra intepretación "más o menos lógica" para sostener tu tesis. Deja que sea el total de la Palabra de Dios la que rige la doctrina y no ideas a prioristicas.

Para no caer en diálogo de sordos te propongo que lleguemos a un acuerdo acerca de en qué cosa estamos en desacuerdo.

Creo que hasta aquí nuestra discrepancia inicial radica en la identidad del "logos" en Juan 1:1, ¿de acuerdo?

Un saludo fraternal,

Atte.

Aletinos
</DIR>

 

[MIKE2]

Re: La preexistencia de Cristo

Los TJ enseñan que Cristo es la primer criatura, reconociendo una limitada preexistencia de Cristo. Ellos creen que Cristo preexistió antes de la demás creación. Recordarás que agregan arbitrariamente "demás" a Colosenses 1:15-20 sin ningún apoyo textual y sin una llamada entre corchetes.

Estimado Aletino, ¿Podrias mencionarme o puntualizarme donde se agrega la palabra "demas" en de Colosenses 1:15-20 en la Traduccion del Nuevo Mundo? ¿Y mas aun, sin la insercion de corchetes?

Colosenses 1:15-20
<SUP>15</SUP> Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación; <SUP>16</SUP> porque por medio de él todas las [otras] cosas fueron creadas en los cielos y sobre la tierra, las cosas visibles y las cosas invisibles, no importa que sean tronos, o señoríos, o gobiernos, o autoridades. Todas las [otras] cosas han sido creadas mediante él y para él. <SUP>17</SUP> También, él es antes de todas las [otras] cosas y por medio de él se hizo que todas las [otras] cosas existieran, <SUP>18</SUP> y él es la cabeza del cuerpo, la congregación. Él es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que llegara a ser el que es primero en todas las cosas; <SUP>19</SUP> porque [Dios] tuvo a bien el que toda la plenitud morara en él, <SUP>20</SUP> y mediante él reconciliar de nuevo consigo mismo todas las [otras] cosas, haciendo la paz mediante la sangre [que derramó] en el madero de tormento, no importa que estas sean las cosas sobre la tierra o las cosas en los cielos.

 

[MIKE2]

Re: La preexistencia de Cristo

Uno de los puntos que intento desarrollar es mostrarte que los cristianos del primer siglo no pensaban como tú. Ellos tenían un concepto de Cristo mucho más elevado.

Con respecto al punto de vista que los crsitianos del Siglo I tenian con respecto a Jeucristo y a Dios nota por favor lo que menciona 1 Cor. 8:5,6

<SUP id=es-RVR1960-28534>5</SUP> Pues aunque haya algunos que se llamen dioses, sea en el cielo, o en la tierra (como hay muchos dioses y muchos señores), <SUP id=es-RVR1960-28535>6</SUP> para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un Señor, Jesucristo, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él.

 

[Aletinos]

Re: La preexistencia de Cristo

Mike2,

Estimado Mik2,

La versión que citas era la versión que yo tenía antes. Pero una más reciente cambia "otras" por "demás" y no tiene corchetes. Disculpa si no soy preciso ahora porque no tengo conmigo esa Biblia. La busco esta tarde y te doy la fecha de edición.

¿Crees entonces que Jesús es el creador de todas las cosas como dice 1 Cor 8:6?

"Todas las cosas" no es lo mismo que "Todas las [otras] cosas" ¿Verdad?

 

[Aletinos]

Re: La preexistencia de Cristo

Mike2,

Una pregunta más:

¿Te identificas con la postura de Pont-Max?

Si eres TJ Pont-Max no está defendiendo esa postura. No al menos por lo que hasta ahora tengo entendido que los TJ enseñan acerca del origen de Cristo. Como señalo en mi aportación creo que Pont-Max no es TJ, pero dejemos que él se identifique si quiere.

 

[MIKE2]

Re: La preexistencia de Cristo

La versión que citas era la versión que yo tenía antes. Pero una más reciente cambia "otras" por "demás" y no tiene corchetes. Disculpa si no soy preciso ahora porque no tengo conmigo esa Biblia. La busco esta tarde y te doy la fecha de edición.

Perdona mi ignorancia, pero la cita que te puse es de la version Traducción del Nuevo Mundo (1987). Al decir: 'La version que citas ERA la version que yo TENIA ANTES. Pero una MAS RECIENTE cambia...', ¿Te refieres a que hay una nueva edicion de la Traduccion del Nuevo Mundo? ¿Me podrias decir de que año es esa traduccion que cita 'ademas' en ves de 'otras' y sin corchetes? Hasta este momento, la ultima revision o version de esta traduccion es la de 1987. ¿Podrias mencionar por que afirmas lo anterior?

 

[Aletinos]

Re: La preexistencia de Cristo

Bueno, entonces la versión que yo tenía (supongo que todavía la tengo por allí en algún librero) es anterior a 1987. Pero vi otra versión con la forma que te digo. Creo que también la tengo. Esa es la información que te debo.

 

[Aletinos]

Re: La preexistencia de Cristo

Gracias Francisco.

Eso es lo que admiro de Pont-Max, el respeto que tú muestras hacia opiniones contrarias.

Ojalá sentemos escuela, Tú, Pont-Max y yo acerca de cómo debemos discutir las ideas sin agredir las personas.

Espero tu respuesta,

Mi aprecio,

Aletinos

 

[MIKE2]

Re: La preexistencia de Cristo

Bueno, entonces la versión que yo tenía (supongo que todavía la tengo por allí en algún librero) es anterior a 1987. Pero vi otra versión con la forma que te digo. Creo que también la tengo. Esa es la información que te debo.

INDEPENDIENTEMENTE DE QUE ASI SEA O NO, LA REALIDAD ES QUE CON EL PASO DEL TIEMPO, TANTO CAMBIOS AL LENGUAJE COMO NUEVOS DESCUBRIMIENTOS SON LA RAZON POR NUEVAS VERSIONES DE TODO, NO SALAMENTE DE TRADUCCIONES BIBLICAS... ES GUSTOSO SABER QUE LAS COSAS SE ATUALIZAN PARA APEGARCE MAS A LO ORIGINAL. AFORTUNADAMENTE EXISTEN INFINIDAD DE TRADUCCIONES Y POR SUPUESTO LOS ORIGINALES ESCRITOS PARA LLEGAR A ALGUNA CONCLUSION SOBRE DETERMINADO PUNTO. ¿NO ES CIERTO?

CON RESPECTO A LA POSTURA DE PONT-MAX, NO HE TENIDO LA OPORTUNIDAD DE LEER SUS COMENTARIOS, NI INCLUSO DE LOS DEMAS, YA QUE POR MERA CASUALIDAD LEI TU MENSAJE Y LO CONTESTE (SIN TOMAR ATENCION AL TEMA) YA QUE ME PARECIO NECESARIA LA CORRECCION.... PERO CON GUSTO PODRE DAR ALGUNA OPINION CON RESPECTO AL TEMA QUE SE MENCIONA...


SALUDOS....